Mons. Bagnasco: Dico, incesco e pedofili? Proviamo a leggere il testo.

IL GENERALE BAGNASCO IMBROGLIA IL PROSSIMO

Il generale improvvidamente afferma cose da far ridere. Ma ormai la Chiesa, se non fosse una tragica rappresentazione sarebbe davvero comica.
Dice il generale Bagnasco:

"Nel momento in cui si perde la concezione corretta autotrascendente della persona umana, non vi è più un criterio di giudizio per valutare il bene e il male e quando viene a cadere un criterio oggettivo per giudicare il bene e il male, il vero e il falso, ma l'unico criterio o il criterio dominante è il criterio dell'opinione generale, o dell'opinione pubblica, o delle maggioranze vestite di democrazia - ma che possono diventare ampiamente e gravemente antidemocratiche, o meglio violente - allora è difficile dire dei no, è difficile porre dei paletti in ordine al bene".

Dopo questo cumulo di sciocchezze (da notare l'"antidemocratico" proveniente da un cittadino dell'unica monarchia assoluta del monto occidentale) che partono dalla convinzione che il concetto di persona umana sia definito dalla Chiesa, con tutte le aberrazioni del celibato e del voto di castità ma soprattutto con un riferimento ad una famiglia davvero singolare: il padre putativo (Giuseppe), la madre vergine (Maria) ed il figlio come prodotto eterologo di uno che ha no detto essere Dio. Ma il generale, per non apparire da meno del suo predecessore, tal Ruini da Sassuolo, continua moltiplicando le sciocchezze e non i pani ed i pesci:

"Perché dire di no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché dire di no? Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? E via discorrendo, perchè poi bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali".

Insinua il generale, dalla vocina tenue e femminea e dalle unghie ben curate e fors'anco laccate, che un Dico corrisponde ad ammettere la pedofilia e l'incesto. E' la posizione storica della Chiesa che deve aprire sempre scenari criminali per punire i comportamenti che non approva (anche se li pratica in modo abnorme). Tutti sanno che le statistiche su quantità di omosessuali e pedofili per unità di individui è di gran lunga la più elevata in comunità ecclesiastiche come quella cattolica. Vi sono studi che qui in Italia non si pubblicano ad effetto del ricatto della Chiesa che ci parlano di quantità abnormi di tali pratiche nella Chiesa. Ma, nonostante ciò, si tende a fare una confusione canagliesca tra un fatto naturale come l'omosessualità ed un fatto criminale come la pedofilia (dell'incesto non parlo perché mentre a me risulta una cosa abominevole, so di civiltà in cui era ed è praticato (il problema è sempre quello di culture e quindi del valore relativo di ogni giudizio, contrariamente alle bestialità assolutiste della Chiesa). Le cose non stanno così e lo sanno bene le centinaia di sporchi preti pedofili che allignano anche da noi, nel silenzio generalizzato. Qui mi viene da chiedere: ma come fanno i geitori a mandare tranquillamente i loro figli in luoghi dove la pratica pedofila con violenze sui bambini ha una incidenza statistica preoccupante ? Ad esempio, un personaggio inquisito per aver molestato moltissimi bimbi a Boston, tal Cardinale Law, è ora titolare della Basilica di Santa Maria Maggiore a Roma. E lì si educano i bimbetti al catechismo ... Contenti i genitori ....
Ecco, questa è la situazione, è quella di fantasmi evocati al prossimo per crude realtà che si hanno in casa.
Ma il presidente della Cei ha concluso coronando con una sciocchezza il rosario precedente:

"Oggi ci scandalizziamo ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'. Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".

Ci sta informando, il generale che esiste la natura umana indipendentemente dal vissuto di ciascuno. Come si può rispondergli ? Gli si parla della concezione materialistica della storia o gli si racconta di quel bambino che per natura fabbrica i palloni Adidas in Bangladesh e di quell'altro che per natura frequenta le scuole steineriane a Milano ?
Spernacchiarlo è il minimo che si possa fare cercando però di non offendere la sua eterea natura trasparente dalla dolce vocina delicata al punto da sembrare, ahimé, femminea.

Scusate, ma secondo voi chi crede che all'uomo sia possibile fare tutto ciò che vuole e chiede la 'licenza di uccidere' sia prima che dopo la nascita, e pretende si riconoscano come naturali rapporti innaturali, pensate non creda che anche incesto e pedofilia fanno parte di quella stessa cosiddetta libertà?

Accusate la Chiesa di dogmatismo, quando la Chiesa afferma con forza principi che rientrano nell'ordine naturale delle cose, che voi pretendete non ci sia... Se il vostro non è dogmatismo di segno opposto, cos'è?

Saranno le coscienze - speriamo illuminate - a interrogarsi e a decidere!

E' ammutolito pure er prete !!!!

Sono contetissimo che infine la Santa Chiesa Cattolica sia passata all'offensiva e dica le cose come stanno: non imitiami gli inglesi gli spagnoli e i belgi! sostengo Sua Eminenza Mons. Bagnasco con la forza imbattibile della mia umilissima preghiera. Viva il Papa! Viva la Chiesa! Alleluia!

Alleluja alleluja se n'è accorto pure er massone ...

e' duro di comprendonio ma c'è arrivato pure lui alla fine .

Ringrazio di nuovo questi personaggi della chiesa che insieme al loro ducetto con le loro esternazioni illuminanti danno un contributo determinante alla causa atea . 

Don Paolo hai letto il testo? Bagnasco fa finta che gli atti pedofili siano consenziemti. E difatti quando i preti sono accusati di violentare i bambini e ragazini spesso finioscono col dire che erano dei "giochi" innocenti, o che sono stati "sedotti" o peggio che erano consenzienti.

Senti cosa diceva invece un bambinno in processo per pedofilia a 2 suore di Cazzano S. Andrea (BG):

http://www.associazioneprometeo.org/testim...epedofilia.aspx

se la discussione rimane in toni adeguati sono lieto di partecipare, esprimendo la mai idea....

cocoroito.....penso che dsi possa parlare di tutto, e il link basta per informarsi meglio sui contenuti del fatto di cronaca che riferisci.....

non intendevo censurare, ma chiedo che la discussione rimanga su toni pacati.  

cocoroito....

Mons. Bagnasco non dice che le violenze pedofile siano come i rapporti consenzienti. Non ha fatto una equivalenza tra quetsi due atteggiamenti.

Bagnasco non ha voluto e non intendeva parlare specificatamente di pedofilia.

Personalmente, se mi è consentito esprimermi, concordo pienamente con Bagnasco sul fatto che non si possa dare per scontato che tutto ciò che puyò essere democarticamente ammesso, sia anche legittimo.....in modo automatico.

Non credo sia stato opportuno il riferimento alla pedofilia, ed all'incesto. Io non avrei usato questo linguaggio.

Ma non posso non considerare appropriata la riflesdsione di Bagnasco, quando parla di principi in base ai quali confrontarsi nel momento in cui politicamente si devono prendere decisioni democratiche.

Chi di voi legittimerebbe il partito dei pedofili Olandese? Nessuno credo. Io sicuramente no.

E, chiedo io a voi questa volta, cosa fareste se foste dei legislatori, nel momento in cui fosse proposto da qualcuno in Italia?? 

Jack....non so se la mia prima risposta ti ha soddisfatto, ma la mia opinione è quella, anche se si può articolare di più...lo ammetto.

e mi piacerebbe poterlo fare....se solo ci si rendesse tutti conto che i toni devono mantenersi nella moderazione.....

altrimenti è impossibile per tutti, o almeno per me, intessere una riflessione ed un confronto....

spero che tu mi comprenda.... 

No, don Paolo, non vale. L'affermazione a cui ti aggrappi ("non tutto quel che vuole la maggioranza delle persone e' perciostesso giusta") e' cosi' generica che ovviamente tutti non possono che riconoscervisi. Ma limitarsi a leggere questo nelle parole del Monsignore significa nascondersi dietro a un dito.

Il tema era un altro, si parlava di convivenze e dei DICO. Il Monsignore si e' appellato ad una verita' generica e tautologica per poi dire qualcosa di molto preciso. E' su questo che, visto il tema di questo tuo post, si sta discutendo.

Limitarsi a parlare di democrazia e' un'offesa nei nostri confronti.

hronir, io non mi volevo aggrappare a questo argomento....ma è la lettura che io do' delle parole di Bagnasco. Tutto qui.

Mi sembra anche di essere stato chiaro nell'esprimere il mio parere personale sulla scelta del linguaggio....che non capisco.

Certo che qui si sta parlando di diritti di coppie di fatto ed omosessuali....ed è ovviamente tutto un altro discorso rispetto alla pedofilia ed all'incesto.

Ci mancherebbe altro.  E' assolutamente un'altra cosa.... 

Don Paolo poi questa cosa del partito dei pedofili non l'ho capita.

Ho la più bieca disapprovazione dei pedofili, ma un partito non violenta nessuno. Quel partito vuole legalizzare i rapporti dai 12 anni in su (cosa che non mi scandalizza se tra coetanei, giacché a quella età non è raro avere approcci sessuali), ma rimane una posizione politica, sia pur aberrante, non un atto di violenza.

Come fai a non fare questa distinzione tra i fatti e le parole? E' come chi volesse mettere in galera la morte di qualcuno o chi se la augura a voce alta: non sta tentando di uccidere nessuno.

Il brutto vizio di mettere la mordacchia al pensiero i preti non lo perdono mai. 

Un partito non violenta nessuno, sono d'accordo con te. Ma ci possono essere comportamenti, espressi da un partito politico, sanzionabili?

A me sembra che anche nel nostro codice, sia punito chi istiga al razzismo, o a certi crimini....oppure mi sbaglio?

E l'istigazione non equivale ancora a commetere un fatto....ma è già qualcosa di più concreto che non parlare della stessa cosa a casa propria (cosa che rimarrebbe puramente un fatto privato)....

Io non voglio mettere la mordacchia a nessuno.... 

Ma sono dell'idea che si debba trovare, nell'esercizio della democrazia, la massima convergenza su alcuni principi etici (non parlo di morale o di fede), condivisibili... 

Ma la Chiesa ha la coscienza pulita per parlare di omosessualità e pedofilia? "Chi è senza peccato scagli la prima pietra!", diceva Nostro Signore!

















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ora mi spiace ma vi lascio...

a domani, se lo vorrete. 

Buonanotte don Paolo, con la stima di sempre

Caro don Palolo,sei proprio un eroe (e un santo) a voler discutere con questa gente; é ovvio che non capiscono le giustissime e santissime parole di Mons. Bagnasco: sono atei incalliti! il dialogo é impossibile e inutile: parliamo due lingue diverse e non abbiamo nessun vocabolario per la traduzione; pregherò per loro.     

hronir...mi piacerebbe riprendere domani da questo punto....ti spiace?

a domani, a domani... buonanotte!

(e ovviamente se continuo a scrivere qui e' perche' ho stima della tua intelligenza, ma so che questo lo sai...) 

http://malvino.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1427562

Caro don Palolo,sei proprio un eroe (e un santo) a voler discutere con questa gente; é ovvio che non capiscono le giustissime e santissime parole di Mons. Bagnasco: sono atei incalliti! il dialogo é impossibile e inutile: parliamo due lingue diverse e non abbiamo nessun vocabolario per la traduzione; pregherò per loro.     

Caro Raffaello,posso tranquillamente condividere il giudizio su Don Paolo,ma per motivi meno polemici dei tuoi,il rispetto delle idee altrui in una discussione è essenziale,pur parlando due lingue diverse è possibile capirsi e in qualche caso addirittura trovarsi daccordo su qualcosa,o no?Sulle parole di Bagnasco non mi oserei  dire che sono giuste,forse per te e per lui,ma calcolando che seppur atei,agnostici o semplicemente diversi esistiamo anche noi,ci andrei piano con certe affermazioni.Quanto alle "santissime" non sprecherei proprio un termine del genere per delle parole,oltretutto quando provengono da uno che tutto è meno che santo.Il nodo della questione è :tutto quello che Bagnasco ha detto,lo interpretiamo tutti allo stesso modo?Mi sembra di capire che non è così,e allora cimentiamoci in una parvenza di discussione civile in modo che nessuno offenda o intimidisca nessuno,e così facendo ognuno tenterà di far capire agli altri come la vede,e chissà che non si cambi posizione,sarebbe una cosa utile,o no?Ora provo a dire la mia.Cito il Monsignore

"Vi è necessità di porre dei paletti a una società che sta andando alla deriva. Oggi comunicare i valori dell'uomo e della fede non è facile perché in queste epoca ci si deve scontrare con molti altri modi di pensare. La nota sui Dico è un esempio di impegno col quale noi vescovi ci siamo cimentati, con molta coralità, e a mio parere è un buon risultato. E' un buon esempio di come oggi la comunicazione debba tener conto delle ragioni antropologiche. Non solo di quelle della fede, ma di quelle che derivano dal retto uso della ragione per non cadere nella facilissima accusa che i cattolici vogliono imporre le proprie convinzioni al popolo in un contesto di chiaro pluralismo e frammentazione culturale".

Nella prima frase evidenziata dice delle sante parole....c'è qualcuno che la pensa diversamente da lui e se ne rammarica!Ma dove vive per fare queste considerazioni?Nella seconda, mente sapendo di mentire,e io la reputo una cosa gravissima,non sono i cattolici a voler imporre il loro modo di pensare,non è il sacerdote o il parroco a voler imporre qualcosa a qualcuno,è la chiesa nelle sue piu' alte cariche a farlo,e lo fa ormai apertamente usando violenza al popolo italiano che in quanto tale è sovrano,e quando il popolo dice che una cosa è sbagliata ,democraticamente è sbagliata.Se il popolo italiano si pronunciasse a favore dei Dico,in democrazia,nessuno  obbliga il monsignore a sposarsi con un uomo o convivere con una donna,e questa è democrazia,di certo questo non autorizzerebbe i pedofili a esercitare e non aumenterebbe la percentuale degli incesti,questo lo inventa lui per scoraggiare i credenti dissidenti che usando il loro cervello pensano che ognuno è libero di far quel che vuole,nel rispetto dell'altrui libertà,e anche questa è democrazia.Siamo in un contesto di chiaro pluralismo e frammentazione culturale?E allora ci lasci decidere senza paletti,i paletti si mettono per le bestie,o crede di essere lui,rappresentante di una gerarchia corrotta e che si è macchiata e si macchiera' di crimini infami,l'unico difensore della moralita' e dell'etica,dopo che suoi eminenti colleghi hanno dimostrato che per loro la piu' banale forma di moralita' ed etica non conta niente?Come puo' parlare di pedofilia,con che faccia e a che titolo?Una canzone che mio figlio sente spesso dice:"prima di sparare pensa",ecco cosa dovrebbe fare,prima di spararle....pensi.

Don Paolo, questa volta, in modo particolare, mi piacerebbe rispondesse a me.

Civis evidentemente non mi conosce e non sa che difendo la sacralità del Matrimonio, ma sono con Olmi (vedere Ferrara a Otto e mezzo), quando dice che due ragazzi che mettono con VERO AMORE un catenaccio attaccato ad un palo stanno commettendo un atto sacro.  E sono di nuovo con Olmi quando gli vengono le lacrime agli occhi dalla commozione nell'affermare che lui non è nato quando è stato partorito, e nemmeno quando è stato concepito, ma neanche quando un sacerdote ha sposato i suoi, lui è nato quando gli sguardi di sua madre e di suo padre si sono incrociati per la prima volta, e quell'incrocio di sguardi era sacro. E' esattamente così, con la stessa sacralità che immagino l'incrocio di sguardi tra mia madre e mio padre. (forse io vado un po oltre Olmi in quanto ciò essendo già avvenuto prima nella mente di Dio fa sì che Olmi sia nato ancor prima... ma questa è un'altra storia).

Tornando a noi io vorrei, don Paolo, che rispondesse alle mie domande.

Ho già spiegato che nel caso di pedofilia mi appellerei al diritto universalmente riconosciuto secondo il quale a 6 o 12 anni non si ha il diritto di scelta praticamente su nulla.

Ho già spiegato che nel caso di incesto mi potrei appellare al diritto di un bambino di nascere sano, e all'evidente fatto scientifico che un fratello e una sorella (il fatto bagnasco ricorda male, è tedesco e non inglese), hanno rischi molto, troppo alti di partorire una prole malata.

Ma forzando il discorso, di una società utilitaristica, ove una famiglia vale per la prole che procrea, ED E' QUELLO CHE FA BAGNASCO, per coerenza bisognerebbe penalizzare tutti GLI SPOSI CHE NON ALLEVANO LA PROLE, bisognerebbe rendere illegali i sacerdoti come lei, perchè non producendo niente di "utile", non inseminando le donne, non servono a nulla ai fini dell'INPS, anzi, non si comprende come possano ricevere alcuna agevolazione da parte dello stato, se causano che le donne, già superiori in numero, si ritrovino senza compagno. Questo solo per coerenza, a forzare poco di più il discorso antropologico/utilitaristico di Bagnasco si arriverebbe a giustificare la selezione cinese che prevede l'uccisione delle bambine perchè non servono alla società.

Ora, lei sa già quale orrore io abbia per tali leggi vigenti in Cina, lei sa già quale rispetto io abbia al ruolo dei Sacerdoti che detengono un potere che è spirituale e tentano di aiutare se stessi e la comunità a loro affidatà affinchè progredisca nel cammino verso Dio, e dunque la visione antropologica/utilitaristica propugnata da Bagnasco non può che apparirmi assurda. E non sono io ad affarmare: criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura

Ma la mia domanda, alla quale questa volta mi sento di esigere, franca onesta e schietta risposta, è lei come concilia la visione antropologico/utilitaristica di Bagnasco con la sua scelta di vivere il celibato?

Non solo di quelle della fede, ma di quelle che derivano dal retto uso della ragione per non cadere nella facilissima accusa che i cattolici vogliono imporre le proprie convinzioni

Sono sempre io... :) con Paola di Gattivity abbiamo lanciato una campagna per una Pasqua cruelty free: "Lasciami vivere". Se vuoi e se lo ritieni, passa su uno dei nostri blog e preleva il banner che poi potrai postare sul tuo blog. Grazie e di nuovo buona domenica!

paolo mi scusi su kataweb scrissi che lei è un baciapile.. invece se le fa baciare le pile! avete veramente perso il senso dell'umano se mai l'avete avuto

Don Paolo, senza entrare nel merito degli accostamenti fatti da Mon. Bagnasco che personalmente ho trovato estremamente sgradevoli e di cui, come lei del resto, non riesco a capire la ragione (vede lei stesso le reazioni qui sul blog, si immagini altrove), vorrei limitarmi ad un ragionamento il piu' possibile di ordine pratico.

La realta' con cui tutti gia' oggi e sempre piu' negli anni a venire dovremo confrontarci e rapportarci e' quella di una societa' multietnica e multiculturale. I processi di globalizzazione in atto, piaccia o meno, portano in questa direzione ed almeno per ora una inversione di tendenza mi sembra fuori discussione. Ora, in detto contesto, dove si trovano a convivere gomito a gomito cattolici, mussulmani, ebrei, atei, agnostici, buddisti, testimoni di geova, etc., qual e' l'alternativa percorribile rispetto ad una gestione compiutamente laica della cosa pubblica?

A scanso di equivoci, ritengo opportuno sottolineare che per me laicita' non e' sinonimo di indifferenza, come pure secolarizzazione non significa nichilismo. Va da se' che ogni forma di convivenza civile implica una serie di regole condivise, quindi delle leggi a cui attenersi, leggi in cui si cristallizzano i valori in una data societa' si riconosce: pure lo stato laico ha, in effetti, dei riferimenti valoriali. Pertanto, il problema su cui secondo me bisogna riflettere ed interrogarsi e' il seguente: come si formano, da dove derivano questi valori in cui lo stato si identifica?

Mi sembra che se accettiamo le premesse ed i postulati teorici della democrazia la risposta e': dalla volonta' dei singoli cittadini che di quella societa' fanno parte. Del resto, proviamo immaginare uno stato anche solo velatamente confessionale, che si identifichi a priori in determinati valori derivati dall'alto verso il basso, oppure anche soltanto timidamente etico, che tenti di imporre le proprie convinzioni in fatto di morale alle persone che ne fanno parte. Mi pare ovvio che in una societa' che si e' detto culturalmente eterogenea e diversificata, tali imposizioni risulterebbero a seconda dei casi - oggi ai cattolici, domani agli atei, dopodomani ai mussulmani - inacettabili, scatenando conflitti dagli esiti imprevedibili e di cui gia' mi pare possiamo avere le prime avvisaglie. Io credo invece che soltanto se ai cittadini e' data la possibilita' di partecipare alla "produzione" delle leggi questi potranno in seguito riconoscersivi e quindi essere disposti ad accettarle; ed in ogni caso mi riesce onestamente difficile concepire  in tale contesto uno stato che oltre ad essere laico non sia anche, per cosi' dire, eticamente leggero.

Per rispondere infine alla sua domanda circa il partito dei pedofili: se la maggioranza dei cittadini, in una democrazia parlamentare per mezzo dei suoi rappresentanti eletti al parlamento, ritiene di si', allora si'. Naturalmente e' perfettamente legittimo - naturalmnte capisco il suo punto di vista, l'idea, mi creda, risulta pure a me particolarmente sgradevole - non essere d'accordo, pero' in questo caso bisogna essere consapevoli che si sta mettendo in discussione il concetto stesso di democrazia e se si vuole essere coerenti trarne le conseguenze del caso. 

Pietro, non potevi esprimere meglio un pensiero che ritengo condivisibile (e che personalmente condivido).

Ho inoltre una personale convinzione in mediro alla situazione attuale che può essere letta catastroficamente.

Siamo, volenti o nolenti, in un tempo di crisi, che ci porta a confrontarci con temi tanto profondi e decisivi, quanto "antichi" e sempre presenti nell'uomo che - credente o meno - si è sempre confrontato con la realtà.

Arriviamo da un tempo di "silenzio", o - forse sarebbe meglio dire - di "sonno", nel quale le nostre intelligenze davano per scontato ed assodato, ciò che tale non era.

I discorsi che si stanno facendo, il rapporto tra natura e cultura, il tema dlela verità, lo stesso concetto di democrazia e di legge, non sono solo discorsi religiosi, e sarebbe un errore relegarli in questo ambito. Sono discorsi umani, filosofici, razionali....e sono discorsi che si possono (anzi secondo me si devono affrontare), proprio laicamente intesi.

E invece cosa succede? Succede che proprio da chi ci si dovrebbe aspettare una riflessione laica e profonda, umanamente incarnata, riguardoi a questi temi, si arriva a chiusure inaudite, e una delle realtà che ha ancora (e non può farne a meno) la possibiltà di fare questi discorsi ed immergervisi (anche con il rischio di farsi dire che vive tra le nuvole) viene denigrata....e quasi fatta tacere.

Qual'è il problema allora?

Dichiaro che sto esprimento idee mie...state tranquilli.

Per il cristiano il problema è quello di non perdere mai la percezione di alcune realtà fondamentali: la sua non è una religione fatta di tecnicismi e dogmi, di politica e soldi....ma una fede. Fatta di carne e pensiero, fatta di vita tanto concreta quanto misteriosa. La sua è una fede che nasce poi da un incontro. Con Cristo. Che sempre è e sarà il chiodo nella nostra carne: nella carne della nostra vita, della nostra natura e della nostra cultura....un pungolo che ci chiede, sempre, di non fermarci a noi stessi, anche quando siamo nel vero, ma di andare oltre, attraverso una strada che sembra difficile....

La sua è una fede fatta di carne: nella quale tutto si gioca incontrando l'altro e scegliendo se amarlo o no, se vestirlo o no, se curarlo o no....

Per il non cristiano il problema non so quale sia, e se ci sia. So solo che il pensare che di problemi non ce ne siano mi sembra possa considerarsi un atteggiamento più dogmatico, veritativo e antiumano, di quelli che si osteggiano nella Chiesa e nei suoi fedeli...

 Ho letto nel blog segnalato dal lin al n. 41 (estrapolandolo!?!?) quanto segue:

"Dunque, il problema del rapporto incestuoso non è morale, ma l'eventuale (purtroppo frequente) sopraffazione, anche solo psicologica, oggetto però di altre leggi che puniscono i reati contro la persona e che quindi rendono inutile una legge specifica contro l'incesto"

Questo fiume di commenti di agganci e di rimandi, o di più: questa valanga di commenti al discorso di Bagnasco, sembra decretare in un modo tanto repentino e inaspettato, l'incrinatura, o meglio, l'inizio della demolizione del concetto tradizionale di famiglia. Pare quasi angosciante la rapidità di successione e di manifestazione di opinioni che (potenza della rete....) solo 10 anni fa sarebbe stato impossibile immaginare, opinioni che dissacrano e stravolgono un'idea e un ideale che parevano fissi più degli astri del sistema Tolemaico e che corrisponde al cosidetto istituto familiare monogamico. E' incredibile veramente! da cattolico quale sono sempre stato, mi sento stordito e confuso. Sul piatto della bilancia, in contrapposizione, sono posti in modo crudo metri di misura quali quello di "cultura" e di "natura", cosa sia naturale e cosa culturale.

Ci si può chiedere cioè se tutto ciò che è naturale sia condivisibile e assecondabile e fino a che punto, di contro invece, tutto ciò che è prettamente dalla cultura in quanto emanazione dell'intelletto umano in forma di di leggi civili, atti, consuetudini, come debba essere giudicato e valutato, quale relazione debba assumere con il naturale perchè sussistere, a quali esigenze deve rispondere, quali utilità soddisfare....ecc. ecc. ecc.

La domanda, o se si vuole, la provocazione posta da Bagnasco al di la delle remore catastrofiste che paiono suscitarla e delle manipolazioni mediatiche accampate qua e la, piaccia o no, essenzialmente chiede una risposta riguardo alla volontà dell'uomo moderno di riconoscersi capace di sapere valutare il valore delle le proprie azioni,  capacità sua naturale! che si concretizza e si esprime grazie alla cultura acquisita ed ereditata da secoli di progresso e di civiltà, di saper sempre scegliere e distinguere ciò che è utile e buono, da ciò che è nocivo e dannoso, ciò che è umanamente ammissibile e tollerabile da ciò che è abominevole. In una parola, ciò che salva e fa progredire la vita e la civiltà, da quello che invece la involve e la deprime.

Jack, ho letto e riletto il tuo commento, che trovo davvero interessante.

Tu tocchi in effetti un punto nevralgico della nostra discussione, un punto che ci differenzia notevolmente, laici e credenti. Un punto che meriterebbe davvero una grande riflessione....il tema della democrazia e dei suoi riferimenti/fonti.

Ho utilizzato non a caso la parola "fonti", perchè su questa penso si possa procedere per il nostro dialogo.

Stavo leggendo in questi minuti un articolo che ti riporto

http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/cantonig241_242.htm

Perdonami la fonte da cui è tratto....che non è evidentemente la mia unica lettura....ma è un articolo che contiene riferimenti interessanti, e sicuramente è illuminante, almeno perchè pone chiaramente i termini del tema per come è affrontato dal Magistero della Chiesa Cattolica.

Perchè di ponevo il tema delle fonti?

Perchè il diritto ha delle fonti, o mi sbaglio? Ogni dottrina, seppur universale, laica e quant'altro....riesce a strutturarsi solo se attinge da fonti specifiche.

Ora queste fonti, possono esser aliene da qualsiasi tipo di principio etico (non parlo di morale ancora...)?

Io credo di no. E credo che non possa esistere, se non teoricamente, una dottrina, per pluralista ed aperta che sia, che non si riferisca alla fin fine a qualche fonte/principio.

Forse semplifico troppo...e mi scuserai....ma sono sollecitazioni che desideravo fare. 

Lei è stato molto diretto. Ed è chiaro che non è nelle mie possibilità affrontare in modo definitivo e completamente esauriente ciò che lei mi chiede.

Ma immaginando che la sua domanda non sia provocatoria, ma nasca da un effettivo desiderio di confronto (appunto non semplificatorio), inizierei con una considerazione.

I piani che lei indica (scusi possiamo darci del tu?....) sono distinti e nello stesso tempo tangenti.

Se è vero che il piano religioso, giuridico-legale, etico-sociale, morale-individuale, sono piani differenti all'interno dei quali si muove la nostra società e le sue strutture, è anche vero che è l'uomo stesso che sperimenta la vita nella sua dimensione sociale ed individuale, e che quindi nell'uomo "concreto" (politico) questi piani, seppur distinti, sono comunque "comunicanti".

Altro discorso è la concretezza, ad esempio, delle dinamiche politico-democratiche di un paese, nella quale le distinzioni si fanno ovviamente più forti. Ma i livelli comunque hanno e mantengono una certa tangenza e commistione.

Non so se lei ritiene si possa imbastire un confronto su questi termini....oppure no.

la saluto 

Cocorito il concetto tradizionale di famiglia non esiste solo nella fantasia di Pietro. E' esattamente il concetto di famiglia che abbiamo ereditato dai tuoi genitori e dai tuoi nonni etc.

Quello che senza bisogno di scomodare nessuno è evidente, è che quel concetto tradizionale non è l'unico, e in una società multiculturale NON PUO' essere l'unico ad avere diritto d'asilo.

Quello che si fa finta di ignorare è che i concetti di famiglia legalizzati e tutelati in Italia sono almeno 3.

1) uomo+donna uniti in matrimonio.

2) sacerdote e fedeli

3) monogenitoriale 

Quelle legali ma non tutelate dallo stato sono:

1) unioni omosessuali

2) convivenze

3) ordini religiosi

Famiglie conosciute in altre culture e in natura sono:

1) famiglia romana: al padre rispondono oltre a moglie e prole anche gli schiavi

2) famiglia poligama: un marito sposa più mogli

3) famiglia poliginandrica: un gruppo di persone si unisce per allevare insieme la prole (per chiarirci con un esempio presente in natura basti pensare agli elefanti). 

Ciò che proprio a CERTI cattolici non entra in testa, è la DISTINZIONE tra SACRAMENTO e CONTRATTO. Il matrimonio e' PER TUTTI un contratto, e PER I CREDENTI è ANCHE un sacramento. Per quanto riguarda il discorso di Bagnasco, possiamo stare anche giorni a disquisire sul fatto che il paragone tra omosessualità e pedofilia/incesto fosse più o meno indiretto. Ma ad ogni modo c'è stato, e questo è innegabile.
Aggiungo alcuni miei personalissimi commenti sulla bassa retorica e le vuote argomentazioni usate spesso da certi individui del clero. Seguono citazioni...
Bagnasco: "Nel momento in cui si perde la concezione corretta autotrascendente della persona umana, non vi è più un criterio di giudizio per valutare il bene e il male e quando viene a cadere un criterio oggettivo per giudicare il bene e il male, il vero e il falso, ma l'unico criterio o il criterio dominante è il criterio dell'opinione generale, o dell'opinione pubblica, o delle maggioranze vestite di democrazia"
Questo è un esempio dell'incapacità della religione cattolica di accettare chi la pensi differentemente. Ci sarebbe da chiedersi quale sia questo "criterio oggettivo"... Ma quello stabilito dalla chiesa, naturalmente!!! Ma in fondo e' giusto così: è una religione. Tra di loro possono dire quello che vogliono, e se fosse l'Italia uno stato ecclesiastico farebbero bene ad insistere su questo punto. Il fatto è che IN REALTA' non condividiamo tutti gli stessi valori, e il relativismo non è il "male del secolo" (come ha detto ratzinger) ma la base dell'accettazione delle idee altrui.

Bagnasco: "ma che possono diventare ampiamente e gravemente antidemocratiche, o meglio violente - allora è difficile dire dei no, è difficile porre dei paletti in ordine al bene''--> l'incesto non è antidemocratico, così neppure la pedofilia. l'apologia di fascismo è "antidemocratica". gli altri sono reati punto e basta. le parole vanno usate bene...

Bagnasco ''Perché dire di no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché dire di no? Perché dire di no all'incesto come in Inghilterra dove un fratello e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? Perché dire di no al partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? E via discorrendo, perché poi bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che sono già presenti almeno come germogli iniziali''.
1) Il caso di incesto è stato in Germania. 2) In questa lunga serie di domande retoriche NON c'è un distinguo tra convivenza, pedofilia e incesto. Quindi poche balle! Bagnasco HA EFFETTIVAMENTE equiparato le 3 cose.

Bagnasco: ''Oggi ci scandalizziamo ma, a pensarci bene, se viene a cadere il criterio antropologico dell'etica che riguarda la natura umana, che è anzitutto un dato di natura e non di cultura, è difficile dire 'no'."
COOOSA? Ma lecca i rospi sto qua? cos'è il "criterio antropologico dell'etica"? Da quando in qua l'etica è legata alla natura e non alla cultura? Faccio un controesempio: l'omosessualità è diffusa presso tutti i popoli della storia, ossia: culture diverse e stessa natura. Solo alcune culture condannano l'omosessualità. Se questa non è la dimostrazione perfetta che Bagnasco apre la bocca tanto per dare aria, non so che dirvi... Vabbé, ve ne propongo un secondo: la masturbazione. Stesso ragionamento di prima.

Bagnasco: "Perché dire no a questo a quello o a quell'altro. Se il criterio sommo del bene e del male è la libertà di ciascuno, come autodeterminazione, come scelta, allora se uno, due o più sono consenzienti, fanno quello che vogliono perché non esiste più un criterio oggettivo sul piano morale e questo criterio riguarda non più l'uomo nella sua libertà di scelta ma nel suo dato di natura".
CRITERIO OGGETTIVO SUL PIANO MORALE??? guardacaso, se deve esistere un criterio oggettivo, questo coincide sempre con quello del pensiero cristiano. Eh beh. che grandi argomentazioni. Tantovale dire "siamo gli unici che sanno fare le cose OGGETTIVAMENTE BENE". Ma forse è solo colpa mia che sono un relativista. Inoltre ho sempre creduto che fare ciò che ci passa per la testa fosse un cosa estremamente naturale...

Bagnasco "Vi è necessità di porre dei paletti a una società che sta andando alla deriva. Oggi comunicare i valori dell'uomo e della fede non è facile perché in queste epoca ci si deve scontrare con molti altri modi di pensare. La nota sui Dico è un esempio di impegno col quale noi vescovi ci siamo cimentati, con molta coralità, e a mio parere è un buon risultato. E' un buon esempio di come oggi la comunicazione debba tener conto delle ragioni antropologiche. Non solo di quelle della fede, ma di quelle che derivano dal retto uso della ragione per non cadere nella facilissima accusa che i cattolici vogliono imporre le proprie convinzioni al popolo in un contesto di chiaro pluralismo e frammentazione culturale".
BUAHAHAHAHA! Incredibile, ancora una volta un esponente del clero è riuscito a mettere le parole "ragione e "fede" nella stessa frase. Come se credere che una signorina sia rimasta vergine anche DOPO aver partorito sia "ragionevole". Allora carissimi: la ragione o la si usa sempre o non la si usa mai; non che la si invoca solo quando fa comodo! Poi, per carità, non sia mai che i cattolici vogliano imporre le loro convinzioni. No, figurarsi. Ci aveva provato una manciata di righe prima, dicendo che esiste "SOLO UN criterio oggettivo" (e suppongo che per lui coincida con il "criterio" dettato dalla chiesa, a meno che non voglia contraddirsi da solo).

Allora, seriamente, bisogna far chiarezza su due cose.
1) O si usa la fede, o si usa SOLO la ragione.
2) Inutile che la chiesa venga a dirci ogni volta che esiste UNA SOLA verità assoluta, per poi rassicurarci che non vuole imporci le sue idee. E' una buffonata: ma da quando in qua la chiesa andrebbe a far pubblicità ad idee che non sono le sue? ce lo vedete Bagnasco che dice: "esiste un solo criterio oggettivo... Noi cattolici ne abbiamo un altro u po' diverso, ma voi fareste meglio a seguire quello oggettivo"? Da spanciarsi dal ridere.

avete scritto un trattato di perfetto anticlericalismo, tirando fuori discorsi pretestuosi di ogni tipo che non hanno nulla a che vedere con la logica delle parole di Bagnasco, a cui vi siete attaccati come tanti cani intorno a un osso, e non avete voluto tenere in alcun conto il post n. 4 che sottolineava in termini semplici proprio quella logica

Cocorito ti batto le mani!

Grazie per la considerazione, non ci speravo proprio!

tu sai come la penso cocoroito, e sai che chi ha responsbailità ecclesiali ha secondo me anche il dovere di vigilare sui suoi sottoposti, affidandosi pienamente alla magistratura che è l'organi civile italiano preposto per tutelare le persone e reprimere i delitti.

Quindi mi aspetto che tutti i miei superiori facciano il loro dovere. Per giunta ho più volte espresso sia con te che con altri questo concetto, che mi sembra logico e giusto.

Scusami però se mi permetto di dirti una cosa. Qui siamo persone adulte e nessuno ha bisogno di essere difeso da me, ma non gradisco attacchi frontali qui dentro.

Ci possono essere idee diverse, o anche idee che ci fanno andare il sangue alla testa (come le mie, o come quelle di altri...Miriam compresa), ma non desidero che qui dentro ci si attacchi come se si fosse alla guerra. La guerra non fa bene a nessuno....

senza rancore 

accolgo le scuse e ti ringrazio....

ti assicuro che le scuse io le chiedo a tutti e nei confronti di tutti.

Miriam è una mia conoscente come siete voi, perciò mi sono riferito a voi come a lei.

Nessuno può essere definito cane, nè altro.

Non era mia intenzione discriminare nessuno poichè tutti, qui, hanno il diritto di dire la loro.

Quanto a te Civis, tu sai benissimo che non è mia intenzione escluderti dal blog, ma purtroppo nei commenti che ho cancellato erano continui alcuni atteggiamenti che notavo, scritti nonostante i miei numerosi appelli alla moderazione ed al linguaggio....e questo mi da' fastidio.

E poi, scusa se sono schietto....ma è giusto affrontare l'argomento (e purtroppo devo farlo qui non avendo la possibilità di chiarirci personalmente): tu sai cosa è successo su blog della UAAR?

Qualcuno ha scritto il mio nome e si è permesso di riportare un mio commento apparso qui. E poi è seguito un tuo commento, nel quale mi tacciavi di essere falso e ipocrita.

Non mi sembra corretto attaccare il un luogo di cui io non conoscevo neanche l'esistenza, una persona assente e - per giunta - tirata fraudolentemente in ballo.... 

Senza rancora anche da parte mia.

la mia non è e non era neppur una velata accusa....

ti ho solo voluto raccontare ciò che è accaduto e che il tuo commento sull'ipocrisia e la falsità non mi aveva fatto naturalmente piacere.

Pensavo ti fossi accorto che non ero io a scrivere lì. Non perchè me ne vergognassi...assolutamente no.

Ti assicuro che se c'è una cosa che non sono è falso ed ipocrita. Tu puoi pensarla come vuoi....ma se ci sono due cose che rifuggo sono proprio quelle. Non sono sicuramente perfetto....e magariu è possibile che alcune mie parole siano state male espresse e quindi fraintese...ma non era mia intenzione.

Detto questo io continuo a pensarla come la penso, e continuo ad essere un uomo ed un prete. In grado di avere opinioni e con tutto il diritto di difenderle, insieme al decoro linguistico di questo blog. 

Civis, ma hai letto quello che ho scritto un po' sopra? Gli altri amici del blog mi sembra che abbiano percepito e che se ne stia discutendo.

Ho già detto e ripetuto che personalmente, nonostante non ritengo che Mons. Bagnasco abbia voluto "equiparare" questi comportamenti, io non avrei utilizzato quella frase. Che ritengo nei toni sopra le righe, e capisco che persone che si sono viste citate (mi riferisco alle coppie di fattto) si siano sentite offese. Mi dispiace davvero.

Ma ripeto che secondo me Bagnasco non ha voluto equiparare i comportamenti e tanto meno le persone....

Dimostrazione ne è il fatto che la Cei, rispondendo alle prese di posizione dei giornali, abbia fatto riferimento all'articolo dell'Avvenire, come fedele nei contenuti e nei modi all'intenzione di Bagnasco ed al suo pensiero. 

Caro....... "Cocorito"...., i dogmi evidentemente sono solo tue ossessioni, non certo mie. Pensa pure che io imponga o disponga o invada quello o quest'altro, sono impressioni tue, la cosa mi fa sorridere! Non ho bisogno di compatimenti ne di compassioni nel senso che tu lesprimi, in quanto parlando così, non ho fatto nulla di male ne a te ne a altri, ho solo fatto domande e esternato alcune intime riflessioni che mi parevano sincere.

Ti scusi per i toni? sei un ipocrita! te la vuoi cavare tirando in ballo i toni, ignorando i contenuti molto più offensivi rivolti alle mie opinioni e alla mia persona. Sarai pure un ottimo laico e relativista, ma questo evidentemente non ti rende immune dall'ipocrisia.

Comunque non te ne voglio, mi consolo pensando che in fondo è meglio un oltraggio che un falso elogio:-) evidentemente se hai sprecato 36 righe per confutare le mie esposizioni anzichè liquidarle con due sole, significa che non ho parlato vanamente, per questo ti batto di nuovo le mani:-) buona giornata.

Per uomo politico io intendo l'uomo inserito nel suo tessuto sociale, l'uomo parte della propria storia, l'uomo che vive il suo tempo, all'interno di una dimensione di partecipazione attiva e (per questo) concreta, della sua "città", del suo tempo.

Quest'uomo, inteso politicamente, è l'uomo che concretamente deve confrontarsi con la sua coscienza, che è sempre informata e mai neutrale (su questo spero convenga con me), nei confronti delle scelte che è chiamato a fare: anche politiche (nel senso di gestione responsabilizzata della cosa pubblica). 

Beh..Pietro...non hai argomenti? Nel merito nulla da spiegarci sul tuo fantomatico concetto di famiglia naturale?

Cocorito, quando non si sa cosa replicare si accusa la controparte di carenza di argomenti eh? bambinesco trovo! gli argomenti li ho già esposti la prima volta mi pare, leggili e rileggili, ammesso tu ne sia capace e vedrai che non ho usato affatto l'espressione "famiglia naturale", o hai allucinazioni di tipo ideologico nei confronti di chi osa non allinearsi al tuo pensiero? non fare finta, ti secca vedere che non mi va di controreplicare? perchè dovrei? non trovo tu meriti tanto dato il rispetto da rozzo maleducato che hai manifestato nelle tue 36 righe, pensa pure quello che ti pare! Cosa vorresti, farmi cambiare idea forse? il mio concetto per te sarà fantomatico, ti irrita forse per questo? e il tuo? il tuo vista la considerazione e il rispetto che hai nei miei riguardi, tienitelo pure, non mi interessa. E ti ripeto, se devi fare scuse falle seriamente oppure lascia stare che non importa così eviti figure ridicole! (vedi n. 69), non hai uno scemo davanti ok?  buonanotte!!!

Vorrei spiegare perché ho usato la metafora "come cani intorno a un osso" che tanto ha urtato la vostra sensibilità ,quando ne abbiamo viste di vere volgarità e insulti!!!

Mi è venuta spontanea perché colgo un atteggiamento che mi sembra ormai radicalizzatosi in ambito anticlericale: fare le pulci a tutto quanto viene detto dalla Chiesa e cogliere ogni pretesto per imbastire un discorso contrario, estrapolando in maniera strumentale le frasi dal loro contesto e abbinandole, sempre strumentalmente, ad altri problemi e ragioni di rancore o di opposizione e talvolta di giusta critica nei confronti della Chiesa.

Chiedo scusa se l'espressione non vi è piaciuta; ma credo che nel senso in cui l'ho usata rendesse bene l'idea.

Quel che è certo che la polemica ha raggiunto livelli davvero alti - mi riferisco anche oltre il blog - ma sembra ci si dimentichi che tocca quelli che sono i cardini della nostra civiltà, se così vogliamo chiamarla... Il resto del discorso è troppo complesso e serio per affrontarlo con chi ascolta solo se stesso

Avreste però la soddisfazione di non sentirmi parlare né esprimere la mia, dato che sono una donna ;)

questo è un discorso intelligente e condivisibile. Anch'io non rinnego l'emancipazione dal paternalismo e dall'autoritarismo (che non è la stessa cosa di autorità) cui ci ha condotti la nostra cosiddetta civiltà, ma ritengo che in questo momento il bambino, sia sull'orlo di un precipizio... e vi assicuro che normalmente non sono apocalittica (ma neppure integrata) per usare le categorie un po' datate di Eco...

Quindi nessuna paura dell'islam ... nessun mammaliturchi di medievale memoria ... dopo millenni di bestialità cristiane siamo vaccinati .

La paura è solo papale ... è la paura di perdere il potere che ha avuto sulle coscienze ,abusandone per millenni fino ad ora ... ed è una paura palpabile , quotidiana , invadente ...

Quando si è potenti non si ha il bisogno di urlare ed insultare come invece fa questa chiesa tutti i giorni .

Segno di debolezza ...  il crollo completo è vicino ... finalmente ! 

Bè, se il sessanta/settanta per cento degli italiani fosse realmente d'accordo con Bagnasco, allora il cedere al diktat ecclesiastico sarebbe in perfetta linea con i principi democratici di qualsiasi stato laico, non ti pare?

Invece a me sembra proprio un autogol, stavolta. Anche in quel sessanta per cento che menzioni non credo che siano tanti ad aver apprezzato l'accostamento di Bagnasco, vero o presunto. Perfino io, da sempre anti-DiCo, sento la necessità di frenare, davanti a strategie dialettiche simili. Pure i commenti al post mi sembrano principalmente contrari alla linea delle gerarchie cattoliche. Vedremo.

89 Sul post di Jack, pienamente condiviso, potrei averlo scritto io. 

96. E' ciò che mi spaventa della democrazia attuale: LA DITTATURA DELLA MAGGIORANZA. il potere al popolo non può e non deve mai divenire DITTATURA, è per questo che in parlamento siede anche l'opposizione. Perchè le minoranze vadano sempre e comunque rispettate (almeno così dovrebbe essere) il rischio chiaramente della democrazia reale è che ciò non accada.

87 Cara Miriam, quando pretendo che uno stato deve essere laico, lo faccio a ragion veduta. Laico non vuol dire però ateo.

Non vuol dire affatto che musulmani cristiani ed ebrei non hanno diritto di cittadinanza, ma esattamente l'opposto.

Vuol dire che tanto i musulmani quanto i cristiani e gli ebrei devono essere tutelati dallo Stato affinchè possano professare il loro credo Liberamente. Vuol dire che gli atei devono avere lo stesso, ne più ne meno, pieno diritto di cittadinanza rispetto ai credenti di ogni confessione religiosa.

In uno Stato che è Laico ne Bagnasco ne un imam ne un rabbino ne Odifreddi ha alcun diritto di proibire qualcosa agli altri. Ogni scelta che è personale va tutelata indipendentemente dalla morale.

Cosa sono i DiCo ?...

8 febbraio 2007

Articolo 1

(Ambito e modalità di applicazione)

1. Due persone maggiorenni e capaci, anche dello stesso sesso, unite da reciproci vincoli affettivi, che convivono stabilmente e si prestano reciproca assistenza e solidarietà materiale e morale, non legate da vincoli di matrimonio, parentela in linea retta entro il secondo grado, affinità in linea retta entro il secondo grado, adozione, affiliazione, tutela, curatela o amministrazione di sostegno, sono titolari dei diritti, dei doveri e delle facoltà stabili della presente legge.

Seguono altri 13 articoli : che elenco solo nel titolo...

Articolo 2

(Esclusioni)

Articolo 3

(Sanzioni)

Articolo 4

(Assistenza per malattia o ricovero)

Articolo 5

(Decisioni in materia di salute e per il caso di morte)

Articolo 6

(Permesso di soggiorno)

Articolo 7

(Assegnazione di alloggi di edilizia pubblica)

Articolo 8

(Successione nel contratto di locazione)

Articolo 9

(Agevolazioni e tutele in materie di lavoro)

Articolo 10

(Trattamenti previdenziali e pensionistici)

Articolo 11

(Diritti successori)

Articolo 12

(Obbligo alimentare)

Articolo 13

(Disposizioni transitorie e finali)

Articolo 14

(Copertura finanziaria)

Cosa a che fare tutto questo con la pedofilia è il caso di chiederlo a Bagnasco ...

Si è tentato di criminalizzare una parte cospicua dei cittadini italiani coscientemente o no ...  la reazione di questa gente , almeno di quella cosciente ( perchè esistono anche coppie di persone o più che già convivono insieme senza averlo scelto , sono situazioni di comodo frutto di questa società )... è stata prima stupore , poi sconcerto e infine rabbia ... già stemperata , perchè da persone per bene , sanno che il loro progetto di famiglia esula dalle vecchie concezioni di famiglia del novecento perchè ne rifiuta i principi , ed è solo un evoluzione dei rapporti fra individui che non può avere niente di criminoso .

Evoluzione umana , parola che ha sempre fatto paura alla chiesa ... non siamo il fine ultimo Don padrini ... 

Vorrei far notare che troppo spesso si associano i DiCo agli omosessuali ... questo è un infimo giochino di falsa informazione ... I DiCo non riguardano solo gli omosessuali ma in larga maggioranza riguardano persone eterosessuali che decidono di formarsi una famiglia a modo loro ...

Per Claudio ... Di preti che parlano senza sapere di cosa , ne sono pieni i media, senza contradditori di sorta si permettono di pontificare su qualsiasi cosa ...

di famiglia , quando loro hanno rinunciato a crearsene una ! 

di bambini , quando non sanno cosa significa crescere un figlio in questa società!

Possono parlare di pedofilia , quella si è materia di loro conoscenza !!! 

Ma veramente si vuol credere o far credere che Bagnasco intendesse porre una correlazione tra DICO, convivenze, omosessuali ecc. e pedofilia/incesti? ma dai per favore ma non scherziamo!

La sortita sarà stata pure infelice ma non gichiamo neanche a fare tanto i permalosetti e gli offesi. Il timore della Chiesa, se di tale si tratta, riguarda semmai il famoso concetto del cosidetto "piano inclinato", secondo il quale, dare credito e legittimità oggi a talune situazioni, (peraltro di fatto gia esistenti e se non condivise da tutti, sostanzialmente rispettate e tollerate), apra una sorta di diga da cui domani (tra quanto non si sa), potranno trovare legittimità alla stessa maniera fenomeni di altro genere, non certo paragonabili a quelli di cui oggi si discute e non necessariamente sostenuti e propagandati dagli stessi soggetti. Lo stesso timore è stato manifestato se non sbaglio riguardo ai temi di bioetica, fecondazione, testamenti biologici ecc. E' più che altro secondo me la preoccupazione riguardo una tendenza culturale, la si chiami nichilista o relativista o quel che si vuole, che si teme deregolatrice di tutto, e non un accostamento: DICO=pedofilia/incesto! non so se mi sono spiegato, penso di averlo fatto in modo pacato e civile e visto che nessuno qui vuole essere nemico di nessuno, ho voluto provare a dare così un poco di fretta questa chiave di lettura senza volere a tutti i costi passare per il difensore d'ufficio di Bagnasco. Buonanotte.

Ma dai, Pietro! Di questo passo, troveremo anche chi si schiererà contro le semplici emissioni di patenti di guida, pensando che poi, di questo passo, presto si potrebbe arrivare con il pretendere di poter condurre anche carriarmati, posamine e persino incrociatori!

Dicci la verità! Quanto ti paga Bagnasco? Li superi i ventimila/mese al netto d'imposte e trattenute? 

Guarda che sto scherzando! Lo so che prendi più del doppio. 

Buona Pasqua a tutti! Anche a Civis che andrà in ritiro spirituale a Canossa! E non affilare il coltello, stavo scherzando anche con te! Mica si può essere sempre seri, no? Non basta Bagnasco? 

Spero che la scorta a Bagnasco sia una misura temporanea. Non sono particolarmente felice che gliela paghiamo, ma nemmeno mi sembra una misura fuori dal mondo.

Purtroppo è capitato parecchie volte che quelli che più forte gridano "pace, tolleranza e solidarietà" ricorrano alla violenza per azzittire chi ritengono intollerante. Borghezio, che sarà anche un asino, ma in fondo ha pieno diritto di esserlo, come tutti, è stato fisicamente aggredito dagli alfieri di questo modo di pensare, e nessuno si è scandalizzato particolarmente.

Per questo non mi sembra  assurdo pensare che la scorta a Bagnasco possa essere opportuna in questo momento. Visto il clima che si è venuto a creare in seguito alle sue controverse affermazioni, il pericolo di violenza nei suoi confronti mi pare concreto. E sì, la scorta la paga lo stato italiano, come mi piace pensare che verrebbe pagata per chiunque altro in circostanze simili (mi piace pensarlo in TEORIA, poi sappiamo benissimo come funzionino queste cose - ma non è un problema di clero vs. laici bensì di sudditi vs. classe dirigente in genere).

Ho letto più volte e attentamente le parole esatte pronunciate da Bagnasco e il loro senso, almeno l'unico che è possibile trovare è questo "L'omosessualità è un crimine come la pedofilia, quindi deve essere reato anche per lo stato, come lo è la pedofilia."

Leggo e rileggo le parole di Bagnasco ma l'unica interpretazione possibile è questa. Proprio non ne vedo altre.

Muratore, la mia domanda non era ironica. Volevo far risaltare il fatto che in questo forum si è parlato di tutto meno che di cosa siano i Di.Co. Dalla tua spiegazione e da quella di qualche altro risulta evidente che non hanno nulla di criminale o criminogeno, e che quindi se le dichiarazioni di Bagnasco non solo in malafede (non voglio crederlo) sono un atto irresponsabile. Si tratta di affermazioni gravi e infondate che vanno respinte con fermezza, e i cattolici dovrebbero essere i primi a rendersene conto. Uno degli insegnamenti principali di Gesù Cristo è 'ama il prossimo tuo come te stesso' e non 'imponi al tuo prossimo le tue opinioni', se non sbaglio

Concordo con te Fabrizio anche se come vedi a molti piace fare "orecchio da mercante" come si usa dire dalle mie parti...comunque, io tengo la mia modestissima opinione al riguardo, sebbene per esprimerala, non sia pagato (ahimè) ne dal Bagnasco che conosciamo ne da altri signori Bagnasco su questa terra:-).

Un piccolo inciso e un aggancio a un simile caso recente: il discorso famoso di Ratisbona di Ratzinger sappiamo bene quali reazioni scatenò! quindi come vedi ci si deve fare il callo come si suol dire!

Bentornata Marinella, grazie per gli auguri di buona Pasqua che giro anche a tutti gli altri.

Pietro scrive : " il discorso famoso di Ratisbona di Ratzinger sappiamo bene quali reazioni scatenò! quindi come vedi ci si deve fare il callo come si suol dire!"

Il discorso di ratisbona ha provocato la fuga in massa della minoranza cristiana iraqena nella vicina e più tollerante Siria , dopo che tale minoranza fino ad allora sempre ben tollerata in patria è stata fatta oggetto di serie minacce oltre che di veri attacchi da parte dell'altra fazione religiosa muslim .

Davanti al deliberato scopo di fomentare odio tra fazioni con lo scopo di scatenare medievali guerre di religione noi uomini liberi il callo non potremmo mai farlo .

Prima si riesce a tacitare o ad escludere o ad isolare questi predicatori di odio , meglio sarà per voi credenti ,  per noi uomini liberi e per tutta l'umanità ! 

Obiezione sensata, e hai sintetizzato con buona precisione il significato dell'uscita di Bagnasco

Sul discorso più generale mi chiedo con autocuriosità quanto valori come quello da te presentato, della lotta alla pedofilia, siano assoluti, e quanto il prodotto delle circostanze sociali in cui nascono. Esistono fonti "storiche" sulle età di Giuseppe e Maria al tempo del matrimonio? Sbaglio pensando che oggi una simile unione sarebbe illegale in quasi tutto il mondo "civilizzato"? Dobbiamo dedurre che Giuseppe fosse un criminale? Per contro, l'omosessualità era tollerata in Palestina (io non ne ho la più pallida idea)?

Alla fine io metterei pochi paletti assoluti: tuttora non riesco a pensare ad un sistema migliore di quello democratico. E' vero che questo principio nega l'esistenza di un'etica assoluta, e che un domani potrebbe aprire le porte a comportamenti che oggi ci fanno rabbrividire, ma che ci vogliamo fare? Sarà la gente del domani a decidere per sé, come noi disponiamo dell'oggi, e credo che sarebbe stupido poter pensare di imporre le nostre regole a quelli che verranno.

Al momento, limitandoci al nostro paese, esiste quella che potremmo definire morale comune, anche se i suoi principi sono diversi rispetto a quelli di cent'anni fa. Più o meno siamo tutti contrari all'omicidio, allo stupro e al furto. Credo che ad essere contraria ai rapporti prematrimoniali o omosessuali sia invece un'esigua minoranza, ed ecco perché penso che il discorso di Bagnasco finisca per essere un autogol.

Nota per chiarire: io sono contrario ai DiCo, non certo ai rapporti omosessuali, che infatti non sono più fuori legge da anni, al contrario della pedofilia.

Sulla santità a Pio IX , infatti si è giocata interna alla chiesa una secolare disputa tra gli ultraconservatori e i ... come chiamarli ? ... i concillisti . Avviata all'inizio del secolo la causa di beatificazione e sostenuta nel 1972 da un'associazione di allora importanti ecclesiastici , circa 30 cardinali , 60 arcivescovi e 150 vescovi .Il sillabo era il principale motivo di blocco della causa .

Disputa che col papa polacco si è risolta a favore della fazione a cui appartiene anche Bagnasco ... vale la pena raccontare altri particolari della via di tale santo , oltre quello raccontato dal muratore e spiegare anche cos'era il sillabo ...

Perduta Roma, Pio IX vomita veleno contro la nuova Nazione italiana, rea di privarlo del potere di continuare ad assassinare impunemente altri patrioti, come Giuseppe Monti e Gaetano Tognetti, decapitati nel 1868, e si ritira immusonito nelle migliaia di stanze vaticane stipate degli immensi tesori rapinatici nel corso di quindici secoli, recinto da nababbici giardini ed altissime mura a netta separazione dal puzzolente gregge. Da qui sommerge il mondo d’immaginette con se stesso in veste di «santo prigioniero lacrimante», di martire della fede che prega ginocchioni sulla paglia tra nude pareti e grosse sbarre. Macerandosi in tanta sofferenza, promulgherà il Sillabo, che condanna il razionalismo, il naturalismo, il socialismo, la diabolica indifferenza religiosa e la separazione tra Stato e Chiesa, l’abominevole Stato liberale non più servo del prete. Susciterà inoltre una generale incontenibile ilarità partorendo il dogma dell’immacolata concezione (festeggiata con l’erezione in piazza di Spagna di una colonna in marmo cipollino sormontata dalla Madonna), e quello della propria modesta… infallibilità. Delle sue eccelse qualità egli diede molte prove, come la distruzione della Repubblica Romana da lui insistentemente richiesta con la strage indiscriminata di cittadini d’ogni età e sesso sotto le cannonate francesi. I Triumviri avevano affidato a Cristina di Belgioioso l’organizzazione della sanità pubblica e dei convogli di ambulanze (primo caso nella storia). Poiché tutte le caritatevoli suore se l’erano squagliata allegramente, essa si appellò alle donne romane, accorse volontarie a migliaia, e ne selezionò 300, subito prodigatesi senza risparmio di tempo e di forze nella cura dei feriti. La stagione era calda ed esse operavano a maniche corte, scandalizzando Pio IX, casto Susanno di turno, che con la Noscitis et nobiscum le insulta volgarmente, piangendo sui «miseri infermi già presso a morire, […] costretti ad esalare lo spirito tra le lusinghe di sfacciata meretrice». All’abietto figuro biancovestuto la Belgioioso rispose con una nobilissima lettera che gli ricacciava nell’immonda gola le sue insolenze. Tra l’altro diceva: «Non sosterrò che tra la moltitudine di donne che, durante il maggio e giugno del 1849, si dedicarono alla cura dei feriti non ve ne fosse neppure una di costumi reprensibili: Vostra Santità si degnerà sicuramente di considerare che non disponevo della Polizia Sacerdotale per indagare nei segreti delle loro famiglie, o meglio ancora dei loro cuori». Tuttavia, continuava, di una sola cosa si poteva essere certi, che esse «erano state per giorni e giorni al capezzale dei feriti; non si ritraevano davanti alle fatiche più estenuanti, né agli spettacoli o alle funzioni più ripugnanti, né dinnanzi al pericolo, dato che gli ospedali erano bersaglio [proprio per continuo criminale incitamento papale] delle bombe francesi». Durante i funerali di tanto santo (a detta di Wojtila ) pontefice, la polizia e i bersaglieri riuscirono a stento a trattenere la folla indignata che, spintonato brutalmente l’ipocrita clero salmodiante, si era già impadronita della bara per gettarla nel Tevere dal ponte di Castel Sant’Angelo.

mi meraviglio come mai nessuno ha ancora nominato le crociate. O mi sbaglio?

Muratore ... Mai letto il "Pendolo di Foucault "?

Il mio film preferito , riguardo l'argomento è " Brancaleone alle crociate " ... bellissimo e felice ritratto dell'epoca e dei personaggi.

Il profeta che sprofonda nell'abisso dopo aver saltellato su di un ponte di legno marcio per provare ai suoi seguaci la fiducia  nel signore.

Palombino lo Stilita , che arbitra la disputa tra i due papi .

Episodi di un film meraviglioso ... Gassmann insuperabile . 

Per Bagnasco avrei visto bene la parte di Pattume , interpretato da Proietti, che prova su di sè i peggiori supplizi per scontare un peccato innominabile che quando infine lo confesserà ad un eremita provocherà il crollo della grotta e la morte di entrambi.  

Ma sì, parliamo anche di crociate! Ci manca solo questa e stiamo a cavallo! Alla fine di ogni bel discorso, e dopo duemila anni di storia, resta solo un fatto. Un qualcosa che, da sedicenne, e proprio perché tale, mi sento in dovere di chiedere a tutti voi: "Ma che mondo avete mai costruito? Che mondo ci state lasciando?"  Un mondo dove ci si accoltella per una partita. Un mondo dove ognuno vuole che altri facciano solo quello che a pochi salta in testa. Fregandosene di ogni senso civile di libertà, comprensione e carità umana. Oggi un mio coetaneo si è ucciso per la barbarie che, figli di genitori altrettanto barbari (nel senso lato e dispregiativo del termine), hanno saputo elargire a piene mani nei confronti di un loro compagno di classe. Per questo mi permetto di riportare qui, quello che ho già scritto nel post di oggi. E se lo faccio, è perché mi sono stancata di stare a sentire tutte le stupidità che un adulto è capace di dire e scrivere, convinto anche di dimostrare persino sensibilità ed intelligenza. Noi non siamo adulti, ma neanche immondizia, da gettare nel primo cassonetto utile. Non sarebbe ora che cominciaste ad unire i vostri sforzi per qualcosa di veramente concreto? Di veramente utile a chi, come me, ancora deve appoggiarsi a voi? Se faccio e dico quel che sto facendo e dicendo, è solo perché tutto questo mi ha sconvolta. Perché queste cose non devono accadere! Solo una settimana fa, anche un'altra ragazzina si è gettata dalla finestra della scuola per cause simili. Se non facciamo qualcosa, altri moriranno, e potrebbero essere figli di ognuno di voi. Basta litigare per l'acqua tiepida o aria fritta. Credenti o non credenti, un essere umano è sempre il bene più grande che possa esistere, più di qualsiasi somma, più di tutto il petrolio del mondo. E non m'interessa sapere se quell'essere umano sia omosessuale o meno, come non m'interessa sapere se porta i capelli con la riga a destra o a sinistra.

Oggi un sedicenne si è ucciso. Forse omosessuale? Io non lo so, so solo che un sedicenne è morto, forse proprio frutto dell'accanimento di questa ondata mediatica omofobica vaticana. In tutto ciò non riesco a vedere alcuna impronta di Cristo. Non vedo carità umana. Non vedo comprensione che invece dovrebbe essere sbandierata prima di ogni altra cosa, specie nei confronti di chi si continua stoltamente a ritenere "diverso". Io ho sedici anni, lui aveva sedici anni. Io so cosa significa avere a che fare con l'idiozia dei miei coetanei e dei loro genitori altrettanto idioti, ma che, magari, non saltano una messa! Dov'è la chiesa in tutto questo? Mi è stato insegnato che, anche se una sola persona perde la vita e non si è riusciti ad evitarlo, questo è un fallimento! Basta con questa persecuzione stolta, irresponsabile e interessata. La Chiesa non può e non deve discriminare, altrimenti viene meno ai suoi unici valori. Questa, per chiunque abbia un minimo di dignità morale, in rispetto del dolore altrui, sarà una pasqua luttuosa. Altro che uova di cioccolato e gite imbecilli! Non si dovrebbe morire a sedici anni! E voi adulti, non potete lavarvene le mani come Pilato! Non è la solita morte per droga, alcool o velocità idiota. Questa è una morte per cattiveria umana.

Don Paolo, ti occupi (giustamente) delle  morti del sabato sera, morti non comandate da nessuno, ma quasi sempre esclusivamente frutto della propria imbecillità, perché non cominciamo ad occuparci anche e soprattutto di queste morti? Tenendo ben presente che non c'è solo la morte fisica.

Domani è venerdi santo, ma cosa sarà domani per questa famiglia? Chi farà sentire loro un minimo di solidarietà? 

Cominciamo a dibbattere su veri broblemi, anzichè sempre e solo su questioni politiche, anche se indirette. Cominciamo a cercare di salvare vite umane, anziché seminare solo discordia e fumo per gli occhi. Io voglio poter credere che, anche solo poco, ma quel poco si può fare. Si deve fare! Allora sì, che sarebbe la Chiesa di Cristo! Anche se riuscisse a salvare una sola vita.

Marinella, pensavo che proprio tu saresti riuscita a sfuggire alla troppo ovvia reazione omofila alla morte di un ragazzo perseguitato non perché gay ma solo perché primo della classe (verificabile sui giornali che ne parlano). Figuriamoci se non sarà sbandierata da tutti la solita, presunta intolleranza verso i gay, che in questo caso NON C'ENTRA NIENTE!

Casomai a lamentarsi dovrebbero essere i secchioni, quelli che vengono davvero esclusi dalla massa per quel misto di commiserazione per chi non è figo e di invidia per chi è confusamente percepito come al di sopra di certi pseudovalori che sono moneta corrente. Non sei stata tu a denunciare a più riprese la cattiveria dei tuoi compagni, di chi estromette persone solo troppo brave a scuola o anche solo capaci di trovare piacere nella lettura di un libro? O finora ci hai mentito e ti hanno dato addosso solo perché eri gay?

Se anche la psicopolizia buonista che oggi impera avesse successo nel rimuovere alla fonte qualsiasi pensiero non 100% politically correct nei confronti dei gay o di qualsiasi altra categoria protetta, credete che i compagni di classe stupidi e crudeli diventino di colpo agnellini? O piuttosto non chiameranno il compagno "stupido grassone", "sfigato morto di fame" o semplicemente "a'bbbruttooo"? Non mi azzardo a suggerire "sporco meticcio", perché il razzismo è un altro babau di quelli che va di moda demonizzare, e quindi sarebbe anch'esso estirpato. No, dai, diamo la colpa al papa anche di questo, che tanto dargli addosso è diventato lo sport nazionale. E ancora una volta laceriamoci le vesti per questi poveri gay, che vengono perseguitati giornalmente anche dai sedicenni, aizzati all'odio da preti omofobi.

Scusate lo sfogo, ma sono veramente stufo. Voler censurare alla radice qualsiasi pensiero non vada nella scontata direzione propinata da un progressismo qualunquista non è molto più dittatoriale di quanto prospettato dal Bagnasco della situazione?

Fabrizio, a tefa comodo vedere la parte di realtà che ti interess. Ma una oparte di realtànon pè tutta la realtà.

Quello che dava fastidio al ragazzo erano quegli stupidi insulti di essere gay. Quegli insulti figli dell'odio contro gay che proviene dagli ambienti cattolici in cui troppo spesso li si vede additati come malati da curare, perversi, contronatura.

Se sei stato anche tu adolescente dovresti comprendere quanto è facile l'attecchimento del pregiudizio in un adolescente e quanto questo pregiudizio possa scatensi in queste manifestazioni di sadismo.

Se la chiesa cattolica la smettesse di considerare i gay degli errori di natura (come se non fosse la natura o Dio a volerli gay) e a propalare quell'ipocrita cultura della "comprensione" per il gay contro natura, forse saremmo un paese più civile in cui nelle scuole non accadrebbero fatti come questi.

Cocoroito, io ho letto notizie precise sui giornali. Da queste si deduce che l'essere gay non c'entra proprio niente, come dicevo nel commento precedente. A me sembra piuttosto che  A TE faccia comodo interpretare le cose in modo tale da trovare conferma per le tue idee sulla pelle del ragazzo morto. Il ragazzo ERA gay? Non l'ho letto da nessuna parte; "gay" era stato scelto casualmente dai compagni come insulto. Al posto di gay, come già ho detto, poteva starci qualsiasi cosa. Proprio perché sono stato adolescente e ricordo come funzionassero queste cose dico che la chiesa non c'entra nulla.

Se ti interessa capire la brutalità del fatto, prova magari a considerare il fatto che l'insulto principe contenesse un riferimento ad un partecipante al Grande Fratello (il reality). Per conto mio questo la dice molto lunga sulla cultura dei compagni e sui loro modelli di vita. Se invece vuoi solo continuare a spacciare per discriminazione nei confronti dei gay quella che è crudeltà di tutt'altro genere, be my guest, vai pure avanti. Magari sei pure fortunato e salta fuori qualche altro morto adatto alle circostanze.

Questa è una tua ricstruzione, Fabreizio. Quello che sappaimo era che quel ragazzo veninva additato come gay, come fosse un'accusa.

 IL DOLORE E' DI CHI LO SENTE E NON NELLE INTENZIONI (che tu ricostruisci a modo tuo, senza saperne niente) DI CHI OFFENDE.

Per comodità lo scritto in neretto è un copia incolla dalla presentazione di un Cd musicale fatto per e con miei amici ... se desiderate info chiedete !

Il mondo anni settanta lo ricordo come te Civis, anche se non l'ho vissuto alla stessa tua maniera e pertanto neanche lo rimpiango, sarà pure il mito del "poveri ma belli" o del "poveri e sfaccendati", dell'eskimo liso e strapazzato, degli scioperi a scuola, le occupazioni, i collettivi, i volantinaggi, a cui chissà poi perchè aderivano quattro gatti alla fine e.....tutti gli altri a spasso, o della critica a suon di manifesti murali sulle bacheche delle scuole agli "opposti imperialismi" alle "logiche capitaliste", il tempo dei proclami della lotta di classe degli studenti uniti e compatti con i lavoratori! eheh begli slogan sisi grazie dell'amarcod!  ricordi anche l'inflazione al 18/20% magari? oppure l'idea proletaria e rivoluzionaria di abiezione al vile denaro superava il problema a suon di espropri o autoriduzioni?

Daniele, per favore evita di mettermi in bocca parole che non c'entrano nulla con quello che ho detto. Io non ho nemmeno "difeso" quel povero ragazzo; cosa vuoi difendere, ormai?

Io ho evidenziato quello che dagli articoli che si possono leggere oggi mi sembra essere il vero significato della persecuzione, che non ha niente a che vedere con l'omosessualità. Se il tipo fosse stato omosessuale, allora le cose cambierebbero, ma non nel senso che intendi tu. Cadrebbe la mia obiezione principale: se fosse stato perseguitato in quanto gay, non potrei più avere obiezioni al ragionamento di base di chi inserisce questo avvenimento nel contesto dell'omofobia - anche se mi riservo di non essere d'accordo in senso quantitativo sulla significatività dell'episodio.

Ti giro la tua stessa domanda, però. Siccome sembra  che sia stato perseguitato in quanto secchione, e non come gay, allora va bene? Se è stato perseguitato perché diverso dagli altri nel senso di fuori luogo in discoteca, impacciato con le ragazze, poco brillante in compagnia e dimesso nel vestire, per te va bene? Non senti la necessità di denunciare altrettanto vigorosamente l'episodio?

Su Calderoli non capisco il tuo ragionamento. Se Calderoli dicesse "Gli ebrei sono da ammazzare perché l'ha detto D'Alema" per te questo proverebbe la realtà della frase pronunciata da D'Alema? Per me il commento del Calde a Bagnasco conferma solo l'interpretazione di Marinella: le parole di quest'ultimo si prestano benissimo ad essere equivocate da chi è dotato di scarsa cultura e abbondante testa calda.

Sul discorso cappellani militari non ho nulla da obiettarti, ma del resto non sono cattolico e nemmeno cristiano, non è che me ne freghi poi molto. Mi brucia molto di più l'ipotetica pensione, che dubito essere minima, elargita dallo stato italiano ad un cardinale. Ma se cominciamo a discutere i privilegi della cosiddetta "classe dirigente", di qualsiasi colore, mi deprimo. Per favore non mi tirare in ballo: se c'è da votare contro le pensioni di guerra ai cardinali io firmo più che volentieri.

Dimenticavo di dirti che, pur essendo anticlericale ed agnostica, non potrei mai mettermi contro don Paolo, poiché so chi è lui, fin dall'inizio e lui sa come la penso io, eppure ci siamo accettati reciprocamente e questo ci accomuna e ci mette in condizione di stimarci reciprocamente. Non posso dimenticare che mi mette in condizione di esprimere pubblicamente la mia opinione, senza mai censurarla, neanche quando dissi, qualche mese fa, che il papa era una specie di faraone vestito da pagliaccio di circo equestre. Tutto questo ci accomuna e fa si che la mia stima cresca. Come potrei combatterlo? E perché dovrei combatterlo? Lui ha delle idee ed io altre, ma siamo sempre ed unicamente espressione di un unico popolo. E se, domani, arrivasse un altro, magari un himmam, ma che facesse la stessa cosa di don Paolo, saremmo sempre espressioni di un unico popolo. Perché fare la guerra a chi è come me? Il giorno che saremo tutti uniti, io credo, anzi, sono convinta, che don Paolo sarà con noi a chiedere e a reclamare, a voce alta, la Chiesa di Francesco e a reclamare una moschea per l'himmam! Sarà con noi insieme a tutti gli altri credenti, di tutte le religioni del mondo e insieme a chi non crede, ma ama i suoi simili come un unico popolo, fregandosene delle diversità di qualunque stupido genere.

Bravo! bravo Civis, per una volta mi trovi almeno in parte d'accordo: il mondo, i consumi, la frenesia del fare e disfare, i formicai di macchine che tra un pò ci entreranno anche in casa. Non nego, dovremo arrivare a qualche riflessione in più un pò tutti e magari anche a qualche rimedio concreto, purchè poi non si dica che il "Capitale" ha trovato la sua nuova nicchia di speculazione anche nell'ecologia e che (bonta sua) ha trovato nuovi sistemi per farci sopravvivere tutti politicamente corretti e omologati, belli comodi, pasciuti, beati e imbecilli!

Mi piacciono molto gli ultimi 4 post.

Vicino dove abito hanno apetro un nuovo centro commerciale , dicono più grande d'Italia , come se non bastassero intorno al G.R.A. ( grande raccordo anulare ... che per chi non conosce è solo una altro girone infernale con relativi condannati dopo quelli citati da dante ).

So per certo , sono nel ramo costruzioni edili ... (muratore la cazzuola ci accomuna ), che questi giganteschi centri sono tutti soldi della mafia in riciclo ... ebbene , notizia di oggi sul messagero : Più di trecento mila persone ieri erano stanziali e in circolo intorno a queste nuove città del consumo ... e pensate,tutte queste persone non sono andate in vacanza a fare la fila sulle autostrade per bruciare benzina , cosa anch'essa pregna di grande senso civico ed ecologico,  ma hanno deciso di passarci anche la pasqua lì dentro per contribuire all'ingrasso di mafiosi e al riciclo di soldi fatti col sangue e la rapina ... e i giovani tutti in prima fila ... tutti a comprare per la santa pasqua !! 

Fai una cosa rivoluzionaria Miriam ! Per pasqua non comprare niente , nemmeno un ovetto , se ne vuoi uno fai come una volta ... te ne fai uno sodo , e lo decori a mano cogli angioletti.  

      Mah !!!

Il Don si riferiva a me Pietro ... secondo lui ho insultato il suo capo e mi ha censurato un commento ...

Conosco la cazzuola ma non come intende il massone , io costruisco case su misura per gente che può permetterselo non leggende sul santo graal . 

Io lavoro , non parassito ! 

Confermo che mi riferivo a civis, a cui ho censurato un commento che non era insultante "secondo me"...ma "di fatto".

Lo dimostra, in qualche modo, questo ultimo commento che è nuovamente insultante, questa volta non nei confronti del mio "capo" ma di un altro ospite di questo MIO BLOG.

Ecco perchè avrei voluto censurare anche questo commento, ma non lo cancellerò.

Esprimo la mia censura, ma preferisco che se ne veda il motivo. Spero che ora tutti si possa comprendere il mio forte disagio nei confronti di questi continui atteggiamenti di offesa. 

Ma la proprietà privata è inviolabile nel sistema liberistico ... e da buon liberista il don pianta i picchetti del SUO blog , chi non si adegua ai suoi modi viene invitato ad andarsene .

Bisognerebbe informare la Melandri prossima visita di questo blog, circa il problema censura ... chissà che ne pensa . 

Dimentivavo....

Quello che censuro io non sono - come tu giustamente dicevi - i contenuti, ma i modi.

A tutti questo è chiaro...stanne certo civis.

Addio. 

Ed ecco il vero problema! Ognuno vede solo se stesso e le sue idee. La vita come un palcoscenico! Esattamente come quei ragazzi che hanno ucciso Marco. Ognuno spera di fare e dire cose che possano suscitare consenso, indignazione, stupore, comunque: attenzione! Siamo tutti diventati malati di protagonismo. Tutti, inevitabilmente, figli di una tv malsana e diseducativa. Tutti bramosi d'avere uno straccio di palcoscenico su cui esibirsi, anche in un blog. Quando, invece, la funzione ideale, sarebbe quella sociale ed educativa. Se solo si mettessero da parte le proprie smanie e rivendicazioni. E chi siamo noi adolescenti? Figli di tanta stirpe! I bulli scolastici, altro non sono, se non la prosecuzione della specie. Si parte con il cercare di affrontare il tema di una disgrazia che rappresenta solo la punta di un iceberger e, fregandovene se il prossimo ultimo attore possa essere vostro figlio, rieccovi a reclamare e a sgommitare per un pezzetto d'illusione mediatica di popolarità. E intanto, Marco è morto! E presto altri lo seguiranno! Ma, tanto, in fondo, era solo un debole, no? Poteva strapparsi le vesti, o flagellarsi in nome di Cristo, o prendersela con Cristo. Oppure brandire armi in nome di un qualche pseudo movimento rivoluzionario. Invece, niente di tutto questo. Ha solo messo la parola "fine" ad un capitolo di un dramma sta sempre più trasformandosi in una pagliacciata! Dramma i cui, personaggi, molto poco pirandelliani, ma molto shakespeariani, cercano solo uno spiraglio di luce che riesca ad illuminare tanta poca sensibilità e molta indifferenza. Esattamente come quelli che hanno fomentato il gesto di quel povero ragazzino. Vorrei solamente che ognuno di voi potesse pensare, anche solo per un attimo, che quel ragazzino fosse vostro figlio. Solo questo, e nient'altro! Poi, riprendete pure la vostra eterna commedia. Ma questa volta, senza di me.

Grazie di tutto cuore per l'attenzione, e scusatemi per il tempo che vi ho sottratto in questo anno con le mie piccole idee infantili e, spesso, troppo sognanti. Scusatemi per aver stoltamente preteso di occupare uno spazio  riservato esclusivamente a menti adulte, molto più raziocinanti della mia di umile ed illusa sedicenne. Però, se posso dire la mia ultima idiozia, non credo che sbandierando i tanti " Viva Cristo e Abbasso Cristo", si ottenga qualcosa. Otterrete sempre e solo: fazioni. Inutili fazioni. Mentre, con i fatti e le azioni, sì! Ai funerali di Suor Teresa di Calcutta, non c'erano solo cattolici ...

Se il mio parlare fosse davvero solo fazioso, come dici tu, Marinella, il mio tempo speso qui sarebbe davvero tempo perso; invece io trovo che questo sia uno strumento importante - anche se ha dei limiti - per ascoltare gli altri, esprimersi, e confrontare il proprio pensare e il proprio 'sentire'. Se la vita e nostre scelte ci hanno forgiati in modo diverso, dovremmo sempre trovare qualcosa che ci arricchisca vicendevolmente. Riconosco in te un certo 'estremismo' forse dovuto all'età, ma tanta sincerità e soprattutto amore per la vita e passione per le cose in cui credi. Penso che possiamo trovare tante cose da dirci e da darci; ma gli insulti e l'ironia distruttiva, vi prego, nooooo!!! Portatele da un'altra parte!

Se ti sei stancata Marinella ti posso capire, ci si stanca tutti prima o poi, niente permane in eterno come sai, è comprensibile che tu voglia trasmigrare altrove, forse anche io lo farò prima o poi, smetterò di buttare tempo in repliche e controrepliche su questo tema o quell'altro, sentendomi una sorta di Don Chisciotte impegnato a cercare a tutti i costi antagonisti e alleati per cosa? per riuscire alla fine ad illudersi di vedere meglio se stesso a darsi una forma e un'immagine che altrimenti senza di questi, fatico a vedere.

Notizia fresca di giornata. Sesso, pedofilia, violenze e richieste di denaro in una parrocchia di Firenze. Il card. Antonelli per punizione lo sposta di parrocchia in parrocchia e gli ordina di recitare il salmo 51 e le litanie della Madonna.

Ma secondo voi Bagnasco quando parla di pedofili allude ai suoi colleghi opure agli omosessuali?

Io credo che parli dei suoi colleghi, visti che i crimini dui questo prete sono stati "legalizzati" attraverso la prescrizione, lo spostamento di parrocchia in parrocchia e l'ordine di recitare il salmo 51 e le litanie della Madonna.

E secondo voi il card. Antonelli ci finirà all'inferno o no, visto che si tiene tanto caro un prete che ha combinato queste cose?

sono appena "risorto" dalle fatiche Pasquali....

domani leggo e volentieri contribuirò

ti saluto 

E intanto nessuno mi ha risposto, ma molti hanno cambiato discorso: cos'è? La mia domanda è troppo scomoda?
Allora la ripeto, così magari qualcuno titolato a rispondere, come don Paolo, mi chiarirà i dubbi.

E' vero che il cardinale Bagnasco, come ex-cappellano militare in Iraq, ha i gradi di generale dell'esercito e quindi gode di una pensione di stato, pagatagli anche con i soldi dei cittadini atei o di quelli (come me) che rifiutano categoricamente di dare l'otto per mille alla Chiesa cattolica?
E' vero che questa pensione data ad un membro del clero viola il Concordato?
E' vero che i cappellani militari benedicono le armi e autorizzano, anche a livello morale ed etico, l'omicidio, in contrasto con il comandamento "Non uccidere"?

Se magari qualcuno mi risponde, lo ringrazio.

Quel documentario e' arrivato persino sulle pagine di <a href="http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/esteri/video-preti-pedofili/video-preti-pedofili/video-preti-pedofili.html">repubblica.it</a>

Saro' provocatorio: possibile che non ti sia (ancora) venuta voglia di parlarne, don paolo? Stavolta non si parla di omosessualita' e pedofilia in se', ma proprio in relazione alla chiesa... 

Furbacchioni. Cercano di mettere sullo stesso piano la licenziosità della società (duramente conquistata) nei confronti delle scelte e costumi sessuali privati con tutti gli altri aspetti di degrado nella società pubblica.