Cercare e cercarsi nella via della comunicazione
Dopo le parole espresse qualche giorgo fa da Benedetto XVI ai farmacisti cattolici, che richiamavano l'impegno all'obiezione di coscienza nella vendita di farmaci abortivi e destinati ad un impiego eutanasico, arriva - dalle colonne di alcuni quotidiani - l'altolà del Ministro Livia Turco.
Secondo il Ministro della Salute quella del Papa è stata «una riflessione di tipo pastorale». La Turco fa ancora notare che «quando si parla di legge la sovranità appartiene al Parlamento» le cose cambiano, anche se a parlare è il Papa.
«È giusto - dice ancora la Turco - che il Papa richiami i giovani a una sessualità matura e responsabile». Ma ella aggiunge che non è accettabile il monito ai farmacisti «a opporsi con l'obiezione di coscienza sulla pillola del giorno dopo», la Ru486.
«I farmaci prescritti dal medico devono essere disponibili, non possono essere negati», precisa ancora. «La legge non prevede l'obiezione di coscienza dei farmacisti e credo - sostiene la Turco - che le norme siano sagge».
Sarebbe infatti impossibile stabilire su quali farmaci si possa applicare l'obiezione di coscienza. E se dovesse passare questo principio si scatenerebbe, da parte delle persone, una caccia selvaggia alle farmacie dove non lavorano farmacisti obiettori. Con un evidente intromissione nelle regole del mercato, oltre che in contravvenzione della legge. Tra l'altro - precisa il ministro - non esistono farmaci che incentivano l'aborto e l'eutanasia nella farmacopea ufficiale.
Ora, la distinzione tra "incentivare" l'aborto e procurarlo (ammettendo anche chesi possa porrw in questi termini) può anche essere utilizzata dal Ministro Livia Turco, ma la domanda che mi pongo è: il fatto che certe medicine siano legali in Italia, esclude tout court la possibilità dell'obiezione di coscienza?
L'obiezione di coscienza non è un opporsi all'applicazione di una cosa "normata", in forza di motivazioni morali ed etiche personali, che non spingono il farmacista a sequestrare le medicine (compiendo così un atto illegale) ma esclusivamente a rifiutarsi di venderle?
Il problema è complesso, me ne rendo conto. Per farsene un'idea più compiuta vi invito a leggere questo articolo proposto dal SIR.
Rimane il fatto che se un farmaco viene utilizzato per interrompere una gravidanza, ed un farmacista cattolico si richiama al principio dell'obiezione di coscienza per non venderlo, ha moralmente - a mio parere - il diritto di farlo. E se facendo così contravviene alla legge....vorrà dire che il suo comportamente diventerà assimilabile ai primi obiettori di coscienza che si rifiutavano di accedere alle armi. Erano fuori legge....ma i loro principi erano ben più forti, anche della stessa legge.
Per i farmacisti non dimentichiamoci poi, che ogni cliente è libero e sempre lo rimarrà di fornirsi da altre farmacie. La libertà di tutti è tutelata (e deve continuare ad esserlo)...anche - credo - quella di un obiettore.
Monti-Twitter: il governo ai tempi dei social network Staminali: La Chiesa non è contro la scienza Benedetto XVI ad Assisi: la violenza non tradisca l'immagine di Dio. Embrione umano: importante sentenza della corte di giustizia europea. Benedetto XVI incontra la Chiesa Evangelica: storico momento di fede. Festival della Dottrina Sociale della Chiesa: una opportunità di risveglio?@ Loredana
mai detto nè pensato che una gravidanza sia frutto di un comportamento sessuale libertino, anche perchè una può fare tutte le scelte che ritiene più opportune per la propria felicità, cosa alla quale tutti aspiriamo. Ma ritengo che siano davvero poche le situazioni in cui l'aborto non procuri maggiore sofferenza alla persona che lo pratica. Anche se in un primo momento può sembrare la scelta più opportuna in ultima analisi non lo è. Naturalmente non posso impedire agli altri le proprie scelte, se uno decide di buttarsi dal ponte, per quanto ritenga che stia sbagliando, se lui ha proprio deciso, si butterà. Ma non posso pensare che faccia bene, nè giustificarlo facilmente. Provo solo un grande dispiacere per queste persone. Comunque, aiutare una persona ad abortire, per me vuol dire come aiutare una persona a suicidarsi. Farò di tutto per dissuaderla, non per aiutarla.
@cives
scusa cives...ma per te un reato seppur depenalizzato e ricondotto all'ambito amministrativo... non è reato?
Quella legge è incostituzionale SOLO in parte.
Continuo a pensare che tu abbia davvero le manie di persecuzione, se in un discorso civile continui a vedere solo minacce...
@manuela
non è accondiscendenza. Io non lo pratichere (forse) mai, e dico forse perchè nella vita mai dire mai. Ma il fatto che questo sia un MIO principio (morale, etico religioso ecc ecc) non vuol dire che debba essere anche quello di un'altra e non vuol dire dover limitare l'altrui diritto per ciò che io considero una cosa che "non si fa".
E poi Manuela, quello di abortire non è un "desiderio". E' una scelta DIFFICILE almeno quanto quella di tenere il bambino. E non può esistere una persona sulla terra a poter stabilire se quella è la soluzione sbagliata che farà soffrire o è la soluzione giusta. Perchè non conosce il contesto in cui la gravidanza si è sviluppata, non conosce le motivazioni che spingono verso una scelta piuttosto che verso un'altra.
Non sempre una gravidanza è frutto di un comportamento sessuale libertino, non dimentichiamocelo.
concordo com lupodi montenero. Ognuno può agire in base alle proprie convinzioni, assumendosi la responsabilità delle conseguenze . Trovo insolito il ragionamento di Loredana, che si dichiara cattolica, di essere così accondiscendente nei confronti di aborto e pillola del giorno dopo. Siccome credo che l'aborto in particolare, sia prima di tutto un omicidio, ma anche in secondo luogo fonte di infinita sofferenza per la donna che lo pratica, poichè non è nè resterà un'azione qualsiasi per quella donna, e il peso si rifletterà nella mente e nei pensieri di chi lo pratica, di conseguenza in nessun modo partecipo nè parteciperò a tali azioni. Per me vuol dire cedere a un desiderio passeggero per trovrsi con molta più sofferenza in futuro, e questo a prescindere dal bambino che muore, proprio della lsofferenza della donna parlo
Carissimi,
io posso capire che l'argomento susciti interesse e animosità ma cerchiamo di essere più calmi e dialettici tutti. Secondo me il problema non è obbiezione si obbiezione no...ma un fatto basilare, l'istigazione a delinquere fatta dal capo di uno stato straniero , il Papa , verso le leggi di una nazione sovrana, i nostri ministri sono di una acquiescenza vergognosa; immaginate se Sarkò avesse detto in TV che invitava i cittadini spagnoli ad ignorare , per esempio il divieto di parcheggio in doppia fila...sarebbero state fatte roventi rimostranze diplomatiche.
In Italia purtroppo ciò passa sottaciuto, poi se un farmacista ha forti convinzioni e vuole obbiettare lo faccia , basta che si assuma anche gli oneri della scelta, vi ricordo che i testimoni di Jeova per le loro idee andavano anche in prigione, per cui facciano pure " interruzione di pubblico servizio" ma che accettino anche i rischi derivanti da sanzioni dello stato e del lor ordine professionale.
A proposito del diritto di esprimermi come meglio desidero nel rispetto delle regole ,,, da parte mia non c'è stata alcuna violazione ( ti sfido a provare il contrario ) e continuerò a farlo nel mio diritto , al contrario tu , credendo di avere a che fare con una persona che si lascia intimidire da una vaniloquiante commentatrice , hai cercato di diffamarmi accusandomi di compiere un reato ( inesistente ) ,,,
Rispetta le regole che invochi , loredana ,,, altrimenti taci ,,, per il tuo bene .
Quindi quando tu riferivi come io avessi violato la legge , era tutto falso ,,, se il reato è depenalizzato , come io dimostravo e tu concordi , io non ho violato nessuna legge ,,, e cos'era allora il tuo razzolar male e predicar bene se non una velata minaccia per aver infranto una legge incostituzionale e depenalizzata ?
Cos'era ? Diffamazione forse ? ,,, punibile dall'articolo 524 C.P.
Confermo il mio giudizio sul doctor subtilis ,,, era un emerito cretino , sconfinando nel criminale per le sue "dotte" affermazioni seguite pedissequiamente da esaltati adepti che adoravano metterle in pratica umiliando le donne per secoli . Cretino per la sua epoca ( e qui ricordo , a dispetto della tua considerazione per il contesto di un epoca di profonda ignoranza dovuta proprio alla propaganda di idee di simili soggetti crociati , il grande rispetto che si portava alle donne in etruria 600 anni prima dell'era volgare ) e a ben ragione oggi che la scienza ha dimostrato la sua cretineria ,,,
Ah..e a proposito del diritto di esprimersi come si vuole....
non dimenticare che il tuo diritto finisce dove comincia il mio.
@vives sum
Credo di conoscerne un pochino di diritto ;-)
LA CORTE COSTITUZIONALEdichiara l'illegittimità costituzionale dell'art. 724, primo comma, del codice penale, limitatamente alle parole: «o i Simboli o le Persone venerati nella religione dello Stato».
Sentenza Corte Costituzionale n. 440 del 18 ottobre 1995
a cui segue la depenalizzazione con
art. 57 d.lgs. 30-12-1999, n. 507
art. 57: Modifica dell'articolo 724 del codice penale, in tema di bestemmia e manifestazioni oltraggiose verso i defunti.
Caro cives, ciò significa che il reato è stato depenalizzato ma quell'articolo RESTA nel cp.
In ogni caso....
Credo fortemente tu soffra di manie di persecuzioni.
Dici: "Minacciare non serve Loredana ,,, siamo in un paese civile ed ognuno si esprime come vuole ,,, "
Non era mia intenzione minacciarti e la cosa è evidente non soltanto nel primo, ma anche nel secondo mio intervento dove ho ulteriormente chiarito, proprio vista la tua propensione al sentirti "minacciato".
per quel che riguarda San Tommaso, ovvio che non condivido ciò che scrive, ci mancherebbe, ma non per questo lo reputo un cretino. E tu forse dimentichi di precisare in che epoca si collocano i suoi scritti e le sue teorie (1200). Eppure all'università la prima cosa che insegnano è di riferirsi sempre al contesto storico....
Ma siamo sicuri poi che gli uomini (intesi come maschi) oggi, nel 2007 abbiano effettivamente elevato al giusto grado la concezione della donna? :-))
@ loredana
Bisogna conoscere il codice penale prima di parlarne a sproposito:
Art. 724 la bestemmia e il vilipendio alla religione . E' stato modificato per palese incostituzionalità è ora punibile solo con con sanzione amministrativa e se riferito direttamente al solo dio .
A tal fine le espressioni vilipendio e consimili, sopra richiamate, vengono sostituite con il richiamo alla commissione materiale di atti di vilipendio, così eliminando ogni dubbio interpretativo circa l’esclusione delle semplici manifestazioni verbali, attualmente non più considerate penalmente rilevanti neppure nelle forme semplici delle previgenti ipotesi di bestemmia e turpiloquio e rimesse.
Ma quello che più conta è che, con la sentenza n.400/1995 della Corte Costituzionale, è stata dichiarata l’illegittimità incostituzionale della precedente estensione della tutela penale ex art. 724 a “la Divinità o i Simboli o le Persone venerati nella religione dello Stato”.
Anzi se tale sanzione vi fosse, ci viene fatto capire, risulterebbe cosa assai antidemocratica.
Minacciare non serve Loredana ,,, siamo in un paese civile ed ognuno si esprime come vuole ,,,
Che Tommaso d'Aquino era un cretino è un dato di fatto , e mi meraviglia una donna che prende le sue difese quando quell'uomo faceva bella mostra di smisurato odio verso le donne, da lui acidamente bollate "esseri deficienti e occasionali". A Norcia, egli scaglia furente una torcia infuocata in faccia a una giovane che osa affacciarsi, benché castamente vestita, alla finestra. E rabbrividendo al solo pensiero del coito tra i coniugi, invita i maschi a "coabitare insieme, piuttosto che convivere con una donna!". Ma l’eccelso Doctor subtilis, l’eccelso Doctor Angelicus non è poi tanto originale e rivoluzionario, dato che "tra l’VIII e il XVIII secolo la chiesa cattolica permetteva il matrimonio tra maschi, offrendo loro addirittura cerimonie complete di preghiere". L’invidia nei confronti della femmina ossessiona l’Aquinate, che invelenito esclama: "Contro il piacere (eterosex) bisogna usare la medicina speciale di un sacramento, perché è un piacere che porta alla rovina e della persona e della natura, e nella sua veemenza blocca la ragione". Come s. Alberto Magno, suo maestro, sentenzia che "nel rapporto sessuale l’uomo si assimila alla bestia (bestialis efficitur)". E come il padre del diritto canonico Graziano, non solo demonizza la scelta matrimoniale perché implica il piacere del sesso, cosa "lurida, schifosa, volgare e contaminante", ma impone agli sposi, con gioia dei feudatari fruitori del jus primae noctis, "trenta giorni di castità dopo il rito nuziale" affinché meditino, ripensino ed optino per il monastero. Contro le attuali ipocrite ciance ecclesiastiche a favore della famiglia, egli apertamente si sforza di allontanare i giovani dal matrimonio indicando nella convivenza di maschi e femmine un pericolo mortale per l’anima e per il corpo. E li sgomenta narrando di "un certo monaco già brizzolato, che in una sola notte possedette una bella donna sessantasei volte, decedendo l’indomani; e poiché era nobile il suo corpo fu aperto e si trovò che non vi era quasi più cervello ed i suoi occhi erano distrutti". Sentenzia inoltre che "il seme maschile fa nascere forme perfette, ossia maschili, ma se per qualche avversità esso si guasta, allora fa nascere femmine", perché nel coito c’è solo "deformità, turpitudine, immondizia, ribrezzo", essendo la donna nient’altro che "un uomo malriuscito". Il che fa esclamare l’allibito magister regens dell’università di Parigi, Gugliemo d’Auvergne ( 1249), che allora "si potrebbe anche definire l’uomo una donna perfetta, facendo insorgere il sospetto d’eresia sodomitica". Ma s. Tommaso non demorde, e incalza definendo la donna "qualcosa che non è previsto, ma deriva da difetto". Precisa inoltre che sono le piogge portate dai venti umidi del Sud a rovinare lo sperma facendo nascere femmine, le quali, "imbevute d’acqua più dei maschi, sono più sensibili al piacere sessuale; e poiché la natura, tendendo alla perfezione, riprodurrebbe solo maschi, la donna è il prodotto di un tentativo fallito, simile a putrefazione, infermità, debolezza senile". Appellandosi quindi a s. Agostino, per il quale "nulla abbassa tanto lo spirito maschile quanto le carezze di una donna", l’eccelso Tommaso, per punirla dell’"innato difetto di ragione che la equipara ai bambini e ai dementi", infierisce privandola d’ogni diritto, compresa la facoltà di testimoniare nelle cause d’eredità. Giacché il rapporto coniugale "ha sempre in sé qualcosa di vergognoso e causa il rossore" per il piacere che l’accompagna, il grande santo non si lascia incantare nemmeno dalla papale trovata limitativa dell’amplesso riservato, e proibisce il coito tout court, "perché tutti, proprio tutti, inclinano al piacere carnale". L’invida sua misoginia non risparmia nemmeno la Vergine, che insudicia affermando che se Gesù fu concepito senza peccato originale, ma "la corruzione e la contaminazione lordarono il ventre di sua nonna materna", s. Anna. L’immacolata concezione, ora supinamente accettata dai creduli, non era nemmeno lontanamente ipotizzata dal Lumen Ecclesiae Tommaso. Che tra l’altro approva entusiasticamente i calcoli di s. Girolamo, secondo cui le illibate andranno in paradiso al 100 %, mentre il 40 % dei vedovi finirà all’inferno col 70 % dei coniugati d’ambo i sessi, mentre i membri del clero godranno tutti, buoni e cattivi, dei superni piaceri in quanto celibatarî (e sodomiti), e in paradiso saranno loro riservati posti in prima fila, "tra le vergini". Lo arrovella infine il pensiero della fiumana di seme maschile quotidianamente gettato al vento in pratiche autogratificanti. Come l’affamato soffre terribilmente per lo spreco del pane, così il santo Dottore si affligge oltre ogni dire per uno spreco di sperma che lo lasci a bocca asciutta. C’è cosa al mondo, si domanda, più rea dell’onanismo? Sì, risponde senza esitazioni, "la masturbazione(che) è il peggiore di tutti i vizî, persino peggiore del rapporto con la propria madre".
Detto questo se qualcuno lo reputa ancora non-cretino ,,, è degno di questo appellativo al pari suo .
....e aggiungo...che non avevo letto tutta la diatriba che è scaturita fuori negli ultimi interventi, e che esula totalmente dall'argomento originario.
Non vorrei che cives si sentisse chiamato in giudizio per i miei riferimenti al codice penale :-)
@cives sum
era solo un modo per dirti "predichi bene e razzoli male".
Ciao a tutti, premetto che sono una cittadina italiana cattolica e Vivo in uno Stato (funzionante o meno che sia) giuridicamente dichiarato come <<Laico>>. Il perchè di questa premessa verrà fuori dopo.
@Barone
La chiesa e lo Stato Italiano hanno sottoscritto i cd. Patti Lateranensi, è vero, ma in quell'accordo viene dichiarata la sovranità di entrambi gli ordinamenti, che sono quindi indipendenti e ognuno sovrano nel proprio ordinamento e sempre in quell'accordo viene precisato che lo Stato Italiano è uno stato laico.
@cives sum
all'inizio, nei primi commenti, mi eri piaciuto, (dirai "guarda che non me ne frega di piacerti"...) parlavi in maniera "tecnica" e pertanto pensavo parlassi con quel distacco che è giusto avere nelle questioni stato-chiesa, ma poi nei post successivi mi sei scaduto amaramente. Mi parli di legalità e tu stesso sei caduto in un reato in poche righe: ti sei espresso su un Santo, quale appunto San Tommaso d'aquino, perpretando una bestemmia (art. 724 cp), ma se non vogliamo stare codice alla mano, e vogliamo parlare solo da un punto di vista morale, hai avuto rispetto zero per don paolo padrini e per la chiesa cattolica in generale (e anche se avessi parlato della religione mussulmana in quei termini, t'avrei detto lo stesso)
Io, anche se cattolica, sono d'accordo con l'adozione sia di pillola del giorno dopo e di qualsiasi altro mezzo contraccettivo, e sia alla eventuale commercializzazione della RU486 così come al diritto all'aborto, (anche se probabilmente non vi ricorrerei mai). E' un DIRITTO FONDAMENTALE della donna poter scegliere.
E sono d'accordo anche con i medici obiettori di coscienza purchè la struttura ospedaliera possa garantire un'alternativa alla paziente e non quando quest'obiezione è volta a reindirizzare le pazienti verso cliniche/studi privati di colleghi con i quali pattuiscono accordi di tipo economico.
Il farmacista non può sottrarsi, in nome del diritto 'obiezione di coscienza, alla fornitura del farmaco, e sicuramente il Papa ha sbagliato a porre l'appello in questi termini. Avrebbe dovuto semmai indirizzare un monito ai fedeli con riferimento alle condotte sessuali. Ma non incitare un professionista a disattendere ai propri doveri, proprio in virtù di quei Patti che sanciscono le distinte sovranità.
@ don Pedrini
la Chiesa a mio avviso dovrebbe rivedere le sue posizioni su molte questioni, posizioni che sono diventate anche anacronistiche, e che in non pochi casi, portano ad un allontanamento del fedele. O che comunque fanno sentire molti (moltissimi!!) fedeli peccatori (quanti fedeli hanno l'atteggiamento sessuale che vorrebbe la chiesa?).
@ x alcuni
E' triste leggere commenti improntati alla legalità che si auto-sviliscono con attacchi ad una persona solo per il suo status e che dimenticano l'art. 3 della Costituzione....senza distinzione di [...] religione...
Il divieto di discriminazione non è rivoltosolo allo Stato ma vale anche per noi.
@ Don Paolo
La ringrazio.
commenti cancellati. Mi scuso poichè non avevo letto il nome che era stato fatto nel commento. Altrimenti avrei cancellato prima.
chiedo a don Paolo la cancellazione di questo ultimo commento, altamente diffamatorio: tra l'altro, in 30 anni non ho mai licenziato nessuno: quelli che se ne sono andati lo hanno fatto per motivi personali. E l'ufficio di collocamento e l'inps lo può confermare.
Vi chiedo per favore...di smetterla con quersta schermaglia. Grazie....
@ civis
Spero che questo tuo illuminante intervento lo leggano più persone possibili, prima che don Paolo lo elimini; così molti preferiranno andare in altri blog :-)
Ma tu sai cos'è un esposto-denuncia contro ignoti? .....niente di quanto tu hai affermato. ..... E continua pure ad usare il "noi".
Detto questo ,,, possiamo finalmente ritornare a parlare degli argomenti postati dal mio datore di lavoro ( don Padrini ) , senza fastidiose interruzioni e patetiche minacce da parte di presunti medium accreditati da fantomatiche fattucchiere .
@ Riccardo
Sempre che trovi un avvocato che non scoppi a riderti in faccia ed un giudice che non ti condanni a prescindere a risarcire la giustizia per il tempo ed il denaro che gli hai fatto perdere , ti sottopongo il risultato di una rapida ricerca nel merito .
Sembra sia abbastanza difficile procedere nel web in merito alle denunce di calunnia , diffamazione ed ingiuria perchè :
Primo fra tutti il problema relativo alla identità personale degli interlocutori. In chat infatti ogni utente utilizza uno pseudonimo o nick - name. A ciò si aggiunge il fatto che, anche qualora si riuscisse a risalire all'IP (numero di protocollo assegnato dal server al momento del collegamento), non è detto che, ad utilizzare il computer quel giorno a quella data ora fosse esattamente la persona titolare dell'abbonamento di fornitura di accesso ad internet. Potrebbe infatti trattarsi di un familiare, di un dipendente all'interno di una azienda, o addirittura potrebbe essere una persona completamente estranea, ad esempio un hacker (o pirata informatico che dir si voglia) che sia riuscito ad interfacciarsi in forma illecita al computer di un altro utente mascherando la propria identità.
Poi :
1. Nei casi preveduti dall'articolo 594 ( l'ingiuria ) se le offese sono reciproche, il giudice può dichiarare non punibili uno o entrambi gli offensori.
2. Non è punibile chi ha commesso alcuno dei fatti preveduti dagli articoli 594 e 595 ( diffamazione ) nello stato d'ira determinato da un fatto ingiusto altrui, e subito dopo di esso.
3. La disposizione della prima parte di questo articolo si applica anche all'offensore che non abbia proposto querela per le offese ricevute.
Ma sei sempre in diritto di provarci . NOI aspettiamo ansiosi .
Riccardino ,,, sei a terra anche in campo giuridico .
Il mio nikname è legato ad un IP e corrisponde ad una persona in carne ed ossa ( una sola e senza fanatiche sostenitrici ,,, purtroppo per te ) . Tu querelami , allo stesso tempo potrò portare tutto il registrato dal giudice per una legittima controquerela per diffamazione ed ingiuria a tuo carico .
A questo punto sarei curioso di vederti in faccia ,,, fai , fai . Fai tu il primo passo ,,, che a me viè da ride .
@ claudio
A questo punto dividiamo anche con Steve e ,,, brrrrrrr Pechenito ,,, e comunque questa rimane la più grande bestialità di cui sono stato accusato in questo blog ,,, a libro paga di don Padrini !!
@Civis
Ho ricevuto il bonifico da Don Padrini per la pubblicità occulta e neanche poi tanto,ci vediamo a Regina Coeli o ci incontriamo al solito bar e dividiamo??
come si fa a diffamare una persona ignota (è un controsenso :-))
Sono daccordo,allora il reato non sussiste neanche da parte NOSTRA(pluralis majestatis)visto che sei ignoto quanto noi anche se declini le tue generalità in pubblico.
Non ti conosce nessuno e tutto stò casino che stai combinando è solo ed esclusivamente a tuo tornaconto per pubblicizzare un libro che altrimenti,e nonostante tutto questo aggiungo io,nessuno comprerebbe e comprerà mai.Alimenti le polemiche e le provocazioni offendendo e diffamando per primo e poi minacci denunce e processi,tutto per dare visibilità al tuo sito e al to nome.La differenza stà tutta qui,tu declini per esteso nome e cognome per manie di grandezza e per bisogno di notorietà e Noi(come sopra)non avendone bisogno non lo facciamo.
Controlla tu bene cosa hai detto di Don Padrini,anche nell'altro post,e se tu fossi persona civile e intelligente come dici ma non dimostri di essere,chiederesti scusa al Don,ma non spero tanto,sarebbe prova di educazione ed intelligenza che non fanno parte del personaggio che hai creato,o forse anche della persona reale,ma qui metto il forse per non diffamarti.:o))
come si fa a diffamare una persona ignota (è un controsenso :-))
non ho detto mai "pagato da don Padrini": rileggiti tutto con calma :-)))
Io uso sempre il pluralis majestatis in pubblico ,,,
Sono papa di me stesso ;-)))
Tu continua ad ingiuriarCI e a diffamarCI ,,, è tutto registrato .
Pagliaccio ,,, ritardato mentale ,,, codardo ,,, pollastro ignorante ,,, Pagato da don Padrini per aumentargli gli introiti ,,,
Sono solo pochi esempi delle tue ingiurie e diffamazioni alla NOSTRA persona.
@ CIVIS
Ho detto che mi riservo di fare UN ESPOSTO CONTRO IGNOTI PER IL REATO DI DIFFAMAZIONE PERSONALE (e non per altri reati).
Se la magistratura ravviserà dei reati di diffamazione, procederà con l'acquisizione degli IP; altrimenti archivierà il caso.
A questo punto, quale interesse potrebbe avere BLOGSFERE per agire contro di me, se i reati di diffamazione sono stati commessi da persone estranee alla S.R.L.?
@ Civis
"e a parte il fatto che qui delle sue minacce ce ne sbattiamo "
Certo che poi vengono i dubbi! ...Usi il plurare e non il singolare (può sembrare un LAPSUS FREUDIANO).
E leggiti le risposte che ho già dato a CLAUDIO (o come si chiama in realtà). Per me potreste anche essere gli amanti di qualcuna delle socie della S.R.L. ed insultare e diffamare la gente solo per farle piacere ed aumentare i suoi guadagni :-))))
@ Claudio
Leggiti il mio intervento n.366 nell'altro post. Poi, anch'io ho già registrato i due post per esteso, e contino ad aggiornare la registrazione. A me interessa solo toglierle, come mi diritto, dai post esposti al pubblico. Credo che sia nell'inyteresse no di don Paolo, ma di BLOGSFERE non farsi cattiva pubblicità, anche nei confronti di coloro che dovranno fare pubblicità nel BLOG (certo è bella questa: uno viene insultato e diffamato da gente anonima e deve anche starsene zitto! = Una bella pubblicità per BLOGSFERE, che andrebbe a finire su tutti i giornali)
Io ho detto che troncavo la diatriba in corso se tu avessi rinunciato alle tue velleità magiche,non ho detto che sarei stato zitto a sentirti dire che siamo costruiti ad arte per far guadagnare Don Paolo soldini extra con la pubblicità.Questa è diffamazione,e se fossi in Don ti avrei sì denunciato alla magistratura.Quando andrai dall'avvocato chiedigli di leggere i tuoi post,che ho già salvato e quindi è inutile che chiedi di cancellarli,e di valutare se non sia da parte tua il reato di diffamazione,perchè potresti avere seri problemi.
Se comunque ti senti offeso e diffamato e non trovi abbastanza claque su questo blog,può darsi che dipenda dalle tue idee un pò diciamo stravaganti,per usare un eufemismo e non dalla mala fede dei visitatori,che dici??E comunque c'è un modo semplicissimo per non esporre le proprie credenze al pubblico scherno.....non postarle.
Ora se credi che io sia Don Paolo travestito da Claudio che si procura così indici d'ascolto galattici per due parolacce e qualche scherno,posta nero su bianco le tue accuse e poi fai leggere il tuo post al tuo avvocato,saprà consigliarti lui cosa devi fare.
Non ho mai detto che tu non sia ingegnere,e pensa alla tua malafede,non ho nemmeno controllato sull'albo...semplicemente non me ne frega niente.
Oh ,,, meno male ,,, vuole scomodare la magistratura per una presunta diffamazione a suo danno , esponendosi così ad una leggittima e a questo punto doverosa controdenuncia per diffamazione ( ha affermato diffamando , minacciando ed ingiuriando che qualcuno qui dentro è pagato dal curatore per tenere alti gli indici di lettura !).
A parte il fatto che qualsiasi avvocato cui si rivolgesse gli riderebbe in faccia ,,, e a parte il fatto che qui delle sue minacce ce ne sbattiamo ,,, voglio proprio vedere dove vuole andare a parare .
Claudio, la tua, come quella di altri, è diffamazione: io non pratico magia e chiaroveggenza, nè tanto meno ai fini di truffare gli altri, per cui mi riservo di fare un esposto contro ignoti alla magistratura (e penso che conoscerai anche i tempi e le modalità). Sarà poi la magistratura a ravvisare, o meno, eventuali ipotesi di reato ed eventuali complicità, indagando se vorrà, anche sugli IP di ognuno.
Se poi sei così sicuro della mia disonestà, falla tu la denuncia da buon cittadino contro di me (ti ho detto che su internet trovi l'iscrizione all'albo degli ingegneri a cui sono iscritto: più prova autentica di quella cosa vorresti trovare su internet?).
Ma tu cosa c'entri, ora? ......non avevamo fatto un patto di non aggressione? .....così stai alimentando dubbi sui tuoi precedenti interventi (altro che famiglia e amica che ti aveva consigliato)?
Ho appreso che in molti BLOG viene pagata della gente per fare interventi ad arte (al fine di provocare reazioni negli interlocutori e spingerli a fare altri interventi); una tecnica che si usa anche in TV per alzare il livello degli ascolti. Molti BLOG campano di pubblicità e il loro fine è solo quello economico. In questi BLOG manca un vero moderatore e non si usano censurare ed eliminare gli interventi offensivi (specie di coloro che restano nell’anonimato) e così molte persone ingenue ci cascano.
DOMANDA: Vi rendete conto che questo BLOG ne ha tutte le caratteristiche? …..Vi consiglio di cambiare linea: così fate nascere molti sospetti!!!!
Ma io mi chiedo invece di rispondere alla tua domanda,tu chi sei???Io cerco su internet notizie su di te,ma trovo solo cose scritte da te,sei piu' anonimo tu con nome e cognome,che gli altri col nick.
La magistratura che dovrebbe indagare per diffamazione???Ma di chi??Di cosa parli??
La magistartura dovrebbe indagare su chi pratica magia e chiaroveggenza,chi è invischiato in sette occulte,non chi con goliardica spensieratezza manda a c.....(metto i puntini,non vorrei trovarmi i carabinieri sotto casa) qualcuno ogni tanto...sveglia!!Vabbè che in questo paese è permesso tutto a tutti e ogni tanto qualcuno si arma di buona volontà e sforna qualche nuova idea o per far soldi o per sentirsi qualcuno,ma non è scritto da nessuna parte che gli altri debbano subire e stare zitti solo perchè non mettono il cognome riparandosi dalle vendettine idiote di squilibrati che vagano per i blog a rompere le palle,quelli sì che sono veri e ne abbiamo la dimostrazione ogni tanto,ora anche troppo spesso.Chi scrive in un blog e si espone con teorie che per lui sono innovative e geniali,si aspetti di trovare ogni tanto qualcuno che non creda e che lo contrasti,oppure se vuole scrivere a qualcuno che gli dia sempre ragione anche quando vede fantasmi e sogna folletti e che non sia anonimo.scrive alla sua mamma e la chiude lì.
Pace fratelli.
@ Civis
Ma tu sei il delegato del blog?
Sei passato alle minacce ?
Spiegati bene allora ,,,
Cosa non ti garba ? Cosa ti serve ? Sempre ammesso che me ne freghi qualcosa ,,,
@ Pechenito
Tu che sembri il più esperto in blog, tuoi ed altrui, cosa ne pensi?
Pensa un po': supponiamo che io abbia sospettato fin dall'inizio e ho dato corda ...... che è che si è sempre divertito di più? .....Attento ..... a quello che dici.....Ride bene chi ride ultimo.
Hai mai pensato di fare il comico invece che spacciare sconclusionate teorie e foto di fantasmi finti , mago burino ?
Questo lo giudicheranno i lettori, che avranno la bontà di rileggersi tutti i circa 500 interventi dei due forum. Io ho solo detto che così come è fatto il blog, i sospetti vengono a tutti, ed è interesse del BLOG, a mio avviso, fare chiarezza: poi ognuno è libero di fare come gli pare. Poi se la magistratura vorrà indagare è un'altra cosa: non è escluso che potrebbe ravvisare gli estremi di diffamazione in certi interventi un po' spinti.
Sarebbe interessante sapere dal mago burino ( nonchè medium sapiente delle cose passate e future ) chi sono quelli pagati in questo blog .
Sta a vedere che io sono tra quelli ,,,
E ,,, orribile dictu ! ,,, mi paga don Padrini !!!
Ma per piacere, dai, poi ci mancherebbe solo la CIA che usa i blog per controllare le persone mentre fa gli esperimenti con le scie degli aeroplani sulla base degli UFO :-)
VOGLIO FARE UNA COMUNICAZIONE (solo nei POST in cui ho partecipato in questo BLOG)
Ho appreso che in molti BLOG viene pagata della gente per fare interventi ad arte (al fine di provocare reazioni negli interlocutori e spingerli a fare altri interventi); una tecnica che si usa anche in TV per alzare il livello degli ascolti. Molti BLOG campano di pubblicità e il loro fine è solo quello economico. In questi BLOG manca un vero moderatore e non si usano censurare ed eliminare gli interventi offensivi (specie di coloro che restano nell’anonimato) e così molte persone ingenue ci cascano.DOMANDA: Vi rendete conto che questo BLOG ne ha tutte le caratteristiche? …..Vi consiglio di cambiare linea: così fate nascere molti sospetti!!!!
@ Francischiello
Ho riportato una tua pubblica sfida, senza citare la tua vera identità. E' nel mio diritto, visto che sei stato tu ad accusarmi. Rivolgiti a un legale.
Veramente sono gli altri a dover dimostrare che le foto sono un fotomontaggio ...... nemmeno questo riesci a capire. Io non ho detto che sono foto magiche o miracolose ...... parlo di sincronicità junghiana ...... vai su google e vedi cosa significa.
@ Tutti
Fatevi un giretto sul sito del mago riccardo ( gli faccio pubblicità a fin di bene ).
www.nuoveteorie-calos .it
,,, osservate le sue foto , cercate di distinguere i suoi fantasmi accuratamente spiegati ( io non ci riesco , vedo solo difetti di stampa , di messa a fuoco ed errori di impostazione fotografica ,,, ammetto di essere limitato ) ,,, leggete come ha iniziato a formulare la sua teoria ( se l'è sognata una notte ;-) ,,, notate come abbia già approntato un listino prezzi per le sue pozioni magiche ,,, se riuscite a trattenervi dallo spanzarvi dalle risate siete i suoi polli predestinati .
P.S. Ho notato , mago , che mi citi nel tuo abietto sito ,,, ti diffido a farlo ,,,
Quando mi porterai la dimostrazione dell'autenticità delle tue foto dei fantasmi di padrepio ( che senza vergogna citi e posti sul tuo sito come assolutamente autentiche , giustificandole con la tua assurda teoria pseudoscientifica-esoterica-mistica ) ,,, smetterò di prenderti per il culo mago burino ,,, giuro !
Fino ad allora mi dovrai rallegrare facendo l'oggetto dei miei lazzi.
@ Francischiello
Tu nei tuoi interventi N° 162 e 163 ti contraddici in pieno: IL TUO VERO INTERESSE E' DI FARE IL PAGLIACCIO in questo BLOG. Se il tuo interesse fosse di discutere i problemi, eviteresti gli scontri e gli insulti personali (Claudio, alla fine è stato coerente, tu no)! ...... Io ho più attaccato Claudio? .....Ora qui l'unico ritardato mentale rimani tu!
@ Giuseppe
Vedi qual'è la situazione? ..... in questo blog ognuno è libero di fare il comodo suo..... Tenetevi Francesco, visto che non lo volete isolare!!! ..... I miei interventi seri li farò altrove; e qui continuerò a divertirmi al pari di Francesco. Se qualcosa cambierà, la valuterò.
Mago burino !
Immensa mongolfiera sorvolante un isoletta mafiosa ,,, fonte di allegria ed inesauribile divertimento ,,, ciao ;-)
Discede cacator ,,, non est hic tutum culum aperire tibi ,,,
@ Francischello
Era chiaro che non sarei mai caduto in uno scherzo simile....io faccio l'imprenditore da 30 anni e di truffatori ne ho conosciuti parecchi.
Ho preferito pubblicare nel 2002 uno stralcio delle teorie per questioni di opportunità, che sono utili oggi e lo saranno anche il futuro per dimostrare che non ho copiato nulla da altri. Io già sto bene economicamente e non ho nessuna fretta di pubblicare il libro; anzi ora che il mio nome compare su GOOGLE, insieme alle cose che ho detto, ne ho ancora meno.
In ogni caso, tu hai dimostrato di essere l'ennesimo codardo: pretendi dagli altri, ma non ti esponi per nulla: se sei così sicuro delle cose che dici nei miei confronti, denunciami pure come hanno fatto per Wanna Marchi (o se qualcuno in Italia o in tutto il mondo, ritiene che lo abbia truffato :-)))) ..... eheheh....sei solo un pollo che ti nascondi.....IL PROBLEMA NON E' RIPETO SE don PAOLO o ALTRI LO SANNO, il problema è se lo sanno amici, parenti e colleghi: la dimostrazione si è avuto nell'altro sito su cui faccio interventi. Qui sta IL CORAGGIO DI DIRE CERTE COSE!!! .....Per questo sei e rimani un codardo!!!
Concordo con Manuela .
Il petrolio a 100 euro ,,, la morte di Enzo Biagi ,,, il trasferimento punitivo di uno dei pochi prelati che rispettavo per la sua opera sociale e civile contro la 'ndrangheta , Bregantini ,,, e noi a farci prendere in giro da un mago burino e le sue foto di fantasmi sul groppone di padre pio .
Ma il blog lo fa il don Padrini .
Ah Giusè ,,, ma che hai capito ?
Era uno scherzo ed una presa in giro per il mago che pretendeva credito per i suoi imbrogli . Lui prende in giro i lettori ed io prendo in giro lui . Non abito mica a via della Lungara 29 ,,, La Regina Coeli è per persone che delinquono e imbrogliano la comunità civile ,,, io sono una persona rispettabile e rispettosa delle regole del vivere comune , anche se non mi gonfio come una mongolfiera e sparo ad ogni commento come fa il burino : Lei non sa chi sono io . A che pro ? La cosa conviene a chi deve pubblicizzare se stesso ed i suoi prodotti ( il mago burino appunto ) ,,, io non ne ho bisogno ,,, il mio lavoro certifica per me .
Riguardo il nome non sentirti una merda ,,, sei solo ingenuo e poco attento . I vecchi frequentatori e Padrini in persona può testimoniare che il mio vero nome l'ho fatto quasi da subito in questo blog dietro esplicita richiesta . Chi segue da tanto il blog , sa anche in quale ambito esercito la mia arte ed il mio mestiere , ha avuto indicazioni riguardo la mia famiglia ed il luogo dove abito ,,, cosa vuoi di più ? Accontentati ! ,,, E poi a che ti serve sapere se mi chiamo Pasquale o Francesco ? Darsi un nikname nel web sono questioni di opportunità , buon senso ed intelligenza ,,, se tutti i Pasquali d'Italia volessero frequentare questo blog e intendessero chiamarsi con il loro nome , sai che casino ? Non basterebbero i numeri a distinguerli. Ho preferito darmi un nikname riconoscibile , unico e particolare per non confondermi, e preferisco ancora che mi si citi con quello ,,, mi pare opportuno . Il buon senso entra perchè io tengo alla mia privacy ,,, non voglio essere tempestato di mail offensive , amorevoli o altro al mio indirizzo ,,, è lecito farlo e ne approfitto. Nel Web siamo tutti rintracciabili ,,, il don , dietro esplicita richiesta delle autorità competenti è tenuto a fornire l'indirizzo Ip tramite il quale si può rintracciare chiunque ,,, esistono dei limiti giuridici , ma andiamo a divagare .
Per il mago burino , vale e concordo su quello che scrivi nel tuo commento 308 sul post padrepio , Giuseppe , e basta a classificare il personaggio ed i suoi imbrogli il fatto che come dimostrazione della validità delle sue tesi mi porti la rivista culturale Aretusa ( non se ne trova traccia web , anche se esiste una autorevole pubblicazione con quel nome di genere esclusivamente letterario ), la millantata certificazione delle sue foto false ed il fatto che ama presentarsi sotto nikname di fanatiche donnine a sostegno della sua credibilità ,,,
Una risata l'ha già seppellito .
sembra che abbiamo ancora bisogno della maestra che ci dà le bacchettate per essere rimessi a posto! Invece di invocare don Padrini di intervenire, facciamo intervenire il nostro buon senso che sicuramente abbiamo e restiamo nel tema proposto; se il tema è esaurito, iniziamo un altro argomento. Dubito però che qualcuno sia d'accordo con me!
Rendo merito a Riccardo di essere riuscito a farmi sentire una merda nei confronti di Francesco ...Civis per gli amici della rete ... nei confronti del quale tutti noi benpensanti e grandi stolti ... siamo debitori ... dopo tanti mesi di dialogo ... noi tutti nulla siamo riusciti a sapere della vita di Francesco ... mentre Riccardo ... lo ha reso realtà.
Caro Claudio ... non so cosa dire ... don Paolo ... ... tutti siamo sulla stessa barca ... Riccardo ... abbi pietà ... cerchiamo di riportare tutto nella sfera del reciproco rispetto ... ne guadagna la nostra dignità ... e quella dei nostri figli.
Oggi sono appena tornato dal quinto comandamento: NON UCCIDERE! ... e siamo TUTTI ... ASSASSINI! Questa è la misera realtà che ci appartiene in piene ... ed in questo blog ... ve ne sono le prove documentali.
Umiltà e misericordia nostre sono virtù che sole possono rendere felici le nostre vite, quelle dei nostri cari e rendere migliore il mondo.
Non sono migliore di Gesù Cristo, Riccardo ... ma desidero con tutto il cuore, con tutta la mente, con tutte le forze ... e con tutta l'anima ... IMITARE CRISTO ...
A volte mi doma la grazia di vincere, con Lui, la battaglia ... ma quanta lotta!!! Ma spesso, tutti i giorni, ... è tutta una scivolata ... e per questo e solo per questo possiamo essere di tanto in tanto misericordiosi ... erchè riceviamo sempre la Sua Misericordia.
Anche mentre digitiamo sperperando tutto il nostro tempo su questa tastiera ... ma anche questo rende viva la vita Francesco ... con un dialogo in cui io sono costretto a guardare da recluso dietro le sbarre della sua cella ... essendo io impedito di incontrarlo quando e come voglio (sempre che egli lo volesse).
Conosco questa brutta sensazione che forse una volta ho raccontato nel luglio scorso riguardo quel mio amico macedone che ora è stato rimpatriato ... a proposito ... ho bisogno di essere sostenuto nell'azione di aiuto a lui ed alla gente povera macedone che veramente vive di stenti e senza neanche la possibilità di ricevere le briciole che cadono dalla nostra tavole italiana. Ho avuto la grazia di attivare i rapporti con l'ambasciata e con il consolato e prego perchè il mio amico e la sua famiglia e magari altre famiglie possano avere anche loro una opportunità di riscatto.
Scusate la divagazione ... ma anche questa è "azione di coscienza".
A questo punto, visti gli ultimi interventi, gli altri lettori del post, hanno capito abbastanza della differente serietà di entrambi :-))....ed è quello che volevo ottenere :-))
Ma dai vieni . Ti faccio anche ospitare in un noto , diciamo , grandhotel di Roma , cosa vuoi di più ?
Porta anche le tue foto di fantasmi , avrai tanto tempo a disposizione per mostrarle a tutta una categoria di persone molto interessate alla faccenda ,,, dai!
Se vuoi ulteriori notizie sull'hotel ,,, che ha un nome importante ,,, il nome della regina dei cieli ( non posso dirti di più qui , per la privacy e per motivi di concorrenza pubblicitaria ) ,,, basta che digiti l'indirizzo che ti ho dato su un qualsiasi motore di ricerca .
Ricorda ,,, via della Lungara , 29 Roma .
,,, in camera caritatis ,,,
@ Francesco
Intanto la prova fotografica delle 18,00 vale più di qualunque copia che ti avrei potuto inviare (le foto si possono fare benissimo da un file computerizzato) ..... e poi una risposta telefonica di una segretaria non prova nulla: potrebbe essere una tua complice.....eheheh...stavolta stai facendo una pessima figura! ....Chi mi dice che il contrassegno lo ritirerai....sicuramente ho molta più esperienza di te :-)) ..... invece prendi atto dell'ultima foto e della mia prontezza (peccato che ti debba anche ringraziare, visto che è merito tuo :-)))
Tu telefona ,,, prendi un appuntamento .
Io intanto ti posso far anche ospitare là , così ti godi Roma . Ti faccio riservare una cella ( le chiamiamo così , un pò come i fraticelli in convento ) ar terzo braccio ,,, se ti piace con vista sulle Mantellate , le simpatiche suore nel vicoletto a fianco .
@ Francesco
Ho appena fatto una ricerca su pagine bianche (via internet) sia con il numero e sia con l'indirizzo: La ricerca non ha dato esito: probabilmente perchè il numero è riservato; strano però che al N. 29 non vi sia nessun altro con un numero telefonico (ci sta solo la tua bottega da artigiano?)
@ Ho risposto a civis nell'altro post (all'intervento N°303) e a Claudio (all'intervento N° 304)
@Riccardo
Ho già risposto al mago nell'altro post,sorvolo sugli ultimi commenti offensivi proprio per non dargli ulteriore corda,ne ha già abbastanza per impiccarsi da solo.Continuare a rispondere ai suoi post è concedergli credibilità che non ha. Nonostante uno si impegni nell'ipotesi lo avessi giudicato male,non si riesce a trovare su internet niente che lo riguardi che non sia scritto da lui.Lui si fa le teorie,lui se sperimenta e lui le garantisce al mondo come fonte illuminata...che dire ancora??La sua credibilità è tutta qui...me la canto e me la suono,tutti gli altri zitti e muti.
Direi che può bastare anche per gli stomaci forti.
Ullallà ,,, nientepopodimeno che ,,, la rivista culturale Aretusa .
Quella dove si danno ricette di cucina , esercizi di poesia di giovani siculi , annunci economici e notiziole tra il gossip e il pubblicitario del tuo paesello .
Complimenti ,,, devi essere proprio un capoccione .
Inviami il dovuto a questo indirizzo mago burino , lo visionerò e poi ti farò sapere ,,,
Via della Lungara , 29 00100 Roma -Trastevere tel. 066892514 . Chiedi di me alla segreteria e chiedi il rimborso spese per contrassegno postale .
@ Er guardiano del pretorio
"Taci" lo meritano tutti i codardi che si nascondono dietro l'anonimato :-))
Le teorie sono state pubblicate la prima volta nel 2002, nella rivista culturale ARETUSA 2000,in più puntante, nei numeri di Giugno-Luglio-Agosto-Settembre-Ottobre-Novembre-Dicembre. Come ho detto, già prima, il saggio non l'ho ancora pubblicato (solo fatto visionare a filosofi scrittori,docenti universitari, dottori in teologia e demonologia, ed esorcisti cattolici).
Ma le cose che dico, non sono molto diverse (E CERCA DI FAR FINTA DI NON CAPIRE) di quelle dette dalla cattedra di Psicosomatica dell'UNIVERSITA' DI TORINO e dell'ENCICLOPEDIA OLISTICA della COMUNITA' EUROPEA, di cui trovi i LINK nelmio sito. Leggi questi testi universitari e vedi se ti sembrano fantasie. Le mie teorie differiscono solo in alcuni dettagli (dettagli che però li esentano dalle critiche delle NEUROSCIENZE, che sono oggi in rapidissimo sviluppo).
TACI ,,, lo dici a tua sorella . Se non ce l'hai , lo dici a tua madre se è morta per la disperazione di patirsi un figlio scemo lo dici a tuo padre , se pure lui è passato a miglior vita dopo averti concepito riconoscendo l'errore , lo dici mettendoti davanti allo specchio e sputandoti in un occhio .
Burino .
O in alternativa ,,, citami una tua pubblicazione scientifica , sai quell'aspetto ufficiale della scienza , quello in cui vengono trattati gli aspetti tecnici al più alto livello. Tramite solo essi si svolgono i dibattiti scientifici .
Una rivista scientifica che tratti delle tue teorie , una tua presentazione ad una conferenza accademica , in modo che noi possiamo valutare la tua attendibilità ( ti dò quest'ultimo credito ),,, ma se ti presenti ancora con il tuo libricino di magia pubblicato in proprio ti chiederò una recensione autorevole stavolta ,,,
Avanti mago burino dimostraci la tua potenza !
Poi ti ho detto che faccio l'imprenditore: potrei chiedere ad ognuno dei miei dipendenti di intervenire per me: pensi che non lo farebbero? .....e come faresti di verificare se sono miei dipendenti?
@ Francischiello
fatti rintracciare ed individuare e soddisferò a tutte le tue domande: è un impegno solenne; altrimenti TACI come un codardo che sei!!
Se guardi bene ,,, su questo post ,,, solo i tuoi interventi non sono solo fuori tema ma addirittura ai confini della realtà , mago burino .
Per la diatriba ,,, e qui concludo con te mago burino ,,, ti ricordo e ti invito ennesimamente a portarci prove scientifiche delle tue teorie , correlate anche e volentieri di formulette matematiche ( sai , io sono uso adoperarle ,,, e per me sono importanti per valutare la validità di una tesi o meno ) .
Vorrei sapere poi il nome delle autorevoli e competenti autorità pubbliche che certificano la validità della foto di padre pio coi fantasmi sul groppone .
E smettila di nasconderti puerilmente dietro samantha o francesca o napoleone ,,, ormai abbiamo fatto tana !
@ don Paolo Padrini
Giusto il suo intervento .....le chiedo, però, di dare un suo giudizio di merito: il problema di base, a mio avviso, è che se non si conoscono gli argomenti, qui tutti si sentono autorizzati ad offendere gli altri. Elimini tutti gli interventi fuori tema. Iniziando dai miei e finendo con gli altri.
@ Francischiello
Perchè delegare don Paolo? ....fallo tu? ...e lascia al 118 anche il tuo recapito ..... così dopo aver accertato chi sono io vengono a prendere te ................... ahahahah.....vedi che ricadi sempre mello stesso punto? ...... Una via senza uscita.
mi dispiace ma non tollero più queste schermaglie....
vi chiedo di fare un passo indietro sulla via della moderazione.
Riassumiamo gli eventi , per classificare definitivamente questo mago burino come il più cretino frequentatore di questo blog .
Venne il giorno in cui dal profondo della sua isoletta ai confini del mondo civile , Riccardo mago burino , si prese la briga di sottoporci le sue ardite teorie su padre pio che si fa le foto con i suoi amati fantasmini per il calendario 2008 giustificandole con quattro paroline in croce sulla teoria dei quanti !!
Alla mia richiesta di prove scientifiche su quello che vergognosamente affermava , buttando in un calderone dall'olezzo mefitico , scienza , esoterismo , miracolismo , misticismo e harry potterismo fanatico ,,, non sapeva rispondere . O meglio rispondeva che le sue foto erano state analizzate da una sedicente equipe della polizia ( messa su in fretta , tutta per le sue fantasie ) , non sapendone dire nomi , gradi , competenze scientifiche e ,,, risultati .
Dopo i miei ripetuti inviti a ritornarsene con la coda tra le gambe al suo paesello se non ci avesse portato uno straccio di dimostrazione scientifica di quello che sproloquiava ,,, il suddetto mago burino , andava su tutte le furie ,,, gli avevamo rovinato gli affari ,,, ormai sputtanato in pubblico decideva di inventarsi i sostenitori della sua causa ( causa badate bene a scopo di lucro , come dimostra bene il suo sito già pronto con listini prezzo delle sue pozioni magiche ,,, insomma una Wanna Marchi sicula di tutto punto. ) ,,, sostenitrici che sotto simpatici nomi femminili celavano la sua identità facilmente rintracciabile (per scarsa intelligenza tecnologica e linguistica ) che inviperite se la prendevano con me , Claudio , Steve ,,, e mirabile dictu ,,, Pechenito mio acerrimo nemico ;-))) insultandoci beceramente , vaniloquando sui suoi meriti acquisiti in tutto il suo quartiere e sulla sua laurea faticosamente conseguita al politecnico di Torino ( se comprate la sua lozione magica per la ricrescita dei capelli ve ne manda una copia gratis in pdf ).
Ora , giunti a questo punto , penso sia il caso che Padrini prenda in mano la situazione chiamando subito il 118 spedendolo in quel di siracusa al suo indirizzo affinchè quei medici possano finalmente assicurarlo alla medicina psichiatrica ,,, per la sua salute ,,, ma sopratutto , per i nostri coglioni ormai strapieni .
@ Claudio
Chiami a difesa anche tua mamma? ....ahahahah.......un vero codardo!!!
@RiccardoFrancescaNapoleone
Il problema è tutto lì,sappiamo chi sei e cosa fai,e mia mamma mi ha insegnato che non si dice il cognome agli squilibrati,o era sconosciuti,ma vabbè nel tuo casi rientri in tutte e due le categorie.
Curati
@Riccardo
Il tuo 134 è un invito??Telo farei io un bell'invito,ma non vorrei essere censurato.Stai a casa tua io stò a casa mia,intanto prendi le medicine che ti ha ordinato lo psichiatra e lascia stare le erbe magiche.
@ Claudio
Finchè resti anonimo non sei credibile; mentre tutti possono controllare chi sono e cosa faccio :-))))) ..... anche le persone che hanno avuto la meningite lo capirebbero..... ma tu no!!!!
@Claudio
Ti ho invitato a venirmi a trovare: perchè svii il discorso ....neanche le cose elementari capisci......allora sei proprio incapace di intendere e di volere!
@Riccardo(demente rincoglionito)
Non dirci chi sei,,,ehehehe....lo sappiamo già.....sei un fuoriuscito da una struttura dove venivi curato per le tue turbe mentali.......eheheheh......oggi sei Riccardo...ehehehe.....poi diventi Francesca....eheheheh.......domani chi sarai?Napoleone?....eheheheh.......vacagare....eheheheh.....imbecille....eheheh
@ Claudio (er codardo frustrato)
Dicci chi sei ..... eheheh ...... sarai sempre dalla parte del torto, se rimani anonimo ..... eheheh
Aiuto Manuela,anch'io ho letto su l'espresso della difficile situazione in Cina,e adesso che lo stato si è accorto del problema scatenato dalla legge sull'unico figlio,e cioè la strage di femminucce,ha deciso di elargire sovvenzioni per incentivare le famiglie a tenere le figlie femmine,nonostante per la cultura e l'economia della Cina siano un peso per alcun famiglie insopportabile.Non è una situazione comunque accettabile in un paese civile,sopratutto nel nostro che poi tanto civile non è.
@ civis
la testimonianza della ginecologa l'ho letta su un giornale della readers digest di qualche anno fa (purtroppo è passato del tempo e non ricordo nè l'anno nè il mese); la testimonianza dei tibetani è riportata nel libro "una strana liberazione" di David Patt chiara luce edizioni. Che in cina sono messi male perchè hanno poche donne rispetto ai maschi a causa degli aborti, la devo aver letta o sul corriere della sera, o su "l'espresso", poichè l'ho letta di recente e questi sono o giornali che leggo.
@Riccardo
Frustrato e codardo??
Sei un povero uomo,Potrei dire che sei un coglione per le cose che esprimi,senza che tu necessariamente abbia la forma di un testicolo,anche se devo dire che la tua foto sul blog mi ha ispirato.Lascia perdere Otelma,vai a fare quello per cui hai studiato e ti sei laureato,fottere i creduloni.Ciao pagliaccio
@ Claudio
Si è comunisti per le cose che si esprimono, e non perchè si ha la tessera di comunista.
Ma tanto per la cronaca, oggi la maggior parte degli ex comunisti stanno confluendo nel partito di Veltroni, di cui ho grande rispetto. Quando parlo di comunisti, mi riferisco solo a quelliche ancora credono nella dittatura del proletariato.
Ma un perito elettronico che monta antifurti, frustrato e codardo come te, che si nasconde dietro un nome, è in grado di comprendere questa differenza?
Ma che c'è in stò blog...un epidemia di Alienite???
Un altro biscottone che vede comunisti dappertutto??
Che tristezza...
@ Civitas
Certo, ci credo, specie quando metto in evidenza le "fantasie" che partorisce la tua mente distorta per essere comunista a tutti i costi :-))
@ manuela
Quando si danno dati e informazioni non basta dire come è noto o citare una sedicente ginecologa cinese che ammazza i neonati .
Bisogna citare le fonti !
E devono essere attendibili , certificate e verificabili . Come sempre li si pretende da me .
Io potrei dirti che in USA un bambino muore per una carie non curata per mancanza di tutele sociali ,,, ma lo posso fare perchè ti cito una notizia ansa di cinque mesi fa ancora in archivio sul sito web.
Sennò qui siamo al gossip .
mago riccardo !
Il tuo apparire è sempre fonte di allegria per me .
@ Bravo francischiello
Hai una cultura da far rabbrividire!
Perchè la Cina è un paese democratico con libere elezioni? Riapassati la storia da Mao in poi, ne hai proprio bisogno.
Anzi, visto che ci sei, segnalami uno stato comunista in cui si svolgono libere elezioni :-)
Vedi che mi divertopiù di te?...... Eheheheh.....povero il mio pollastro, presuntuoso ed ignorante (si capisce che non vuoi rivelare il tuo cognome: sei consapevole della tua cultura)!
inoltre non voglio mettere in discussione tutte le leggi dello stato, leggi che non trasgredisco, a meno che non siano lesive della vita . In questo caso, anche se sono leggi dello stato se in qualche modo mi mettono nella condizione di ledere un altro essere vivente, ho già detto che preferisco andare in galera. Tornando alla cina, ho letto il racconto di due tibetani, un uomo e una donna che sono riusciti a fuggire dal tibet occupato, ma solo dopo aver passato anni nei lager cinesi; non sanno spiegarsi neanche loro come sono riusciti a sopravvivere a condizioni che, stando al loro racconto, non hanno niente da invidiare ai lager tedeschi della seconda guerra mondiale. Queste torture erano fatte da cinesi che "stavano applicando la legge". In fondo i tibetano erano dei sovversivi per definizione, non accettavano la "madre Patria"
In Cina è noto che avvengono aborti coatti, inoltre il genocidio dei tibetani continua, a quanto ne so. Inoltre è il paese con più condanne a morte, le donne, essendo costrette ad avere al massimo un figlio, abortiscono quando sanno di aspettare una femmina. Ho letto tempo fa la relazione di una ginecologa cinese, che era riuscita a fuggire dalla cina, diceva che erano obbligate ad iniettare un liquido mortale nella fontanella dei neonati che lo stato considerava "in più". E questo è solo ciò che in qualche maniera trapela. Dimenticavo, c'è un inquinamento superiore ad ogni altra parte del mondo che causa a sua volta molte morti... penso che basti
@ manuela
Dove l'hai sentita la favola della Cina : dove si continua a uccidere in tutte le forme perchè è legge dello stato ???
Se i cittadini di uno stato decidono a maggioranza di darsi una legge è bene che tutti vi si adeguino , anche una minoranza , è democrazia . Altrimenti è tutto lecito ,,, ognuno fa quel che vuole senza regole civili e sociali ,,,, potrebbe essere molto sconveniente per tutti .
@ Steve
temo di essere stata fraintesa. Non ho detto che lo stato si deve uniformare alle credenze religiose, essendo varie, sarebbe un po' arduo fare delle leggi che accontentino tutti. Ho detto la posizione della mia fede solo come informazione culturale. Però in uno stato non totalitario è secondo me bene che vengano rispettate le varie fedi , quindi se per me è un assassinio prendere un farmaco o darlo, mi piacerebbe che non mi venisse imposto. Gli altri facciano pure. Altrimenti facciamo come ha fatto la cina, dove si continua a uccidere in tutte le forme perchè è legge dello stato e i "sudditi" sono molto ligi alle leggi dello stato.
L'interruzione di gravidanza non è nell'agenda dei veri problemi che ci attendono. Eppoi ... facciamolo questi figli ... che sono la vera ed unica nostra felicità ed anche il bene di un popolo, di una nazione, di una società! Ed i figli tolgono spazio all'effimero e ci riconducono all'essenziale. Non pensì anche tu che sia così?
Civis ... qui ti stai muovendo meglio che altrove e mi conforta.Hai ragione ed è lo stesso sentimento che provo personalmente rivolto ai miei figli ... ed anche noi abbiamo già preso le contro misure ... grazie alla nuova vita nella fede in Cristo ... via verità e vita. Ognuno riceve ciò di cui ha bisogno e non tutti devono necessaramente ricevere la stessa grazia ... a ciascuno il suo. Quello che conta è il Bene ed il Bene Comune. Lasciamo da parte le idee che diventano spesso ideologie e guardiamo insieme al Bene dei nostri figli ed al Bene Comune.
La legge 194 non si occupa del buddismo o del cattolicesimo o dell'ateismo. Parla di interruzione della gravidanza, una fase riproduttiva che la giurisprudenza riconosce solo con l'impianto dell'ovulo fecondato nell'utero. In uno stato laico non ci sono leggi diverse a seconda dalle credenze religiose.
Il diritto del cittadino a usufruire di un servizio pubblico non può essere alla mercé di credenze religiose, etiche, filosofiche o di altra natura.
Molti religiosi credono che le proprie credenze debbano essere leggi dello stato, non lasciando alcuna libertà all'individuo.
Il confessionalismo, purtroppo, non è solo cattolico.
@ Francesco (el guardiano del pretorio)
Ma sei andato mai da uno psicologo? ...... Mi sembra che hai le idee molto confuse sulla tua personalità. ... In te c'è un odio irrazionale contro il clero (come se fosse una razza inferiore; odio paragonabile a quello dei Nazisti contro gli ebrei) ..... altro che pacatezza? ..... Poi hai la fissazione che TUTTI indistintamente agiscono per il VILE DENARO, tranne tu (l'illuminato).....questo è come ti ho detto prima "estroflettere sugli altri" le proprie colpe e frustrazioni inconsce.
Consultare uno specialista non costa poi moltissimo :-)
Nessuna rabbia , manuè .
Forse a prima vista i termini sembrano rabbiosi ma immaginali espressi con la più composta pacatezza da un uomo di mezzetà soddisfatto delle sue vite trascorse e con poco altro tempo a disposizione .
La rabbia ignorante la si vedeva e vede tuttora negli occhi di coloro che erano e sono per il consumo libero e infinito . Quelli che devono vendere i loro inutili prodotti ,e che se tu non compri o li boicotti diventano bestialmente violenti , gli rovini gli introiti e diventi il loro peggior nemico .
Può dispiacermi per le future generazioni , per mio figlio , che non potrà avere quello che ho avuto io ( ma sto già provvedendo in altro modo ) ,,, per l'ignoranza globale che non rende coscienti della propria schiavitù al lavoro per il consumo.
Da parte mia c'è il disprezzo per l'ignorante per scelta ,,, quello sì ,,, ma nè rimorsi nè rabbia ,,, anzi quasi compiacimento per il veder dimostrare che eravamo dalla parte del giusto .
anche se in modo un po' rude, a volte dici proprio delle cose giuste alle quali è bene riflettere e mettere noi stessi in discussione. Capisco la tua rabbia.
Cose che si dicevano , quarant'anni fa ,,, ero giovane e si faceva obiezione di coscienza sui consumi ! ( lecitamente ,,, altro che il divieto di vendita di utilissimi medicinali , immorali per pochi crociati). Sapevamo già allora . Sperimentavamo nuove forme di convivenza sociale , parlavamo di ritorno alla natura ,,, ed eravamo guardati al meglio con compatimento se non proprio denunciati e perseguitati come sovversivi dai piazzisti e dai venditori di beni superflui spalleggiati da politici corrotti , falsi democratici ,,, cristiani ,,, fedeli amici degli stessi fomentatori di odio di oggi che scatenano guerre per l'accaparramento di energia per sostenere la criminale idiozia della crescita economica e della prolificazione infinita .
Credo anche io che una prolificazione responsabile sia auspicabile. Piuttosto che pillola del giorno dopo o aborto, credo sia meglio l'uso di un anticoncezionale. Naturalmente i credenti possono praticare l'astinenza, se ritengono che ciò sia bene. Ma fare figli senza un senso di responsabilità verso queste creature e anche verso il pianeta che ci ospita non mi sembra corretto. Naturalmente possiamo essere anche di più, ma accontentarci di meno; i nostri progenitori non erano solo meno, ma anche consumavano poche risorse...
Ma quand'è che prendiamo coscienza che siamo troppi su questa palla chiamata terra ?
In un sistema finito come la palla-terra è da idioti continuare a predicare la prolificazione infinita .
Siamo condannati all'estinzione come specie per prosciugamento di risorse ed energia continuando a non voler prendere atto di questo problema .
Un figlio a testa e riduciamo della metà la popolazione mondiale in poche generazioni con più risorse ed energia per tutti . Certo i problemi da risolvere saranno molteplici , come testimonia l'esperimento cinese che hanno adottato questo sistema coscienti per primi della loro sovrappopolazione. Problemi come quello della soppressione delle sole figlie femmine o altri , ma un'adeguata responsabilizzazione e regolamentazione sarebbe auspicabile per la salvezza della specie .
Non posso non rilevare che poi la specie umana sta già prendendo le contromisure di per se stessa , l'istinto primordiale di sopravvivenza ha già ridotto il numero e la mobilità degli spermatozoi e la prolificità delle nostre donne . L'umanità sta difendendosi da sola modificandosi geneticamente ,,, ma una mano dalla ragione è d'obbligo direi .
non ho letto tutti gli interventi, ma solo qua e là. Vorrei dire umilmente la mia opinione. sono buddhista, e per i buddhisti l'inizio della vita non coincide con l'impianto dell'embrione nell'utero, ma con la fusione dei due gameti. Quindi qualsiasi azione che interrompa questo processo da ora in poi è un omicidio. Questo per le persone di fede. Un buddhista praticante non si astiene da certe azioni perchè lo dice un testo, o un'autorità religiosa, ma perchè crede profondamente che sia un omicidio, che la persona sia già presente e che uccidere conduce in un'esistenza futura di grande sofferenza. Ci sono molte persone che uccidono sia gameti, che esseri già partoriti, ciò è molto triste, ma non è facile far capire agli altri quanto danno creano a sè stessi con quell'azione. Da credente prego per tutti, gli uccisi e gli assassini, e forse sono questi ultimi che hanno bisogno di preghiere
@ Giuseppe
Forse (e la formula dubitativa è d'obbligo per il rispetto di un sacerdote), aveva già risposto alla tua domanda don Paolo Padrini, nel suo intervento N° 104. Ma mi potrei anche sbagliare.
Ma chi dice che occorre a tutti i costi obiettare in coscienza in posizioni che, per un motivo al di fuori incomprensibile, sono corrispondenti alla nostra umanità di credenti?
Eppoi, Steve, l'argomento è stato ampiamente dibattuto e le posizioni di don Paolo rispetto ai frateli sacerdoti peccatori sono state più volte e CHIARAMENTE da lui ... ONESTAMENTE ... ESPRESSE e siamo testimoni tutti ed è tutto storicamente archiviato in questo blog.
L'argomento dell'obiezione di coscienza è molto semplice e nessuna legge potrà mai legare la libera coscienza di un uomo e san Paolo per primo ce lo ha insegnato ... ovviamente dopo il Primo dei primi ... l'Assurdo, l'Incomprensibile alle menti di coloro senza fede. E' Mistero.
Se un farmacista obiettore sarà condannato ... a causa di Cristo ... sarà beato! Non è forse una gran cosa codesta? Meglio di qualunque concetto o idea proclamata solo con la parola.
Chi vivrà ... vedrà.
L'uomo è chiamato ad essere LIBERO ... e non dipendente da farmaci ed alchimie varie ... usare rettamente e con pienezza di facoltà la propria VOLONTA', il proprio DOMINIO di SE', la propria UMANITA' più perfetta.
Non è forse auspicabile tale possibilità per l'uomo?
lasci perdere don Paolo, è impossibile dialogare con chi non vuole intendere! Le altre persone, quelle che libere da pregiudizi, si lasciano interrogare da chi hanno di fronte e danno il giusto peso a quello che viene scritto nei post.
Buona giornata
Perchè a chi non vuol capire il fatto che un credente obbedisca a una norma della Chiesa che è anche contemplata nelle Sacre scritture e perciò portatrice di turbamento nella propria coscienza se vi si va contro, è ipocrisia.
Coraggio.
Vedo che ci siamo perfettamente capiti....!!!
Non ho parole per esprrimere il disagio di essere totalmente e - a questo punto devo dirlo - maliziosamente incompreso.
Di fronte alla malizia, alla cattiveria di chi consciamente non vuole capire e vuole fraintendere col gusto (che io proprio non capisco) di ferire....io non posso che tacere.
Sono allibito. davvero, e me ne dispiace
Allora tu don Paolo ti impegni a non fare obiezione di coscienza quando dissenti. Fai voto di obbiedienza e di negazione della indipendenza della coscienza.
Sei un ipocrita, don Paolo. Sei un ipocrita come quel papa Ratzinger che predica l'indipendenza della coscienza ai farmacisti ma non la vuole per i suoi sudditi come te. Sei un ipocrita tu che non ti lasci lo spazio per disobbedire, ma chiedi ai farmacisti di disubbidire.
Ricordalo alla tua coscienza quando incontri un prete pedofilo. Ricorda gli ordini del tuo papa del segreto pontificio a pena di scomunica sui loro crimini. Ricorda che mentre ti imponi il segreto e l'ubbidienza questi tuoi colleghi continueranno a violentare bambini.
Ricorda le parole di quel Cristo di cui ti dici ministro: "Guai a voi, scribi e farisei, voi ipocriti! Assomigliate a sepolcri imbiancati che all'esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume. Così anche voi apparite giusti all'esterno davanti agli uomini, ma dentro siete pieni d'ipocrisia e di simulazione."
Ricordatelo e chiediti che fine ha fatto quell'obiezione di coscienza che chiedi agli altri.
è quello che cerco di fare costantemente. Grazie Riccardo
Mi scuso, ma nel mio ultimo intervento ho fatto un po' di confusione: non era assolutamente mia intenzione.
@ Jack
Io ho espresso le mie convinzioni, in base alla mia cultura. Tu agisci come ti pare ...... saranno altri giudici, e non io, a giudicare le tue azioni (tra le libertà vi è anche la libertà di opinione).
@ Ho concordato con quanto lei ha espresso dell'agire, secondo la domanda posta da Hinneni:
"noi cattolici, davvero siamo costantemente impegnati a formarci una retta coscienza in ordine ai principi del Vangelo?"
Poi, se lei è realmente in pace con la sua coscienza, non ho elementi per mettere in dubbio le sue parole.
Spero, per coerenza, che lei inviti colleghi preti, superiori e credenti, ad agire secondo la propria personale coscienza (usando intelligenza, conoscenza e ragione), e non per obbedire alla coscienza degli "altri".
@Riccardo
Credo che tu mi abbia frainteso: per quanto mi riguarda carita', solidarieta', fratellanza e rispetto degli altri sono o dovrebbero essere elementi imprescindibili del vivere in comune, cristiani o meno. Constato tuttavia che all'interno della definizione da te riportata vi e' una commistione di elementi eterogenei, in quanto il rispetto degli altri e della liberta' altrui, seppur del tutto auspicabili, non possono considerarsi attributi della liberta' al pari di spontaneita', contingenza, etc.
Per la cronaca, tendo a considerarmi un animale relativamente civilizzato.
Buona serata.
@ don Paolo Padrini
Concordo pienamente con il suo intervento N° 98.
Non vedo l'ora di denunciare uno di questi farmacisti crociati appena me ne daranno l'occasione , occasione che mi aprirà la prospettiva di denunciare anche il pastore tedesco per istigazione a delinquere .
Sarà istruttivo per tutti vedere un giudice condannare alla giusta pena chi si fa beffe delle leggi dello stato italiano .
Steve, tieni presente che ciò che credo sia l'obbedienza per me, l'ha appena espresso Hinneni. Ed in modo pieno e compiuto.
Mi chiedi se ho mai fatto obiezione di coscienza? Io ti dico che ogni giorno cerco di formare la mia coscienza in base a ciò che la Chiesa mi insegna, in base a ciò che Gesù Cristo mi ha insegnato e proposto nei suoi vangeli.
Io cerco di formare la mia coscienza, compiendo poi atti conseguenti a questa "!formazione" interiore e pratica.
L'obiezione di coscienza, come tu benissimo sai, non è termine religioso ma civile. Semmai ad un credente è chiesto (cosa che ho appena detto di fare anche io) di compiere atti secondo la sua coscienza rettamente informata e formata. Questi atti si cosituiscono, dal punto di vista civile, in una obiezione fatta "per coscienza", "in coscienza"...ovvero in conformità alla propria coscienza.
Io non ho bisogno di disobbedire, o almeno non ne ho avuto ancora bisogno. Poichè ciò che la Chiesa mi ha chiesto è stato e sarà sempre qualcosa accoltoall'intenro della mia coscienza di credente e cristiano.
Tu comunque, mi hai chiesto (pur sapendo benissimo che le cose non stanno in quei termini) se io disubbidirei ad una legge (che non c'è) che mi ogglighi a non denunciare alla legge civile un mio confratello eventualmente pedofilo.
Il tuo ragionamente, a mio parere, è viziato nella forma, e spero che non lo sia nelle intenzioni.
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
@ Jack
Non è solo una formulazione dell'ONU, l'ONU l'ha fatta sua ..... in parole più semplici "la libertà di un uomo finisce dove inizia la libertà di un altro" :-)
Domanda: ma tu ti consideri una persona civile, o un animale della giungla? ..... nel secondo caso, non potrai invocare nessuna giustizia, se qualcuno più forte di te (o una coalizione di più uomini) abuserà di te e della tua famiglia.
Molti hanno seguito la legge del più forte (Adolf Hitler ad esempio).
Nel caso poi dei Cristiani, il problema nemmeno si pone: Cristo disse che uno dei comandamenti più grandi è "ama il prossimo tuo come te stesso", che va tradotto, alla luce del contesto dei vangeli (parabola del buon samaritano, raccontata da Gesù in risposta alla domanda di uno scriba "Chi è il mio prossimo") in "agisci con carità verso chi ne ha bisogno"; e quindi ALTRUISMO SOCIALE e RISPETTO DEGLI ALTRI.
Per "dare a Cesare quello che è di Cesare", il comandamento "ama il prossimo tuo come te stesso" era già presente nel vecchio testamento. Nel precetto del Levitico (Lv 19,18), però, il verbo amare REGGE ECCEZIONALMENTE IL DATIVO. Ciò avviene perché ha a che fare con l'operatività. Il comandamento, infatti, significa: AGISCI amorosamente verso il tuo prossimo.
@Riccardo
Appunto perche' si tratta di una formulazione dell'ONU e' logico aspettarsi che preoccupazioni di carattere ideologico e politico siano state prioritarie rispetto a problematiche di carattere prettamente filosofico.
Il presupposto di tale definizione e' appunto una societa' democratica, in cui viene riconosciuta un'uguaglianza formale dei cittadini davanti alla legge, ed in questo caso soltanto il fatto di "non essere lesiva degli altri" potrebbe al limite considerarsi un requisito essenziale della liberta', altrimenti no.
@ Hinneni
hai posto una domanda intelligente ed attuale:
"noi cattolici, davvero siamo costantemente impegnati a formarci una retta coscienza in ordine ai principi del Vangelo?"
Questa domanda, prima del discorso del Papa a Ratisbona era improponibile per un cattolico, perchè la Chiesa cattolica si fonda sul pre - supposto d'un magistero cui Dio stesso (suo Figlio) ha affidato la testimonianza e la custodia della sua immagine.
Ma nel discorso di Ratisbona, Benedetto XVI ha abdicato questa prerogativa dell'interpretazione esclusiva delle Sacre Scritture da parte della chiesa cattolica, dicendo che ogni uomo che creda in Dio ne ha un'immagine che non è la stessa di quella d'un altro suo consimile, non è la stessa che quella persona può avere avuto in passato né di quella che potrà avere in futuro, non è la stessa che nelle diverse epoche e nei diversi luoghi i suoi simili hanno avuto e potranno avere. E che quindi anche il CORANO non và interpretato alla lettera, ma secondo ragione.
E riporto le frasi finali del mio intervento N° 19:
Nel profondo, vi si tratta dell'incontro tra fede e ragione, tra autentico illuminismo e religione. Partendo veramente dall'intima natura della fede cristiana e, al contempo, dalla natura del pensiero ellenistico fuso ormai con la fede, Manuele II poteva dire: Non agire "con il logos" è contrario alla natura di Dio.
Onestamente, solo alla luce del discorso di Ratisbona, mi sono sentito in diritto di chiedere l'obiezione di coscienza dei cattolici nei riguardi delle direttive dell'attuale Papa.
Anche l'obbedienza se scelta con intelligenza,
"in quanto l'azione libera comporta la conoscenza dell'oggetto della deliberazione"
in modo spontaneo
" Spontanea, in quanto la causa dell'azione sta in chi la delibera come conseguenza della volontà e non all'esterno, poiché, se così non fosse, l'azione non sarebbe libera ma necessitata da cause esterne."
Contingente, in quanto l'azione non deve essere conseguenza di una necessità assoluta, è un atto di libertà.
Io cattolica sono libera, dopo aver conosciuto, compreso e riflettuto, sulla Parola autorevole della Chiesa, di obbedire a questa Parola, l'unica eccezione è che vada contro la mia "coscienza rettamente formata", e qui sta il punto: noi cattolici, davvero siamo costantemente impegnati a formarci una retta coscienza in ordine ai principi del Vangelo?
Eh no, don Paolo, io (e non civis) non torno indietro: ti ho chiesto se tu fai obiezione di coscienza contro gli ordini, le disposizioni di tuoi superiori, del papa, del vescovo e di chiunque nella gerarchia ecclesiastica ha il potere di dartele.
Tu fai mai obiezione di coscienza? I tuoi colleghi preti fanno obiezione di coscienza? che succede ai tui cololeghi quando disubbidiscono pubblicamente?
Don Paolo, perché sfuggi a chi ti interroga? Troppo facile dire agli altri cosa fare senza spiegare cosa si è disposti a fare?
Dove è finito in te quel coraggio che chiedi ai farmacisti?
Gesù il nazareno: Guai a voi, scribi e farisei, voi ipocriti! Assomigliate a sepolcri imbiancati che all'esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume. Così anche voi apparite giusti all'esterno davanti agli uomini, ma dentro siete pieni d'ipocrisia e di simulazione.
@ Jack
La libertà deve avere la qualità di non ledere i diritti altrui, nell'ambito della DICHIARAZIONE DEI DIRITTI UNIVERSALI DELL'UOMO (come sancita dalle Nazioni Unite).
Evidentemente se uno vuole seguire LA LEGGE DELLA GIUNGLA si pone fuori da ogni socialità umana.
Hey ,,, Padrini . Fai confusione , io non sono Steve .
La domanda sul pedofilo te l'ha fatta Steve 86 . Non siamo proprio la stessa persona come tu dovresti sapere custodendo gli Ip di tutti .
Civis,
cosa potrei fare nei confronti di un confratello pedofilo lo sai già benissimo, perchè ne ho già parlato molte volte, e mi sono già espresso molto chiaramente.
Non torniamo sempre indietro...per cortesia. Questo giochino lo conosco già...scusami
Riccardo
Scusa ma mi sfugge perche' "non lesiva degli altri" debba considerarsi un attributo essenziale della liberta'. Si puo' certo obiettare se sia legittimo o meno ledere gli altri, e porre in tal senso dei limiti al concetto di liberta', ma questo e' un altro discorso.....
Basta!!!..mi sono rotto!!! io, cattolico, dico: basta all' 8% x mille alla Chiesa!!!!. deve vivere di suo...non pontificare sempre..e voler sempre regolare la vita degli altri...il mio 8% per mille, lo voglio poter dare alla ricerca!!!! capito Ruini????....
Da Wikipendia:
La libertà indica l'essere libero la condizione di chi non è prigioniero e non ha restrizioni, non è confinato o impedito. La libertà in senso più ampio è anche la facoltà dell'uomo di agire e di pensare in piena autonomia, è la condizione di chi può agire secondo le proprie scelte, in certi casi grazie ad un potere specifico riconosciutogli dalla legge.
Si può dire che chi compie un'azione è libero, quando ha la possibilità di scelta, e l'azione stessa è: intelligente; spontanea; contingente e non lesiva degli altri. Intelligente, in quanto l'azione libera comporta la conoscenza dell'oggetto della deliberazione, senza di essa, infatti, chi delibera non potrebbe determinarsi a seguire il fine della sua azione poiché questo non è conosciuto. Spontanea, in quanto la causa dell'azione sta in chi la delibera come conseguenza della volontà e non all'esterno, poiché, se così non fosse, l'azione non sarebbe libera ma necessitata da cause esterne. Contingente, in quanto l'azione non deve essere conseguenza di una necessità assoluta.
1) Ribadisco che l'obiezione di coscienza dei farmacisti è lesiva dei diritti dei non credenti cattolici.
2) Se un cattolico è sottomesso all'obbedienza di un'autorità religiosa LA SUA LIBERTA' NON E' SPONTANEA.
In ogni caso INVITO PUBBLICAMENTE i cattolici a fare obiezione di coscienza CONTRO il pensiero dell'attuale Papa (che ha sue idee personali, di derivazione ellenistica-neoplatonica, che non trovano alcuna rispondenza nei vangeli, e sono oggi smentite in modo clamoroso dal progresso scientifico) e di rimanere lo stesso cattolici, aspettando l'arrivo del prossimo papa.
Don Paolo ma perché Ratzinger secondo te non fa l'appello ai fedeli di non usare certi farmaci invece di volerle impedire la loro libertà attraverso un farmacista? Forse perché sa che i fedeli non lo ascoltano?
Gradirei una risposta, don Paolo. Fai obiezione di coscienza contro gli ordini di Ratzinger o del tuo vescovo quando non le condividi?
Cosa fai se incontri un tuo collega pedofilo? Segui gli ordini di Ratzinger e Bertone che ti impongono il segreto pontificio a pena di scomunica oppure li denunci alla magistratura?
Che forza ha l'obiezione di coscienza per i preti contro gli ordini dei gerarchi vaticani?
I non credenti mi sembra che siano (e sempre devono essere) detentori di tutte le libertà Non credenti...ed anche i credenti debbono esserlo.
@ don Paolo Padrini
In effetti è proprio quello che le volevo fare affermare. In un aspetto così aperto in cui si deve stabilire dove inizia la "dignità e la vita di un essere umano" e dove "terminano i diritti della futura madre", agire in maniera strumentale sulla libertà dei non credenti (sancite da tutte le leggi comunitarie ed italiane) mi sembra agire contro lo stesso messaggio evangelico (da martiri, si vuole trasformarci in carnefici: vedi crociate ed inquisizione).
chiaro il tuo discorso, riccardo
Prima di fare degli interventi ridicoli, vi inviterei a cercare di comprendere il senso dei miei interventi:
Ho riportato un articolo di Umberto Eco, sicuramente non cattolico, in cui cerca di spiegare che anche secondo uno dei più eminenti dottori della chiesa, si acquista dignità di essere umano, quando "in realtà" si forma un cervello (in accordo anche con le leggi vigenti, basate sulla scienza: dopo almeno 40 gg si inizia a formare almeno l'inconscio, se non la coscienza: sappiamo, infatti, che la memoria inconscia inizia a registrare fin dall'utero materno, a differenza di quella conscia, che inizia a registrare non appena si apprende un linguaggio, ovvero a circa due anni, come afferma Antonio Damasio).
Tutto questo però riguarda solo un dibattito tra credenti cristiani: non sto chiedendo ad atei, agnostici, e credenti in altre religioni di credere in San Tommaso d'Aquino.
Riccardo, tra le due vie che tu indichi "strumentale" o "per la coscienza"...ce n'è una terza, a mio avviso. Ed è proprio iscritta nel termine "obiezione di coscienza". La coscienza cristiana può spingere il cattolico ad obiettare a qualche cosa che sia contrario alla sua morale, essendo lui a dover porre atti favorevoli a comportamenti non consoni (sempre secondo il cattolico) alla stessa.
Quindi, sec ondo il mio ragionamento, chi fa obiezione, potrà anche farlo strumentalmente e per la propria coscienza, ma lo fa comunque e sempre per motivi di coscienza. La sua, quella dei propri atti. E lo fa anche per il "bene" della "cosa in sè", ovvero rifiutandosi di compiere un atto contrario alla sacralità della vita (nella quale chi fa obiezione di coscienza crede).
Ammetto comunque con sincerità che questo tema è di fatto complesso anche per lo stesso farmacista cattolico. Allo stesso modo di come è stato ed è problematico lo stesso tema dell'obiezione di coscienza in riferimento ad altri atteggiamenti circa i temi dell'aborto. Non dimentichiamoci infatti che questi temi, dal punto di vista cattolico, non sono nuovi.,...
Il papa non ha detto delle cose nuove, ma ha solamente ribadito elementi già presenti in altri discorsi.
Ti ringrazio
@ Padrini
Qualcuno ha minacciato di farti chiudere il blog ? Hai ricevuto minacce dai tui gerarchi per la troppa libertà che vi si esprime ?
Qui nessuno lo ha minacciato al contrario tuo che hai usato espressioni come "pazienza finita" false accuse di insulto e ingiuria e minacce di querela a chi fa libero uso ed espressione del proprio pensiero .
Quello che non vuoi capire , prete , e che esiste la libertà di espressione nel mondo civile al contrario che nel tuo mondo vaticano , e che c'è gente che non ci rinuncia . Se non vuoi sentire esprimere certe opinioni per te scomode o insultanti , chiuditi in sacrestia come i tuoi colleghi e ,,, amen !
La donna è simile ad una bestia .
Citazione del dotto Tommaso d'Aquino ( "dotto" per la chiesa ,,, "cretino" per l'umanità ) .
Da persone come questo cretino dovremmo prendere spunto per modificare una legge dello stato e riscriverla seguendo i suoi dettami a favore del clero . Come dice bene il prete Padrini la lotta sarà ancora più dura nel futuro prossimo , ma scontata è già la vittoria . L'umanità trionferà ancora come sempre contro l'arroganza di cretini come Tommaso .
“Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi.”
Tommaso d’Aquino, dottore della Chiesa
Dovremmo prendere a metro di pensiero un tizio che diceva queste cretinate?
@ don Paolo Padrini
La Ru486, al tempo della sperimentazione, fece sorgere un ampio dibattito, in cui intervenne anche Umbero Eco con un articolo del 18 Marzo 2005, in cui espone la visione di San Tommaso D'Aquino sull'anima, che mi è molto più congeniale di Sant'Agostino, a cui si ispira l'attuale papa Benedetto XVI:
Embrioni alla porta del Paradisodi Umberto EcoÈ curioso il ribaltamento della posizione della Chiesa sulla vita umana rispetto alla dottrina di San Tommaso
Nei giorni scorsi Giovanni Sartori, sul 'Corriere della Sera' è intervenuto in termini filosofici sulla questione degli embrioni e dell'inizio della vita, citando ampiamente la posizione detta 'creazionista' di San Tommaso d'Aquino. Si tratta di una posizione già ricordata negli ultimi tempi da alcuni autori laici (io per esempio ne avevo parlato in una Bustina del settembre 2000) ma che curiosamente non è stata mai ripresa negli ambienti fondamentalisti cattolici.@ don Paolo Padrini
A questo punto del discorso, sarebbe interessante capire se la richiesta ai cattolici di avvalersi dell’obiezione di coscienza sia strumentale, o fatta ai fini della loro coscienza.
Si vuole ottenere, cioè, “la salvezza delle anime dei farmacisti cattolici e/o anche la risoluzione dei loro ipotetici conflitti morali”, o lo scopo “non troppo dichiarato” è fare OSTRUZIONISMO all’uso di questi prodotti da parte anche di persone NON CATTOLICHE?
Evidentemente, sarebbero privati dai loro diritti di liberi cittadini solo una parte dei NON CATTOLICI (e la parte che abita in piccoli centri urbani, costretti a recarsi altrove, mentre l’effetto sarebbe praticamente nullo nei grandi agglomerati urbani, in cui insistono moltissime farmacie.
Per quanto riguarda la Ru486, dobbiamo ancora capire, visto che la fornitura sarà fatta solo agli ospedali, come saranno regolate le farmacie ospedaliere e le farmacie che riforniscono gli ospedali, di cui al mio intervento N° 68.
Ora, visto che l’intervento del Papa è coinciso con la notizia della prossima richiesta del 07 Novembre della casa farmaceutica di commercializzare anche in Italia la Ru486 da Febbraio 2008, mi chiedo se il vero obiettivo del papa, e di tutti i preti e cattolici che condividono coscientemente le sue scelte, è quello di TENTARE DI CAMBIARE LA LEGGE SULL’ABORTO, mobilitando strumentalmente la coscienza dei cittadini per altri casi marginali (il che sarebbe, a mio avviso, alquanto IPOCRITA).
Non capisco tra l’altro, se la “PILLOLA DEL GIORNO DOPO” è già commercializzata in Italia da tempo, perché il Papa non sia intervenuto prima per sollevare il problema dell’obiezione di coscienza dei farmacisti.
Riccardo, il tema del post è quello che è stato scritto. Ti ringrazio degli interventi, anche per l'ultimo.
Ma continuiamo sul nostro argomento e non facciamoci distrarre.
Ti ringrazio anche per i dati e le notizie che hai riportato sul blog. Ogni idea diversa (in senso assoluto non relativo a quelle espresse da me) è molto gradita. Qui, come hai notato, il confronto è aperto. Puoi leggere anche tu, commenti e post presenti e passati.
Comunque il discorso sull'obiezione di coscienza sarà molto forte in futuro, vedrai. Specialmente se l'introduzione ufficiale della RU486 avverrà anche in Italia.
E ovviamente il tema dell'obiezione, potrebbe anche essere riferito alla legge. Mi spiego e vorrei essere chiaro. La legittimità del tema dell'obiezione di coscienza non è reale solo perchè c'è una legge che permette l'obiezione.
L'obiezione è "obiezione", comunque. Come in passato c'era per chi si rifiutava di accedere all'esercito. Veniva accusato e condannato per diserzione...mi sembra. Ma questo non toglieva peso alla loro stessa obiezione di coscienza. Oppure non è così?
Io spero, personalmente, che non ci sia nessuna "chiamata alle armi", da nessuna parte essa arrivi. Spero che si possa risolvere la questione in termini civili, a livello di leggi e di regolamenti.
Ora ti lascio Riccardo.
Ciao
PS a tutti è chiaro che l'insulto continuo c'è e come! Non è una mia invenzione, un modo di piangermi addosso....
Io sono l'illiberale?
E chi ha detto appena ora che io e gli altri sacerdoti sono "sottospecie umana"?
Grazie per questi complimenti.
prego civis, continua pure così.
Per me non c'è nessun problema.
ti saluto e ti auguro buona notte.
Steve...
dinuovo con la storia della pena di scomunica? Ma allora dobbiamo nuovamente ricominciare daccapo? Invito tutti coloro che si reputano intellettualmente onesti ad andarsi a rileggere i numerosissimi post e commenti circa questo tema. Già affrontato e già sviscerato nei mesi scorsi...fatto salvo tirarlo fuori come da un cappello a cilindro quando fa più comodo.
Comunque lasciamo stare.
Ancora buona notte.
E comunque non vi preoccupate, non lo spegnerete e neppure lo farete chiudere con i vostri violenti atteggiamenti questo blog. Io rimarrò sempre qui. Pronto a testimoniare la mia fede che mi chiede di confrontarmi, di dialogare ed anche di amare tutti, davvero tutti quelli che scrivono qui, come fratelli, anche se la pensano diversamente da me, anche se mi insultano (più o meno velatamente).
E non mi pare si svii dal discorso o si esca fuori tema .
Il tema è l'arroganza di un prete con la quale vorrebbe dettar legge a tutti gli italiani . Quindi un'analisi sociologica della sottospecie umana in questione è doverosa e pertinente .
Anche io ho conosciuto tanti preti nelle mie precedenti quattro vite e in quella attuale ,,, e sono giunto alla conclusione che sono tutti uguali ,,, con lo stampino ,,, da come camminano , a come si vestono , dalla postura che assumono , a quello che sproloquiano.
Sebbene con alcune differenze , alcuni sono troppo stupidi per esprimere pareri su alcunchè o farsi una coscienza critica personale diversa da quella che gli impone il padrone . Altri poco più furbi , fanno i liberali e tolleranti fino a che gli conviene per attorniarsi di giovani ingenui e vecchi dementi che alleviano le loro orride solitudini , pronti sempre a mostrare il loro vero volto alla minima leggittima critica delle loro favolette o per contrastare le denunce alle loro truffe , circonvenzioni di incapaci e gli abusi della credulità in cui si crogiolano .
Visto che il tema del blog sembra, momentaneamente, cambiato, tenterò di esprimere il mio giudizio sui preti.
Ho diversi amici preti, che stimo molto perché li ho conosciuti a fondo …..altri che stimo molto meno.
Mi sono sempre chiesto la differenza tra un prete e un soldato, entrambi legati al vincolo dell’obbedienza (forse per questo ho preferito non fare il militare e non mi sono fatto prete: non accetterei mai di eseguire ordini contrari alla mia coscienza e alla mia razionalità).
Ne ho dedotto che ognuno si deve giudicare per il complesso delle sue azioni; ovvero se si limita ad obbedire agli ordini superiori, o prende iniziative personali ancora più integraliste di quanto sarebbe costretto a fare (con lo stesso metro, del resto, si giudicano i criminali di guerra).
So che Cristo era caritatevole con tutti, tranne che con gli ipocriti:
Guai a voi, scribi e farisei, voi ipocriti! Assomigliate a sepolcri imbiancati che all'esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume. Così anche voi apparite giusti all'esterno davanti agli uomini, ma dentro siete pieni d'ipocrisia e di simulazione.
E, per quanto ho potuto ad oggi constatare, il nostro moderatore non mi sembra più integralista religioso di quanto sia tenuto all’obbedienza di essere un sacerdote, anzi mi è sembrato di leggere “tra le righe” una certa indipendenza di idee. Per cui, ad oggi, merita il mio rispetto.
Poi spero che il prossimo conclave scelga un papa meno restauratore e più progressista, in modo che vi possa essere maggiore collaborazione e dialogo tra preti e non cattolici.
@ Steve
Non può disubbidire Steve . L'ubbidienza al padrone è un dovere sacrosanto per i membri del clero .
Il prete internauta che si mostra così liberale e tollerante a parole , al contrario dei suoi colleghi che non hanno esitato a chiudere blog cattolici soggetti a commenti liberi e perciò oltremodo scomodi per la chiesa ( vedi forum di famiglia cristiana , chiuso per motivi di opportunità ), è perfettamente allineato al pensiero del suo padrone . Se così non fosse avrebbe già fatto la fine del suo collega Sguotti , e lo dimostra coi suoi veti e commenti intolleranti alle critiche , ha accusato me di usare termini insultanti per aver detto "preti boriosi ", facendo un pò la vittima come gli si addice per meritarsi il regno dei cieli denunciando false minacce alla sua persona e minacciando querele improbabili che andrebbero tutte a suo discapito e delle casse vaticane in quanto condannabili a risarcire chi fa professione di libero pensiero ,,, pensa un pò !
Cosa ti aspetti da un prete ?
Accetta solo le critiche deboli , i compromessi accettabili , le blande reazioni ai loro stupidi dogmi , qualche preghierina di pentimento .
Finchè non li si sputtana per quello che sono , incivili sovversivi dello stato italiano , va tutto bene , appena li si denuncia alla giustizia piangono come vitelli pronti al martirio . Insomma fanno parte di una sottospecie umana fortunatamente in via d'estinzione in tutto il mondo ,,, solo in Italia resistono pervicacemente nutriti dalla superstizione di un popolo ignorante .
Alla luce del mio intervento precedente, in Italia esistono:Farmacie ospedaliere e farmacie che riforniscono ospedali E la qualifica di farmacista dirigente nelle farmacie ospedaliere.
No so se il Papa si riferisse anche a questi, nel suo invito all’obiezione di coscienza :-)
Da Wikipendia:
Distribuzione e sperimentazione in Italia
La sperimentazione del mifepristone è stata iniziata dalla Regione Piemonte nel 2005, in base alla Legge n.194 del 22 maggio 1978. Dopo la sua introduzione, è nato un intenso dibattito tra la giunta regionale e il Ministero della Salute presieduto da Francesco Storace, poiché quest'ultimo considerava illegale l'inizio della sperimentazione senza l'autorizzazione del Ministero stesso, il dibattito non ha però bloccato la sperimentazione. In seguito la pillola RU-486 è stata sperimentata anche in Liguria, Toscana e dal 2006 in Puglia.
La casa farmaceutica che detiene il brevetto del farmaco non ha tuttora fatto richiesta di registrazione presso il Ministero della Salute, per cui questo non può essere venduto o distribuito in Italia. La pillola viene importata in Italia in singole confezioni dietro richiesta degli ospedali che devono indicare nel modulo d'ordine, il nome della paziente cui sono di volta in volta destinate.
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Da Yahoo! notizie italia:
La RU486 potrebbe essere commercializzata in Italia, ad esclusivo uso ospedaliero, dal febbraio 2008. Il sette novembre prossimo, infatti, la ditta francese produttrice del farmaco presenterà domanda di registrazione nel nostro paese all'Agenzia Italiana del Farmaco a cui l'AIFA è tenuta a rispondere entro 90 giorni.
La RU486 è una pillola abortiva e va assunta entro il 49° giorno di gravidanza: il farmaco (il mifepristone) provoca il distacco dell’embrione dalle pareti dell’utero. Dopo due giorni la paziente deve ritornare dal medico e assumere il misoprostolo, il quale nel 60 per cento dei casi provoca le contrazioni necessarie per l’espulsione dell’embrione entro quattro ore dall’assunzione. La procedura è un aborto farmacologico e non chirurgico. L'Italia e l'Irlanda sono attualmente gli unici due paesi europei in cui il farmaco non è disponibile; nel nostro paese nel gennaio del 2001 è partita la sperimentazione dall'Ospedale Sant'Anna di Torino sotto la guida di Silvio Vitale. Dopo un iter molto complesso fatto non solo di studi clinici ma anche di prese di posizione politiche e della società civili si è giunti a quella che sembra l'ultima tappa di un percorso complesso.
La notizia ha generato reazioni diverse nel nostro paese. Papa Benedetto XVI si è rivolto ai farmacisti cattolici invocando l'obiezione di coscienza rispetto alla distribuzione di farmaci che "abbiano scopi chiaramente immorali". Pietro Uroda, presidente dei farmacisti cattolici, ha condiviso l'appello; il presidente della Federazione degli ordini dei farmacisti italiani Giacomo Leopardi ha però specificato che al momento la legge italiana non permette l'obiezione.
Giusta osservazione quella di Claudio. Don Paolo, tu fai mai pubblica obiezione di coscienza contro gli ordini di Ratzinger, Bagnasco o del tuo vescovo?
Che ne so, denunci un prete pedofilo alla magistratura, disubbidendo al segreto pontificio a pena di scomunica imposto da Ratzinger e Bertone sui crimini dei preti pedofili e vviolentatori?
Quanto pesa sui tuoi comportamenti la paura che ti cacccino e ti lascino senza stipendio, senza casa, senza un mestiere, senza alcuna attitudine a un lavoro normale, non da prete? E non venirmi a dire che concordi al 100% con quello che dicono i papi, i presidenti della CEI e i tuoi vescovi...non potrei mai crederti.
Rischi di finir peggio di don Sante Sguotti, il prete innamorato cacciato dal vescovo: lui ha trovato chi gli offre lavoro per sbarcare il lunario.
Che ti dice la tua coscienza? Vivere nell'ipocrisia o avere il coraggio dell'obiezione, con tutti i rischi che comporta?
Certo che è facile, don Paolo, invitare gli altri a disubbidire....vero?
Mi chiedo....un sacerdote può contravvenire ai diktat di S.R.Chiesa senza incorrere nelle ire del vicario di Cristo?
Può celebrare un funerale con tutti i crismi che il rito offre,a un uomo come ,che so,Welby?
Ecco questa sarebbe obiezione di coscienza,e mentre se lo fa un sacerdote diventa disubbidienza con sospensione a divinis o addirittura scomunica,dalla stessa intollerante con i suoi subordinati,persona,giunge l'invocazione a disobbedire a cittadini dello stato italiano,a servizio di altri cittadini italiani.E poco importa la rettifica successiva che il tutto fosse rivolto a farmacisti cattolici,da noi in uno stato laico quando un cittadino entra in farmacia cerca un farmacista,non un sacerdote,e non gliene può fregare di meno se costui è cattolico,ebreo o musullmano,l'unica cosa che gli frega è che abbia le medicine che servono e che abbia la competenza necessaria a consigliarlo per eventuali alternative di altra natura,magari meno dannose e ugualmente efficaci,o semplicemente meno costose.
E dire che sino a poco tempo fa ci si scandalizzava delle visite mediche talebane alle donne afghane,eseguite con paziente e dottore divisi da lenzuoli e con un intermediario che riferiva le parole a uno o all'altro,con il buco da cui il dottore poteva esaminare la lingua della paziente e solo quella.Medioevo,si diceva,preistoria e ignoranza,integralismo religioso,stupide leggi insulse di una religione retrograda.E tutti i crociati,ora non violenti e disposti a obiettare su tutto,che inneggiavano alla guerra santa contro il moro deficiente e troglodita.
Invece ora che ci avviamo a percorrere la stessa strada,nessuno si accorge che seppur per motivi diversi e leggi religiose diverse,stiamo andando nella stessa direzione.La religione che si sostituisce a scienza e medicina,che si intromette nella vita di tutti,non solo dei cattolici,impedendo a cittadini laici di usufruire di servizi che nella nostra costituzione vengono definiti come diritti.
Il medico obiettore,o il farmacista obiettore,non rischiano nulla in questo paese,anzi la legge consente l'obiezione di coscienza in alcuni casi specifici,proprio perchè un legislatore ha tenuto conto anche di questo.Ecco cosa dovrebbe fare il Papa,tenere conto che non tutti sono votati alla sofferenza e al dolore,che non tutte le madri sono disposte a mettere al mondo un figlio per vederlo morire tra atroci sofferenze dopo pochi anni,che vi sono dei diritti riconosciuti dalla costituzione che non possono venire negati per ciò che la metà del popolo italiano reputa superstizioni.Vivremmo tutti meglio,noi e lui.
Su una cosa la Turco ha finalmente ragione..
«C'è una cosa che questo Paese dovrebbe imparare - sottolinea Turco - Non è possibile che ogni volta che il Papa parla succeda un terremoto«.
Quando questo paese vedrà finalmente ciò che c'è sotto quegli ori e quei broccati preziosi,un uomo e come tale fallace,anziano come un pensionato Fiat,con tutti i problemi di salute mentale degli anziani.Va preso per quel che è,non per quello che rappresenta.Chi di noi ascolta il pensionato che mentre guarda gli scavi per la fogna,indica migliori soluzioni per la realizzazione degli stessi??Un sorriso di compiacimento,un segno di assenso con il capo,giusto per farlo contento,e poi si riprende a scavare come previsto,senza variazioni,i lavori finiscono e il pensionato torna a casa,e tutti sono felici e contenti.
La RU486 non è commercializzabile, nel senso che il suo uso sarà esclusivamente ospedaliero e quindi i farmacisti non c'entrano.
Sulla affermazione di don Paolo secondo cui anche con l'obiezione di coscienza "ogni cliente è libero e sempre lo rimarrà di fornirsi da altre farmacie", è una affermazione pericolosa, perché non solo riduce il diritto ad avere un farmaco ad una gimcana tra i medici e i farmacisti non obiettori, ma soprattutto è pericolosa per la mancata conoscenza del funzionamento della pillola del giorno.
L'efficacia della pillola del giorno dopo è via via degradante quanto più passa il tempo dal rapporto a rischio e quindi imbattersi in un farmacista obiettore. Il norlevo esaurisce la sua efficacia dopo le 72 ore dal rapporto a rischio.
Immaginiamo i problemi generati dal concomitante scatenarsi di obiezioni da parte di medici che devono prescrivere il farmaco e farmacisti che lo devono distribuire, magari nei giorni festivi, dove si consumano più rapporti sessuali a rischio. La probabilità di rimanere incinta sarebbe altissima. Ciò equivale a facilitare il ricorso all'aborto, oltre a costituire una lesione del diritto della donna alla contraccezione.
Inoltre il norlevo nella metà dei casi impedisce la stessa fecondazione e, per chi crede che l'ovulo fecondato, pur se non impiantato, abbia la dignità di una persona, è importante sapere che imporre la gimcana tra medici e farmacisti non obiettori significa anche ritardare l'effetto del farmaco a dopo la fecondazione.
Il concetto di riduzione del danno è sconosciuto agli ecclesiastici cattolici: Lo dico proprio loro che di "buoni principi" è lastricata la via dell'inferno, ma se lo scordano quando si tratta di applicare la regola.
Ma perché Ratzinger vuole impedire l'uso di certi frrmaci attraverso l'autorità del farmacista e del medico e non cerca invece di convincere le donne a non usarlo dall'alto della sua funzione pastorale?
Ha perso il gregge e vuole trattenerlo a forza con l'uso delle armi dei farmacisti?
La RU486 non è commercializzabile, nel senso che il suo uso sarà esclusivamente ospedaliero e quindi i farmacisti non c'entrano.
Sulla affermazione di don Paolo secondo cui anche con l'obiezione di coscienza "ogni cliente è libero e sempre lo rimarrà di fornirsi da altre farmacie", è una affermazione pericolosa, perché non solo riduce il diritto ad avere un farmaco ad una gimcana tra i medici e i farmacisti non obiettori, ma soprattutto è pericolosa per la mancata conoscenza del funzionamento della pillola del giorno.
L'efficacia della pillola del giorno dopo è via via degradante quanto più passa il tempo dal rapporto a rischio e quindi imbattersi in un farmacista obiettore. Il norlevo esaurisce la sua efficacia dopo le 72 ore dal rapporto a rischio.
Immaginiamo i problemi generati dal concomitante scatenarsi di obiezioni da parte di medici che devono prescrivere il farmaco e farmacisti che lo devono distribuire, magari nei giorni festivi, dove si consumano più rapporti sessuali a rischio. La probabilità di rimanere incinta sarebbe altissima. Ciò equivale a facilitare il ricorso all'aborto, oltre a costituire una lesione del diritto della donna alla contraccezione.
Inoltre il norlevo nella metà dei casi impedisce la stessa fecondazione e, per chi crede che l'ovulo fecondato, pur se non impiantato, abbia la dignità di una persona, è importante sapere che imporre la gimcana tra medici e farmacisti non obiettori significa anche ritardare l'effetto del farmaco a dopo la fecondazione.
Il concetto di riduzione del danno è sconosciuto agli ecclesiastici cattolici: Lo dico proprio loro che di "buoni principi" è lastricata la via dell'inferno, ma se lo scordano quando si tratta di applicare la regola.
La RU486 non è commercializzabile, nel senso che il suo uso sarà esclusivamente ospedaliero e quindi i farmacisti non c'entrano.
Sulla affermazione di don Paolo secondo cui anche con l'obiezione di coscienza "ogni cliente è libero e sempre lo rimarrà di fornirsi da altre farmacie", è una affermazione pericolosa, perché non solo riduce il diritto ad avere un farmaco ad una gimcana tra i medici e i farmacisti non obiettori, ma soprattutto è pericolosa per la mancata conoscenza del funzionamento della pillola del giorno.
L'efficacia della pillola del giorno dopo è via via degradante quanto più passa il tempo dal rapporto a rischio e quindi imbattersi in un farmacista obiettore. Il norlevo esaurisce la sua efficacia dopo le 72 ore dal rapporto a rischio.
Immaginiamo i problemi generati dal concomitante scatenarsi di obiezioni da parte di medici che devono prescrivere il farmaco e farmacisti che lo devono distribuire, magari nei giorni festivi, dove si consumano più rapporti sessuali a rischio. La probabilità di rimanere incinta sarebbe altissima. Ciò equivale a facilitare il ricorso all'aborto, oltre a costituire una lesione del diritto della donna alla contraccezione.
Inoltre il norlevo nella metà dei casi impedisce la stessa fecondazione e, per chi crede che l'ovilo fecondato, pur se non impiantatao, abbia la dignità di una persona, imporre la gimcana tra medici e farmacisti non obiettore significa anche ritardare l'effetto del farmaco a dopo la fecondazione.
Il concetto di riduzione del danno è sconosciuto agli ecclesiastici cattolici: Lo dico proprio loro che di "buoni principi" è lastricata la via dell'inferno, ma se lo scordano quando si tratta di applicare la regola.
Intanto certe cose le abbiamo capite tutti.
E come non le abbiamo capite ! E' chiaro a tutti l'intento sovversivo dei preti contro lo stato .
E quando ti lamenti di acrimonia verbale nei tuoi confronti , ricorda che anche tu sei prete , che campi a sbafo della comunità che ti paghiamo lo stipendio noi italiani e che per questo non tolleriamo più nessun insulto alla società civile e alla nostra nazione nata sulle ceneri della dittatura vaticana .
Antipapismo è patriottismo . Viva l'Italia libera dalla pretaglia !
inutile dire, Riccardo, che hai colto il mio riferimenti ai quotidiani, che ho riportato.
Potevo in effetti chiarire la differenza di oggetto. In effetti, e su questa differenza di oggetto Steve ha ragione, la Ru486 è una cosa, la pillola del giorno dopo un'altra.
Naturalmente non posso non cogliere costantemente nei miei confronti una tale acrimonia e violenza verbale da essere - essa stessa...forse - neppur troppo legale....ma lasciamo stare. Intanto certe cose le abbiamo capite tutti.
@ Riccardo...
Forse è un po' diplomatico il mio atteggiamento, o almeno sembra. Ma la mia opinione mi spinge a pensare che, al di là degli episodi come quelli che tu citavi....ai quali faccio spesso riferimento anche io...non si possa definire tout court Benedetto XVI un semplice reazionario....confrontandolo direttamente con Giovanni XXIII....anche se paragoni e rapporti si possono fare...tranquillamente e liberamente.
Ti ringrazio ancora
@ don Paolo Padrini
Evidentemente concordo che oltre alle due anime di base (progressista e conservatore: con tutte le sfumature del grigio, dal bianco al nero, in quanto esseri umani), influiscano altri fattori come quelli da lei evidenziati:
"sfide diverse, diverso periodo storico, diversa situazione sociale"; ma, analizziamo il seguente episodio:
E’ noto che papa Roncalli, Giovanni XXIII, letto il Terzo segreto di Fatima, si agitò e disse al suo segretario: E’ strano, la Vergine parla a tutti, e a me che sono il suo vicario non dice nulla!
Papa Roncalli chiuse il plico e disse: Non voglio sventure all’inizio del concilio da cui la Chiesa non dovrà più essere la stessa!
Aggiunse in seguito: Dobbiamo smetterla di lanciare sassi ai comunisti.
Gli rispose il cardinale Ottaviani: spero di morire da cattolico, prima che finisca il concilio!
Alla luce di questo episodio, chiamarle sensibilità diverse, mi sembra un diplomatico eufemismo; ma il mio è sempre un giudizio personale.
@ don Paolo Padrini
In risposta al suo intervento N° 48, per evidenziare che i termini "progressisti" e "conservatore" (o restauratore) nella chiesa cattolica non li ho "coniati" io, le riporto un articolo, in cui è interessante anche il contenuto che ci indica il grado di "politicizzazione" delle due componenti e le mosse e contromosse:
TRATTO DA LIBERAZIONECambiate le regole di elezione: ci vorranno sempre due terzi dei cardinaliRatzinger blinda già il ConclaveNessun “progressista” sarà papaFulvio FaniaCittà del VaticanoRatzinger cambia la legge elettorale. Cancella una regola che non aveva mai digerito neanche da cardinale e in questo modo sta già pensando al dopo Ratzinger.Il prossimo pontefice dovrà essere votato da almeno due terzi del Conclave. Anche dopo undici giorni e 33 o 34 scrutini inconcludenti, anche se i cardinali la tirassero per le lunghe senza decidere, non potranno più cavarsela eleggendo il papa a maggioranza assoluta cioè con la metà più uno degli elettori. Neppure potranno più decidere se portare in ballottaggio i due cardinali più votati o invece continuare a pescare nel mucchio dei papabili fino a trovare il vincente. Dovranno per forza scegliere tra i due che a quel punto avranno ottenuto maggiori suffragi e insistere nel voto finché uno di loro avrà raggiunto il fatidico quorum dei due terzi. Nel frattempo la coppia dei contendenti dovrà astenersi dall’urna. Insomma, giunti a quella situazione estrema, a sfidarsi sarebbero due papi in pectore, un boccone veramente ghiotto per chi cercasse di violare il segreto del Conclave.Benedetto XVI ha modificato così la Costituzione apostolica ” Universi dominici gregis ” che Wojtyla deliberò nel 1996. Con un semplice motu proprio , un decreto papale, ha soppresso le innovazioni introdotte dal predecessore e ha ripristinato «la norma tradizionale». Ha evitato di emettere una nuova legge organica, sebbene su altri aspetti siano state espresse critiche in Vaticano, e ha puntato l’attenzione su un solo articolo, il 75. In realtà ha corretto anche la precedente Costituzione di Paolo VI che, pur obbligando alla maggioranza dei due terzi, ammetteva delle eccezioni nel caso fossero decise all’unanimità dal Conclave: maggioranza assoluta, ballottaggio o compromesso. Adesso non resta che l’unica opzione del ballottaggio. Ma la norma scoraggia fin dall’inizio un simile prolungamento dei tempi.Di che cosa si preoccupa Ratzinger, lui che è stato eletto in soli due giorni e quattro scrutini? Nel Novecento soltanto Pio XI dovette attendere cinque giornate e quattordici votazioni. Giovanni Paolo II si affacciò al balcone al terzo giorno e, poche settimane prima, Luciani divenne papa ancor più rapidamente.Benedetto XVI teme tuttavia che i tempi del Conclave possano tornare inquieti e lacerati tra correnti e continenti e magari protrarsi anche grazie al maggiore confort concesso agli elettori. Ecco dunque la ricetta per costringere i cardinali ad un largo accordo, stemperando le punte estreme e obbligando ad un’intesa innovatori e conservatori, porporati del nuovo mondo e altri del vecchio continente, curiali e periferici. «Per garantire il più ampio consenso possibile», spiega padre Federico Lombardi, direttore della sala stampa vaticana. Non esistendo più la possibilità di eleggere un papa con la metà più uno dei voti, la tentazione di elevare al soglio di Pietro un candidato molto caratterizzato dovrà lasciare il passo da subito alle trattative per convergere su un papabile in grado di farcela.Città del VaticanoDicono che il Papa temesse lo strascico inevitabile di polemiche su quell’unico risicato voto che fa la differenza quando a decidere è solo la metà più uno dei presenti. Un papa così sarebbe dimezzato, incapace di governare un regno tanto complicato ed esteso per l’intero globo.Ma la preoccupazione è più di fondo.L’idea di una maggiore “democrazia” intesa come confronto esplicito tra posizioni diverse viene archiviata anche nella teoria. La regola d’oro resta l’unità a tutti i costi, come condizione di sopravvivenza per la Chiesa e il papato. Anche eventuali innovazioni devono procedere con i piedi di piombo evitando rotture. E ciò solitamente avvantaggia i conservatori. Ratzinger si è dedicato con zelo a sostenere che neppure il Concilio Vaticano II segnò una cesura col passato.D’altra parte ciò che resta davvero decisivo è la composizione del Conclave ovvero l’orientamento ecclesiale e politico degli uomini che già lo compongono e di quelli che il papa stesso nominerà nel prossimo concistoro. Sono una decina i posti ormai vacanti rispetto al tetto di 120 porporati elettori, quelli che avendo meno di ottanta anni di età hanno diritto di entrare in Conclave. Diverse diocesi cardinalizie sono ancora sprovviste della berretta e tra queste Genova, sede del nuovo presidente della Cei.Nel Motu proprio di riforma elettorale, scritto rigorosamente in latino, Benedetto XVI sottolinea che «non poche autorità insigni fecero pervenire» a Giovanni Paolo II «sollecitazioni» per ristabilire la regola dei due terzi. L’anziano papa non cambiò una virgola di quel documento che autorevoli cardinali avevano concepito ritenendo ormai imminente la successione. Pare che a consigliare la norma ora depennata sia stato lo scomparso cardinale Francesco Pompedda.27/06/2007
@ Steve
Non voglio fare il difensore d'ufficio di don Paolo Padrini, in quanto ritengo che non ne abbia bisogno; ma è stata l'UNITA' a fare confusione ..... e don Paolo Padrini ha riportato letteralmente il testo. Non penso che ricorrono i termini per fare un processo alle intenzioni; poi ognuno è libero di giudicare.
La Ru 486 dovrebbe essere commercializzata liberamente da Febbraio 2008 anche in Italia (dopo che vi è stato il periodo sperimentale); e penso che il Papa si riferisse sia "alla pillola del giorno dopo": evitare l'annidamento di un embrione; e sia alla Ru486: cancellare la vita di una persona.
Questa volta però mi potrei anche sbagliare: non sono un tuttologo :-)
Dall'UNITA'.it:
Altolà della Turco: «Per i farmacisti impossibile l'obiezione»La "pillola del giorno dopo" e i farmaci che inducono l'aborto sono «medicine legali» e non possono essere negate. Il ministro della Sanità Livia Turco, nelle interviste apparse questa mattina su alcuni quotidiani, accoglie le parole pronunciate ieri da Papa Benedetto XVI a favore di una «obiezione di coscienza dei farmacisti» come «una riflessione di tipo pastorale, fa però notare che «quando si parla di legge la sovranità appartiene al Parlamento». «È giusto che richiami i giovani a una sessualità matura e responsabile», dice il ministro Turco. Ma aggiunge non è accettabile il monito ai farmacisti «a opporsi con l'obiezione di coscienza sulla pillola del giorno dopo», la Ru486. «I farmaci prescritti dal medico devono essere disponibili, non possono essere negati», precisa ancora. «La legge non prevede l'obiezione di coscienza dei farmacisti e credo - sostiene la Turco - che le norme siano sagge». Sarebbe infatti impossibile stabilire su quali farmaci si possa applicare l'obiezione di coscienza. E se dovesse passare questo principio si scatenerebbe, da parte delle persone, una caccia selvaggia alle farmacie dove non lavorano farmacisti obiettori. Con un evidente intromissione nelle regole del mercato, oltre che in contravvenzione della legge. Tra l'altro - precisa il ministro - non esistono farmaci che incentivano l'aborto e l'eutanasia nella farmacopea ufficiale.
L'Agenzia europea del farmaco, - spiega ancora il ministro - assieme alle strutture pubbliche degli Stati membri della Ue, autorizzano la prescrizione ed il consumo di prodotti sottoposti a rigorose validazioni scientifiche e cliniche. Non mi risulta che l'Agenzia europea (Emea) abbia mai autorizzato farmaci che abbiano scopi immorali.
«C'è una cosa che questo Paese dovrebbe imparare - sottolinea Turco - Non è possibile che ogni volta che il Papa parla succeda un terremoto«. Il ministro poi esprime condivisione sull'educazione alla sessualità posta da Ratzinger, «ma da qui - afferma - all'obiezione di coscienza dei farmacisti ce ne corre».
Quanto alla Ru486, non ancora registrate e commercializzata in Italia, Livia Turco riferisce che non c'è ancora stata una richiesta da parte di un'azienda e che se avverrà sarà «in base alle regole del commercio dei farmaci in Europa non per scelta politica». «Spero che il dibattito che ne seguirà sia sereno», conclude.
Pubblicato il: 30.10.07
Modificato il: 31.10.07 alle ore 11
Un piccolo contributo:
Da RAI NEW 24 del 29-10-2007:
Benedetto XVI ai farmacisti: obiezione di coscienza su aborto e eutanasia. Federfarma: non e' attuabile Benedetto XVIL'obiezione di coscienza dei farmacisti è un "diritto riconosciuto" quando si tratti di fornire medicine "che abbiano scopi chiaramente immorali, come per esempio l'aborto e l'eutanasia". Lo ricorda Benedetto XVI, chiedendo che i farmacisti, importanti "intermediari tra i medici e i pazienti" "facciano conoscere le implicazioni etiche dell'uso di alcuni farmaci".
"In questo campo - afferma il Papa - non è possibile anestetizzare le coscienze, per esempio circa gli effetti di molecole che hanno lo scopo di evitare l'annidamento di un embrione o di cancellare la vita di una persona".
Papa Ratzinger lo ha detto nell'udienza concessa ai partecipanti al congresso internazionale dei farmacisti cattolici, rimarcando che "il farmacista deve invitare ciascuno a un sussulto di umanita', perche' ogni essere sia protetto dalla concepimento fino alla morte naturale e perche' i farmaci svolgano davvero il proprio ruolo terapeutico".
Nel suo discorso, Papa Ratzinger ha esortato a combattere la mentalita' che "anestetizza le coscienze per esempio sugli effetti delle molecole che hanno come scopo quello di non permettere l'annidamento (e lo sviluppo) dell'embrione o di abbreviare la vita di una persona". "Il farmacista - ha sottolineato - deve invitare ciascuno a un sussulto di umanita' perche' la vita umana sia difesa dal concepimento alla morte naturale".
Rivolgendosi ai partecipanti al Congresso Internazionale dei Farmacisti cattolici, Benedetto XVI ha affrontato anche il problema del progresso della medicina, che porta grandi benefici ma talvolta espone i pazienti ai rischi di una incontrollata sperimentazione. "Nessuna persona - ha scandito - puo' essere utilizzata in maniera sconsiderata come un oggetto per realizzare sperimentazioni terapeutiche che devono svilupparsi secondo protocolli rispettosi delle norme etiche fondamentali".
Reazione di Federfarma: obiezione di coscienza non è attuabile
Immediata la risposta del segretario di Federfarma, Franco Caprino. I farmacisti, dice, hanno "l'obbligo di garantire ai cittadini di trovare in farmacia i medicinali prescritti dal medico", così come è previsto dalla legge. "Secondo Caprino, quindi, l'obiezione di coscienza per i farmacisti non è attuabile - conclude - poiché costringerebbe i cittadini ad aprire una vera e proprio caccia alle farmacie dove è possibile reperire il farmaco in questione".
Il brutto vizio dei preti è di considerarsi al di sopra delle leggi dello stato, ossia di considerare le proprie norme etiche al di sopra delle leggi dello stato.
Un buon cittadino, rispettoso delle leggi dello stato, che riconosce il metodo democratico per modificarle, non può che essere anticlericale, contro una mentalità eversiva.
Don Paolo, per inciso, ti facccio notare che hai commesso un grave errore nell'articolo, confondendo la pillola del giorno dopo con la RU486 che sono due podotti radicalmente differenti.
La pillola del giorno dopo è un contraccettivo post ccoto, da usare nelle 72 ore daal rapporto a rischio e che ha la funzione o ddi impedire la fecondazione o di impedire l'impianto dell'ovulo fecondato nell'utero. La RU486 è invece un farmaco che determina l'aborto del feto fino alle 10 settimane.
Non so se si tratta di un lapsus o di ignoranza del meccanismo, nel qual caso sarebbe grave che chi vuol dare insegnamenti etici non sappia di cosa sta parlando.
Ti faccio notare che un farmacista che rifiutasse di vendere certi prodotti impedirebbe un pubblico servizio (come tu dici "sequestrerebbe" un prodotto), rendendo difficile o impossibile reperire il prodotto. Ciò è tanto più grave per la pillola del giorno dopo, la cui efficacia dipende molto dalla tempestività dell'uso dal rapporto a rischio.
Ti faccio notare che hai invitato a disobbedire alle leggi. Stai istigando a delinquere.
Questa affermazione del giornale cattoconservatore "L'occidentale" è frutto di ignoranza se non di mirata disinformazione:
Nel foglietto illustrativo che accompagna questo tipo di farmaci in commercio in Italia, viene spiegato che non ne è conosciuto con precisione il meccanismo di azione: si ritiene che il principio attivo impedisca la fecondazione (sopprimendo l’ovulazione), ma anche che “potrebbe impedire l’impianto” dell’ovulo fecondato: di conseguenza si provocherebbe una precocissima interruzione di gravidanza.
La gravidanza inizia con l'impianto dell'ovulo fecondato nell'utero, come più volte chiarito dalla Cassazione, chiamata a esprimersi proprio sull'obiezione di coscienza contenuta nella legge 194.
E' evidente che un farmaco che impedisce l'inizio di una gravidanza non può interromperla, perché l'interruzione presuppone già iniziata la gravidanza.
Il farmacista è obbligato a vendere i prodotti richiesti con prescrizione medica. Egli esercita un pubblico servizio e non se ne può sottrarre se non rinunciando alla licenza di farmacista. Se lo facesse sarebbe colpevole del reato di interruzione di pubblico servizio.
Il giornale cattoconservatore "L'occidentale" finge di non sapere che la gravidanza inizia con l'impianto dell'ovulo fecondato nell'utero e che quindi la pillola del giorno dopo non può aver effetto abortivo, perché agisce o impedendo l'impianto dell'ovulo o, ancor prima, impedendo la stessa fecondazione.
La legge sull'interruzione volontaria della gravidanza riconosce il diritto di obiezione solo per l'interruzione della gravidanza e non prima e quindi, come specificato dal ministro Turco, una eventuale obiezione di coscienza dei farmacisti sarebbe illegittima e criminale poiché comporterebbe il reato di interruzione di pubblico servizio.
Invito a denunciare alla magistratura tutti gli operatori sanitari (medici che rifiutano la prescrizione, farmacisti che rifiutano la vendita ecc) che violano la legge.
Ipocrita proprio come solo un prete .
Per il prete c'è solo un rimedio , la galera .
A. Shopenauer .
Riccardo, ringrazio te per gli interventi.
Personalmente non condivido pienamente la tua opinione, così netta tra le due anime dlela Chiesa.
Secondo il mio parere possono coesistere nella Chiesa (e sono sempre coesistite) divesre sensibilità, che debbono sempre essere mantenute.
La dialettica è dimensione fondamentale del pensiero cristiano, nonostante ciò che si vuol far pensare...Anche all'interno della Chiesa.
Inoltre credo che ogni papa, si trovi di fronte a sfide che gli sono proprie nei confronti delle quali deve operare, parlare, ed agire...
Di fronte a queste sfide in alcune occasioni la storia ci chiede di essere forti, in altre di essere più dialoganti....io non credo - in conclusione - che si possa così semplicemente marcare stretti limiti e confini all'agire di un papa, nei confronti di un altro.
Ci sono elementi storici diversi, un diverso periodo storico, una diversa situazione sociale....
Comunque lieto di confrontarmi con te. Ti saluto e ti auguro buona notte.
@ don Paolo Padrini
La ringrazio per i suoi ultimi interventi. Le confesso che è la prima volta che partecipo a dei forum (questo e quello su Padre Pio), e mi meravigliavo dei suoi pochi interventi da moderatore.
Per quanto riguarda i dati da me riportati, si riferiscono ad una panoramica mondiale; ma in particolare sottolineavano che nella comunità europea, di cui mi sento pieno cittadino (in effetti mi sento cittadino del mondo, secondo l'universalità del messaggio evangelico) gli unici due paesi che facevano eccezione, fossero l'Irlanda e il Portogallo. E sottolineo l'irlanda dove le guerre di religione tra fratelli cristiani, nella parte settendrionale, durano da centinaia di anni; e questo dovrebbe far riflettere ancora di più. Non è con l'integralismo religioso che si fa la volontà di Cristo. Ma,ovviamente, questa è sola una mia opinione personale.
Colgo l'occasione per esternare il mio punto di vista sul cattolicesimo:
Per me, sono sempre esistite due anime del cattolicesimo: una progressista (interpretata al top da Giovanni XXIII, che ebbe l'umiltà di indire il CONCILIO VATICANO II, contro tutta la curia vaticana, segno che le riforme dovessero essere concertate dalla comunità di tutti i vescovi della terra) e quella restauratrice (interpretata recentemente da Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, in cui una sola persona, con le sue idee personali sulle filosofie ellenistiche, si sente autorizzata a gettare alle ortiche tutto il lavoro fatto dal concilio).
Ma a parte questa differenza, ne voglio sottolineare una ben più importante:
La visione di papa Giovanni XXIII, per cui come sappiamo dai fatti in Bulgaria, contava l'applicazione del messaggio evangelico (e quindi la verità per la verità); e quella restauratrice in cui contano le vocazioni sacerdotali e le conversioni (ovvero la verità sottomessa al fine da raggiungere e non a se stessa).
Ovviamente io ho parteggiato per il Cardinale Carlo Maria Martini, a cui Giovanni Paolo II non volle prolungare il mandato (dopo le dimmissioni obbligatorie per raggiunti limiti di età). E sappiamo anche il motivo!
Non commento....
Le critiche sono accettate. Il resto no. E per resto sappiamo tutti a cosa mi riferisca...
Non hai offeso me? Hai offeso altri. Ed infatti io non chiedevo di non venire offeso io, ma che ci si astenesse tutti da qualsiasi tipo di offesa.
Questa poi non è la mia parrocchietta mediatica (e tu o sai) e...comunque ....siamo sempre alle offese, questa volta per chi frequenta questo blog.
Grazie ancora
Uh Uh ,,, er prete alza la cresta .
Eh cacciami ,,, se non vuoi sentir critiche , prete .
Non ho certo offeso te , appellando come boriosi avvoltoi i tuoi gerarchi ( qualche prete lo salvavo ancora ) ma se ritieni di farne parte puoi sempre escludermi dalla tua parrocchietta mediatica sei nel diritto di farlo come io sono in diritto di denunciare e perseguire chi fa dell'istigazione a delinquere contro i miei diritti a casa mia .
P.S. L'arroganza regna a casa tua , prete , non insultare la gente per bene .
Quanto tempo, ben ritrovati e scusatemi se nn leggo i commenti e passo subito a scrivere.
Generalmente un buon metodo per capire se è giusto imporre qualcosa agli altri oppure no.... è mettersi nel panno degli altri.
Mettiamo il caso che la maggioranza del paese fosse di testimoni di geova, e non cattolica, evidentemente i testimoni di geova avrebbero il diritto (come lo ha chiunque già adesso), di non donare il proprio sangue ad altri. Però.... sarebbe giusto che l'eventuale minoranza atea e cattolica non potesse ricevere una trasfusione di sangue perchè molti o tutti i medici applicano (in quest'ipotetico mondo) l'obiezione di coscienza?
A voi la risposta.... a casa mia si chiamerebbe dittatura della maggioranza. Eppure i testimoni di geova si potrebbero far forti del testo sacro, ove da nessuna parte si dichiara che l'aborto sia più grave di una trasfusione, anzi coi parametri del vecchio testamento sembrerebbe vero il contrario.
I dati che tu riporti, riccardo, sono importanti. Per diversi motivi. Ma al momento ne devo sottolineare uno. Non voglio fare polemica....ma Russia, Norvegia, India...ecc.. non mi sembrano tutti paesi cattolici. Mentre qui mi sembra che sia il cattolicesimo la somma dei mali del mondo.
Ora se vogliamo seriamente porci questioni circa la liceità dell'utilizzo di prodotti abortivi e, specialmente, circa le questioni etiche e di coscienza ad essi inerenti, facciamo pure. Questo è il luogo (anche se non l'unico ) forse.
Ma sincweramente le posizioni preconcette di altro tipo, che non hanno nessuna intenzione di porsi come realmente dialoganti....ormai mi annoiano a morte.
E per favore, a questo punto l'insulto da me che sono prete non è più tollerato. Già molte volte, civis, sono stato chiaro con tte....ma evidentemente non vuoi molto sentire...
Io pieno di boria non lo sono, se permetti, e non credo giusto che una discussione civile come quella che si poitrebbe tenere qui, venga rovinata da ulteriori atteggiamenti veramente arroganti.
Grazie, e spero che la mia richiesta di buona educazione e di rispetto venga finalmente accolta.
La chiesa ha bisogno di nuovi martiri per rivitalizzare la sua superstizione . Nel mondo non se la fila più nessuno . Li può trovare in Italia , la sua devota pecorella sempre prona e sempre disposta a fornirglieli . Questi nuovi martiri , beati di immolarsi nel nome del papa , sono i kamikaze cristiani pari a quelli muslim . Gente disperata che ha bisogno di redimersi immolandosi in odio verso il prossimo .
Stiamo sprofondando nel buio del fanatismo intollerante per l'arroganza di quattro preti pieni di boria .
In Europa gli unici Paesi a non utilizzare ancora la RU486, oltre all’Italia, sono il Portogallo e l’Irlanda. Tra i paesi non EU, ci sono invece: la Norvegia, la Russia, gli Usa, il SudAfrica, l’India, la Tunisia, la Moldavia. In molti paesi del mondo, addirittura, come in Sud America, l’aborto, farmacologico o chirurgico che sia, è vietato e costituisce reato. Nei paesi non comunitari, infine, la pillola è utilizzata da Cina e Israele.
Altrochè sanzioni amministrative , che alla fine gira gira il cetriolo becca sempre all'ortolano ,,, ci vorrebbe la galera come esempio di rispetto per la socialità e lo stato . Niente chiacchiere .
Parecchi farmaci vanno benissimo per ammazzare qualcuno giocando un po' sul dosaggio, guarda solo il paracetamolo. Allora da domani blocchiamo la vendita di Tachipirina!
Bah, whatever. Per fortuna dovrebbe essere possibile denunciare un farmacista che si rifiuti di fornire medicinali prescritti da un medico. E se la scusa è: "Non ce li ho in casa", smascherarla con: "Non c'è problema, me li ordini, per favore". E così vediamo se questa grande coscienza che rifiuta di piegarsi al Male (ma non al punto di cambiar mestiere) resiste imperterrita alle sanzioni amministrative.
Il farmacista ha l'obbligo di vendere medicine, cioè preparati che migliorano la salute della persona. Qualsiasi cosa che causa la morte (preparati per aborto o eutanasia) non è una medicina. Quindi, il farmacista può (anzi deve) rifiutarsi di venderla. Non è neppure obiezione di coscienza: è buon senso.
Se li vendesse, farebbe il gioco delle case farmaceutiche che fanno lucro sulla pelle (letteralmente) di nascituri e anziani.
@ Hinneni
La pubblicazione dell'OCCIDENTALE mi sembra alquanto sospetta ...... Se l'interpretazione fosse vera, come mai il Vaticano non ha fatto questa DOVEROSA PRECISAZIONE, mentre il quotidiano L'AVVENIRE del 01 Novembre ha parlato ESPRESSAMENTE dei farmacisti Italiani?
Onestamente non ho idea di che tipo di pubblicazione sia "L'occidentale", ma ritengo si possa riflettere su quanto scrive su questo argomento.
Il Papa si rivolge ai cattolici del mondo non ai farmacisti di Federfarma
di Assuntina Morresi
Nei giorni immediatamente successivi all’elezione di Benedetto XVI, il noto conduttore Gad Lerner, felicitandosi per la sua ascesa al soglio pontificio, ricordò l’incontro pubblico fra il cardinale Joseph Ratzinger e Paolo Flores D’Arcais, sottolineando con stupore che Ratzinger non conoscesse prima di allora la rivista Micromega.
E’ solo un piccolo esempio che dimostra che anche chi non è sprovveduto, come Gad Lerner, ritiene che le massime cariche all’interno della Chiesa Cattolica si occupino di continuo e solo degli avvenimenti italiani, per il solo fatto – probabilmente – che lo Stato del Vaticano si trova in Italia.
Sarebbe bene invece tenere a mente che i fedeli cattolici sono sparsi in quasi tutto il globo terracqueo, e che a tutti loro sono rivolte le parole del Papa e dei suoi principali collaboratori, anche nei discorsi pubblici.
E’ quindi abbastanza imbarazzante, per non dire ridicolo, leggere i commenti di gran parte della stampa italiana all’indomani delle dichiarazioni di Benedetto XVI sull’obiezione di coscienza: il Papa infatti si rivolgeva ad un congresso internazionale di farmacisti cattolici, ed è al contesto internazionale che bisogna riferirsi se si vuole comprendere il suo discorso.
L’obiezione di coscienza a farmaci eutanasici non può certo riferirsi alla nostra nazione, ma, come hanno ben capito i presenti al congresso, ai noti “kit per l’eutanasia” che sono in vendita ad esempio nella catena di farmacie “Multipharma” in Belgio, ed anche in Olanda, al modico costo di 60 euro a confezione, acquistabile dai medici.
Riguardo alla “pillola del giorno dopo”, invece, va ricordato che la legislazione è estremamente differente fra paese e paese. In Francia e Gran Bretagna, ad esempio, si può acquistare questa pillola in farmacia senza ricetta medica, come un farmaco da banco, e le minori possono procurarsela a scuola – dall’età di 11-12 anni - senza il consenso dei genitori, senza obbligo di informarli. Negli Usa la prescrizione medica è solamente per le minorenni; in Italia invece è sempre necessaria e non ripetibile, perché il levonorgestrel, il principio attivo della “pillola del giorno dopo”, è una vera e propria bomba ormonale, e l’obbligo della ricetta medica non ripetibile – stabilito quando era ministro della salute il Dott. Umberto Veronesi – è a tutela della salute delle donne.
E’ chiaro che dove la ricetta medica non è richiesta, la vendita o meno del prodotto è a totale discrezione del farmacista, che ne ha la completa responsabilità.
Nel foglietto illustrativo che accompagna questo tipo di farmaci in commercio in Italia, viene spiegato che non ne è conosciuto con precisione il meccanismo di azione: si ritiene che il principio attivo impedisca la fecondazione (sopprimendo l’ovulazione), ma anche che “potrebbe impedire l’impianto” dell’ovulo fecondato: di conseguenza si provocherebbe una precocissima interruzione di gravidanza.
Ecco quindi che, per quanto riguarda la legislazione del nostro paese, la possibilità dell’obiezione di coscienza dovrebbe essere garantita dai relativi articoli della 194. Potrebbe però essere opportuno, come suggerisce Federfarma, legiferare a proposito, per chiarire dubbi ed evitare conflitti con la norma che obbliga il farmacista a fornire i farmaci richiesti da prescrizione medica, obbligo che – è bene ricordare – è stato stabilito quando questo genere di prodotti non esisteva.
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@Manuela
Oppure puoi evitare di farlo e non andare in galera non facendo quel lavoro che ti imporrebbe per legge di uccidere un essere umano,e nel contempo potresti batterti democraticamente per affossare e cambiare quella legge che ritieni ingiusta.
Ecco cosa intendo per legge giusta e legge sbagliata,capisco che non tutti hanno il mio stesso punto di vista,e quello che per me è giusto sarà sbagliato per altri milioni di persone,ma ci sono gli strumenti democratici per cambiare le leggi,e il popolo italaino si è già pronunciato in molti casi ad esempio sull'aborto.
@ Claudio
Quello che ho scritto non era per offenderti, logico , non ti conosco e credo sulla parola quando dici che tu certe cose non le fai; mi sono permessa di scrivere quelo che ho scritto poichè sono molte le persone che trasgrediscono normalmente certe regole senza nemmeno essere consapevoli di essere "fuorilegge", se tu non appartieni a questa categoria, me ne compiaccio e spero che al mondo aumentino le persone che si comportano come te. Comunque, se una legge dello stato mi impone di uccudere un essere vivente, bè andrò in galera, piuttosto di fare una cosa del genere.
@ barone
,,,criticare tanto per farlo come tanti si permettono di fare ingerendo, loro veramente, in materie che oltre a non competer loro, manco conoscono.
Ecco appunto un prete tedesco autorappresentatosi custode del volere della sua immaginaria divinità , che ignorante per scelta delle regole del vivere comune si permette di ingerire negli affari interni di uno stato sovrano , permettendosi di istigare a delinquere chi svolge un servizio alla comunità per ottemperare ai suoi amorali ed incivili dogmi idioti . Ripeto fermamente l'appello alla denuncia di un simile illegittimo comportamento delinquenziale e auspico una giusta condanna per quel prete , affinchè non possa più ripetere i suoi criminali e sovversivi appelli contro lo stato italiano .
P.S. In storia romana sono pronto a darti una Lectio Magistralis che poi ti chiederò di riassumere e commentare . Dimmi quando posso erudirti e ti ritieni pronto per prendere appunti , in maniera di non lasciarti così ulteriormente pascere nell'ignoranza .
Steve, niente da eccepire riguardo alle tue precisazioni, senz'altro utili a chiarire la natura del problema in questione. Per quanto riguarda Ricci, e' in effetti corretto affermare che ha operato ai limiti della legalita' piuttosto che contro o al di fuori di essa; il mio intento era tuttavia soltanto di rendere evidente, a livello teorico, l'eventualita' di contraddizioni che ad un certo punto impongono un out-out: o la legge o la coscienza.
Claudio, condivido in linea di massima il tuo punto di vista tranne quando parli di leggi giuste o sbagliate: bene e male non sono purtroppo concetti di per se' evidenti e da tutti condivisi e quanto puo' essere giusto per me e te non lo sara' ad esempio per don Paolo o per Giuseppe e viceversa.....
Mio caro civis romanus sum, nel tuo commento numero 23 parli di legge dello Stato Italiano; ti ricordo che c'è un Concordato tra Stato e Chiesa...Eventualmente può essere contestato e criticato ( dando giuste motivazioni ovviamente), ma comunue è uno strumento giuridico alla cui firma sono giunte due entità ben distinte...E tu, attento difensore della legge italiana dovresti essere parimenti arguto nel difendere anche questo.
Ahimmè, non lo fai mettendo in luce invece un inutile desiderio di attaccare senza sapere o sapendo ben poco, criticare tanto per farlo come tanti si permettono di fare ingerendo, loro veramente, in materie che oltre a non competer loro, manco conoscono.
Io credo che si possa discutere, aprire dibattiti, confrontarsi in maniera aspra e non essere nemmeno d'accordo; ma quando l'attacco è prevenut, privo di fondamento o si portano a difesa delle proprie "presunte" tesi, falsità o deformazioni della realtà...Perdonami ma è un insulto all'intelligenza umana...E mi fa specie che tu ti definisca cittadino romano....Ma forse sei ignorante (nel senso che ignori...) anche in storia romana.
Secondo me si sta facendo un polverone per niente. Io, sinceramente, sono del parere che il papa abbia perso un'ottima occasione per stare zitto (visto che ultimamente sta pontificando su ogni ramo dello scibile umano), come ho spiegato sul mio blog.
In ogni caso penso che nessuno meglio di un farmacista possa spiegare i termini reali della questione. Chi vuole può dare un'occhiata qui: http://tinyurl.com/3y8syx
@Jack
Non è sbagliato il quesito che poni,ma nessuno dice che tutte le leggi dello stato siano giuste e sante,contrariamente a quanto invece questo signore asserisce ogni volta che parla.Ed infatti c'è un movimento popolare che cerca di cambiare le leggi sbagliate,e son quelle che vietano ad un uomo libero di poter decidere quando porre fine alle sue sofferenze e ai medici obiettori cultori della sofferenza e del dolore(altrui)di andare a fare quello che dovrebbero fare e cioè i veterinari.E queste leggi da dove arrivano?Dal passato regime democristiano e che non si cambiano perchè i figli di quel regime han cambiato nome ma non la testa.Sempre chinata in ossequio al padrone ma sempre uguale.
Nessuno dovrebbe dire ad un altro ciò che deve o non deve fare quando si parla di dolore e sofferenza,se io voglio morire perchè la mia malattia mi procura sofferenze indicibili e non ci sono vie d'uscita,il risultato finale sarebbe comunque la morte,cosa e chi ha diritto di farmi soffrire oltre il lecito?La superstizione di pochi che credono nella loro follia di essere giudici dei destini di tutti gli uomini,non solo di quelli che credono nelle loro fantasticherie ma anche di coloro che non credono e non ci crederanno mai.
Io sono tra quelli e non voglio che la mia vita nel mio paese sia condizionata da credenze preistoriche di dei,fate e folletti.Pago delle tasse,anche tante,o meglio troppe,e voglio vivere come meglio credo,nel rispetto della libertà altrui e del vivere civile.E pretendo che i servizi che pago,(medici e farmacisti son tra quelli),funzionino come serve a me,e non come crede lui.Quando vado in ospedale non voglio che il mio medico mentre ho bisogno di essere defribillato perchè stò morendo mi lasci lì e si rivolga al Padre per salvarmi,e credo che anche tanti credenti troverebbero la cosa fastidiosa come me.Non c'è posto per obiettare di coscienza sulla pelle degli altri,piuttosto si sceglie un altra professione,anche se comporterà fatica,e così facendo non si sarà costretti a venir meno ai propri principi religiosi.Molto piu' onorevole che giocare con la vita degli altri a farsi belli e a guadagnarsi ipotetici paradisi.
1) Mario Riccio ha agito nel rispetto delle leggi dello stato, tanto che è stato prosciolto, ossia nemmeno rinviato a giudizio.
2) L'obiezione di coscienza in Italia è prevista solo per l'interruzione della graviadnza e i farmacisti non distribuiscono farmaci che interrompono la gravidanza: la RU486 è di uso ospedaliero, mentre la pillola del giorno dopo e la spirale sono contraccettivi post coito che impediscono la gravidanza e quindi non la interrompono.
3) La libertà di coscienza non può impedire l'esercizio di pubblici diritti (quello di acquistare un prodotto) di cui il farmacista non è titolare, ma è, anzi obbligato a permetterne l'esercizio, in forza di una licenza accordatagli dallo stato.
4) Il farmacista non può essere l'arbitro delle scelte riproduttive del cittadino.
Mi rivolgevo in particolare a coloro che pongono la liberta' di coscienza al di sopra della legge, ma si tratta in effetti di un discorso che si applica anche a chi la pensa diversamente, e che si potrebbe considerare una sorta di cartina di tornasole al fine di verificare il grado di coerenza con le proprie idee.
Per fare un esempio concreto, pensiamo al caso di Piergiorgio Welby: qual e' la vostra posizione - e mi rivolgo qui a tutti - nei confronti del dottor Mario Riccio, l'anestesista che - agendo secondo coscienza, ma in dispregio delle leggi dello stato (bisogna dire che poi e' stato prosciolto da ogni accusa, ma cio' e' ininfluente rispetto al nostro ragionamento) - ha di fatto procurato la morte del sig. Welby?
@Mauro
Se rileggi il post 11 con attenzione,ti accorgerai che si rivolge a tutt'altri che a Civis e a coloro che non sono per la libertà di dissentire,di conseguenza la tua domanda andrebbe girata a loro non credi?
L'autorevole commento di un grande scienziato :
U.Veronesi .
"Anche la pillola del giorno dopo è un anticoncezionale, così come lo è la spirale. Ma mentre la pillola del giorno dopo è stata sempre “bollata” come abortiva, la spirale no. Mi chiedo perché. Quindi si parla di anticoncezionali tout court. E non vorrei che veramente il Papa si riferisse anche ai preservativi. Non venderli, gli anticoncezionali, vuol dire favorire gli aborti, visto che le campagne a favore della totale castità non mi risulta abbiano questo grande successo. E a me personalmente costringere le donne ad abortire non piace proprio".
Il concetto di obiezione di coscienza aveva senso quando riferito l servizio militare, coem indicato da Claudio. Tutti i maschi dovevano fare il militare (salvo casi particolari o a meno di avere gli agganci giusti) quindi la possibilità di scelta non esisteva. Nessuno è invece obbligato a fare il farmacista! Se vendere una pillola abortiva è ai miei occhi la stessa cosa di ammazzare qualcuno a sangue freddo, evito a priori un mestiere in cui mi toccherà farlo. E mi sembra che abbia anche senso, no? Per i miei principi sacrifico le mie scelte, non quelle degli altri; a me il secondo sembrerebbe un modo mooolto comodo di obbedire ai propri principi morali.
Se poi un farmacista sceglierà di farlo, sarà punito secondo la legge. Esattamente come capiterebbe a me se mi beccassero a superare il limite di velocità o a scaricare musica da internet. Più che grandi multe o la prigione, poi, la pena più corretta in questo caso specifico sarebbe per me l'annullamento della licenza alla seconda o terza infrazione.
@ mauro
Vedi isteria , a parte la tua , in qualche commento ?
Io sono per l'applicazione della legge dello stato italiano di cui sono cittadino , le amorali leggi cristiane non mi interessano . E per la legge italiana che è quella che vale , chiunque istiga a compiere un reato è penalmente perseguibile .
Non ci si può trincerare dietro la legge solo quando fa comodo , cari amici di prete . Quando si parla di malloppo rubato per legge agli italiani con l'8 per mille , quando non si paga l'ICI per legge , quando si assumono migliaia di psudopreti nelle scuole , quando si inchioda il crocifisso sulla testa della gente dentro gli uffici pubblici , quando si restaurano chiese coi soldi della comunità ,,, fa comodo la legge .
Ma le leggi dello stato italiano , vanno applicate sempre non solo quando fa comodo ,,, allora applichiamola questa legge ,,, l'affermazione del pastore tedesco è un reato da perseguire penalmente .
Come noto i preti sono i maggiori fautori dell'aborto perché ostacolano in tutti i modi la contraccezione.
Inoltre sono i maggiori responsabili della diffusione dell'AIDS perché ostacolano l'uso dei preservativi.
La chiesa cattolica è l'istituzione più pericolosa della storia per il genere umano.
Il quesito di Jack, a mio avviso, è posto in modo intelligente e provocatorio.
Pensiamo allora, per assurdo, al fatto che alcune religioni e culture praticano, in piena coscienza, l'infibulazione; ...... se il reato fosse fatto sul territorio italiano, si potrebbero appellare a problemi di coscienza?
Chi è che deve stabilire dove inizia e dove finisce la libertà di coscienza, quando si commette un reato?
In ogni caso, il Papa può chiedere al parlamento di modificare la legge e non di incitare a commettere un reato, che lede il diritto degli altri cittadini (specie in paesi dove esiste una sola farmacia).
Per civus romanus sum e gli altri che sono contro la libertà di dissentire:
Non avete ancora risposto a JACK!!!!! (commento n.11)
Aspetto delle risposte non isteriche.
Grazie.
Mauro
Per coloro che non hanno mai letto il testo integrale del discorso del Papa a Ratisbona, ne riporto qui una parte:
L'affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio. L'editore, Theodore Khoury, commenta: per l'imperatore, come bizantino cresciuto nella filosofia greca, quest'affermazione è evidente. Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. In questo contesto Khoury cita un'opera del noto islamista francese R. Arnaldez, il quale rileva che Ibn Hazn si spinge fino a dichiarare che Dio non sarebbe legato neanche dalla sua stessa parola e che niente lo obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se fosse sua volontà, l'uomo dovrebbe praticare anche l'idolatria.
Qui si apre, nella comprensione di Dio e quindi nella realizzazione concreta della religione, un dilemma che oggi ci sfida in modo molto diretto. La convinzione che agire contro la ragione sia in contraddizione con la natura di Dio, è soltanto un pensiero greco o vale sempre e per se stesso? Io penso che in questo punto si manifesti la profonda concordanza tra ciò che è greco nel senso migliore e ciò che è fede in Dio sul fondamento della Bibbia. Modificando il primo versetto del Libro della Genesi, Giovanni ha iniziato il prologo del suo Vangelo con le parole: "In principio era il λόγος". È questa proprio la stessa parola che usa l'imperatore: Dio agisce con logos. Logos significa insieme ragione e parola – una ragione che è creatrice e capace di comunicarsi ma, appunto, come ragione. Giovanni con ciò ci ha donato la parola conclusiva sul concetto biblico di Dio, la parola in cui tutte le vie spesso faticose e tortuose della fede biblica raggiungono la loro meta, trovano la loro sintesi. In principio era il logos, e il logos è Dio, ci dice l'evangelista. L'incontro tra il messaggio biblico e il pensiero greco non era un semplice caso. La visione di san Paolo, davanti al quale si erano chiuse le vie dell'Asia e che, in sogno, vide un Macedone e sentì la sua supplica: "Passa in Macedonia e aiutaci!" (cfr At 16,6-10) – questa visione può essere interpretata come una "condensazione" della necessità intrinseca di un avvicinamento tra la fede biblica e l'interrogarsi greco.
In realtà, questo avvicinamento ormai era avviato da molto tempo. Già il nome misterioso di Dio dal roveto ardente, che distacca questo Dio dall'insieme delle divinità con molteplici nomi affermando soltanto il suo essere, è, nei confronti del mito, una contestazione con la quale sta in intima analogia il tentativo di Socrate di vincere e superare il mito stesso. Il processo iniziato presso il roveto raggiunge, all'interno dell'Antico Testamento, una nuova maturità durante l'esilio, dove il Dio d'Israele, ora privo della Terra e del culto, si annuncia come il Dio del cielo e della terra, presentandosi con una semplice formula che prolunga la parola del roveto: "Io sono". Con questa nuova conoscenza di Dio va di pari passo una specie di illuminismo, che si esprime in modo drastico nella derisione delle divinità che sono soltanto opera delle mani dell'uomo (cfr Sal 115). Così, nonostante tutta la durezza del disaccordo con i sovrani ellenistici, che volevano ottenere con la forza l'adeguamento allo stile di vita greco e al loro culto idolatrico, la fede biblica, durante l'epoca ellenistica, andava interiormente incontro alla parte migliore del pensiero greco, fino ad un contatto vicendevole che si è poi realizzato specialmente nella tarda letteratura sapienziale. Oggi noi sappiamo che la traduzione greca dell'Antico Testamento, realizzata in Alessandria – la "Settanta" –, è più di una semplice (da valutare forse in modo poco positivo) traduzione del testo ebraico: è infatti una testimonianza testuale a se stante e uno specifico importante passo della storia della Rivelazione, nel quale si è realizzato questo incontro in un modo che per la nascita del cristianesimo e la sua divulgazione ha avuto un significato decisivo. Nel profondo, vi si tratta dell'incontro tra fede e ragione, tra autentico illuminismo e religione. Partendo veramente dall'intima natura della fede cristiana e, al contempo, dalla natura del pensiero ellenistico fuso ormai con la fede, Manuele II poteva dire: Non agire "con il logos" è contrario alla natura di Dio.
Mi sembra ovvio che non si può fare obiezione di coscienza, fino a quando non ci sarà la liberalizzazione del numero delle farmacie (in alcuni piccoli paesi vi è solo una farmacia). Allora il papa proponga al parlamento italiano di liberalizzare la vendita al pubblico di questo solo tipo di prodotti anche ad altre categorie (ad esempio tabaccai :-), così salverà un numero maggiore di anime di farmacisti.
Prendo il problema con ironia, perchè questa volta chi a Ratisbona ha voluto affermare il primato della ragione, forse si riferiva alla "sua personale ragione" e non a quella degli altri.
Un farmaco abortivo a qualunque altro farmaco??
Chi è che sino a poco tempo fa rompeva le scatole chiedendo(o meglio ordinando) a tutti gli uomini di buona volontà di non utilizzare il preservativo perchè immondo e demoniaco??Creare precedenti chiedendo di dichiararsi obiettori verso la pillola del giorno dopo,che l'ignoranza popolare chiama farmaco abortivo,ma che in realtà non abortisce niente,è molto pericoloso.Equivarrebbe a dire che chiunque potrebbe fare altrettanto,e se io sono non violento e non ucciderei mai un uomo non vado a fare il poliziotto o il soldato di professione.E non paragonerei l'obiezione di coscienza di chi non voleva prendere armi in mano con questa idiozia proposta da Ratzinger,perchè nel primo caso obiettare voleva dire farsi il doppio della naja normale e in posti da incubo,solo successivamente e poco tempo prima che il servizio di leva obbligatorio fosse abolito è stato ridotto e portato alla pari con il militare,nel secondo caso quello dell'obiezione di dottori e farmacisti che cosa comporterebbe per questi signori?Nulla,solo problemi per il cittadino che non vedrebbe soddisfatte le sue richieste e dovrebbe girovagare per la città alla ricerca di persone serie in grado di fare il loro lavoro.
Perchè non ci mettiamo nei panni del dottore testimone di Geova che quando si vede arrivare Ratzinger con una emorraggia non gli trasfonde il sangue per obiezione di coscienza e lo guarda morire sciorinando litanie??Perchè non si correrà mai questo rischio!!,il Papa è il Papa,un cittadino invece può arrivare in ospedale entrare in coma irreversibile e restarci per decenni attaccato a delle macchine perchè il dottore obiettore si rifiuta di staccare la spina,o la donna che vuole abortire perchè ha un feto malformato, si deve preoccupare di cercare un ospedale dove qualcuno non la faccia sentire una merda per la sua scelta.
Come ho già detto alttre volte è bello fare i gay col sedere degli altri.
E chi spinge a compiere il reato di cui sopra fa istigazione a delinquere .
Il pastore tedesco va denunciato , impedito di ripetere il reato e condannato alla giusta pena.
Dura lex , sed lex .
In Italia in farmacia non si vendono farmaci abortivi. La RU486, non ancora in commercio in Italia (il 7 novembre la ditta presenterà richiesta di licenza), viene usato, rarissimamente, sono negli ospedali e non nelle farmacie.
La pillola del giorno dopo è un contraccettivo post coito che, nel 50% dei casi, impedisce la fecondazione e nel restante 50% dei casi impedisce la gravidanza, ossia l'impianto dell'ovulo fecondato nell'utero.
L'obiezione di coscienza è prevista solo dalla legge 194 ed esclusivamente per linterruzione della gravidanza, per cui non può essere invocata da farmacisti, medici, infermieri ecc per rifiutare di prescrivere, distribuire, somministrare ecc questo contraccettivo.
Chi lo facesse incorrerebbe nel reato di interruzione di pubblico servizio, oltre ad esporsi al risarcimento del danno nei confronti della donna che dovesse restare incinta.
Il farmaista non è un commerciante, ma un esercente di un pubblico servizio. Agisce nell'interesse della pubblica utenza, tanto è vero che lo stato attribuisce le licenze ai farmacisti.
Il rifiuto di vendere prodotti di pubblica necessità, come la pillola del giorno dopo, integra il reato di interruzione di pubblico esercizio, perseguibile di ufficio e per il quale è previsto l'arresto in flaranza per gli organizzatori
dai, non posssiamo paragonare un farmaco abortivo a qualsiasi altro farmaco!
A me l'unico paragone che viene in mente è quello con il medico e l'infermiere cui, invece viene riconosciuto dalla legge il diritto all'obiezione di coscienza. Se è riconosciuto agli uni, perchè non all'altro? Questa è la questione.
Di questo passo il presidente di uno stato straniero chiederà a cittadini italiani di non vendere neanche gli antidolorifici,in modo che i malati possano gioire e ballare nel donare tutta la loro sofferenza al signore.Poi sarà la volta di pillola e preservativi,poi dei decongestionanti nasali....
Ma in Vaticano non ci sono farmacisti a cui rompere le palle senza sempre sconfinare in stati vicini,che sino a prova contraria sono,o meglio dovrebbero essere sovrani a casa loro???
Giuseppe, Emanuela, posso capire e sino ad un certo punto condividere il vostro punto di vista. Provate pero' ad immaginare la siuazione inversa: la legge dello stato proibisce la vendita di medicamenti che provochino l'interruzione della gravidanza ma io, farmacista, per motivi di coscienza, decido di farlo ugualmente. Come vi porreste in questo caso, sareste comunque disposti ad affermare il diritto alla liberta' di coscienza in barba alla legge?
Non guido mai dopo aver bevuto per il semplice fatto che sono astemio e non bevo per principio,rispetto il codice della strada perchè ritengo che morti ammazzati ce ne siano già senza dare il mio contributo,sono un imprenditore che progetta ed installa sistemi di sicurezza,lavoro nelle caserme militari e dei carabinieri,nelle carceri e nelle banche,ho ottrnuto il Nos da poco e fornisco ai miei clienti,per legge dello stato,il mio certificato carichi pendenti ogni inizio anno.Non sono un ubriacone,non ammazzo cristiani con la macchina e non rubo,per anticipare la tua arguzia e sagacia ti dirò che sono eterosessuale,non sono pedofilo,non mi drogo e mai l'ho fatto,non mi prostituisco e cerco per quanto possibile da impellenze fisiologiche di non disperdere il seme.Ora se vuoi accusarmi di essere qualcosa d'altro accomodati pure.
Sopratutto... le idiozie che hai detto senza nemmeno conoscermi tra l'altro,sono reati che nulla hanno a che fare con l'obiezione di cui sopra,ma se non hai altri argomenti ti consiglio di non lasciarti prendere dall'animosità e se non sei daccordo con me basta che lo dici,non è necessario fare illazioni prive di qualunque fondamento.
Saluti
@ manuela
Che discorsi fai ? Cerchi di accomunare tutti ( o Claudio ) nell'errore per giustificare i pochi che sbagliano ?
Di solito i propri comodi a danno dello stato sociale li fanno sempre i preti e i cittadini cattolici ,,, abituati a disprezzare le regole dello stato fin da piccoli per esser devoti allo stato superiore immaginario , si sentono in diritto di trasgredire le comuni regole del vivere civile di questa unica vita , e questa pretesa obiezione ne è un esempio . Avezzi a curarsi l'orticello dell'anima , trascurano e disprezzano il sociale e l'" altro " in ogni caso , e specialmente se non simile in creduloneria e superstizione .
Basta sentire le prediche dell'illustre frate Morelli noto frequentatore di questo blog e ci si accorge dell'enorme rispetto che hanno i cattolici per la socialità e lo stato .
Lo stato , aggregazione sociale di varie persone , fa le leggi per consentire una civile vita comune ed i suoi cittadini sono obbligati a sottostarvi , pena sanzioni o detenzioni ,,, nessuno escluso . In questo caso si prefigura il reato di istigazione a delinquere a carico del padrone della chiesa e sarebbe opportuno farlo valere immediatamente per scongiurare altri appelli alla sovversione .
Immagino che Claudio sia molto rispettoso delle leggi dello stato, che non guidi mai dopo aver bevuto, che rispetti i limiti stradali, che non rubi neanche una penna per sbaglio ecc. Che non assuma mai sostanze stupefacenti e via di seguito Vero? Altrimenti è comodo dire agli altri di seguire le regole dello stato ma poi... a casa propria fare i propri comodi
Fare il farmacista è un lavoro subordinato a delle leggi dello stato italiano,e le leggi dello stato dicono che tale rivendita di farmaci deve dotarsi dei prodotti stabiliti e controllati dal ministero della sanità.Il farmacista è uno che avendo studiato tale materia puo',con piu' sicurezza di un idraulico disoccupato,fornire informazioni ai cittadini sui prodotti,le posologie,gli effetti collaterali e i prodotti a principio attivo equivalente,questa sua capacità è riconosciuta e lautamente remunerata.Se non vuole vendere dei farmaci che la legge dello stato,la sola legge che interessi al cittadino italiano,considera necessari al benessere e alla salute dei cittadini, vada a lavorare in Vaticano,o vada a fare il metalmeccanico.Lo stesso dicasi per i medici,chi vuole obiettare di coscienza sulla mia pelle o su quella dei miei figli è pregato di svolgere altro lavoro,possibilmente manuale e possibilmente con sudore.Quando si obiettava di coscienza per non fare il militare si faceva servizio civile,mio fratello si è sparato 24 mesi di ospadale psichiatrico,trattato peggio dei degenti.Se un farmacista vuole dare retta al paleolitico sobillatore deve per forza smettere di fare il lavoro che fa,e andare a fare altro,altrimenti è solo dannoso e inutile alla società.
non faccio la farmacista, ma avrei dei problemi se dovessi vendere dei farmaci che procurano aborto . Forse cambierei lavoro... o direi che li ho finiti, o qualcosa del genere
,,, Ma quant'è brutto 'sto Ratzinger .
Non è fotogenico , non sparatecelo così ad ogni ora e da ogni dove ,,, spaventa i bambini ! Sembra Paolo Stoppa incazzato ,,, uguale a quando faceva il papa ne : " Il marchese del grillo " di Sordi . Se vi capita rivedetelo e poi ditemi se non sbaglio .
Giuseppe,
in un bazaar vendi quello che ti pare, idem in un negozio di fotografia o di alimentari. Anzi no, neanche; in una panetteria sei obbligato - credo - ad offrire sempre del pane di tipo base a prezzo calmierato. Una farmacia non è un semplice negozio ma un servizio pubblico, regolamentato da norme speciali, vedi ad esempio gli orari di reperibilità, e che richiede licenze particolari.
Secondo me è giusto che vi siano condizioni necessarie per chi prende in carico la fornitura di un servizio, e affidare ai medici la responsabilità della prescrizione mi sembra la scelta più semplice e sensata.
La chiesa può tutto ,,, in Italia , sua devota colonia .
All'estero un'affermazione del genere sarebbe punita dalla legge come istigazione a delinquere .
In Italia , no ! E ce li dobbiamo pure mantenere nel lusso , con sempre maggiori pretese .
Dov'è allora la nostra libertà? Cara Ministro ... quale è il valore più grande che all'uomo è dato di vivere? La persona prima è persona e poi è medico o commercialista o sacerdote ... o ministro ...
Ebbene ... l'obiezione di coscienza è un diritto inalienabile ...
Dobbiamo solo stabilire se lo Stato regna anche nei nostri cuori e nella nostra coscienza ... siamo all'aberrazione ed alla fine di ogni forma di libertà ...
Nessuno può impedire a me di proporre o non proporre alcun genere di vendita ... nel mio esercizio commerciale.
La libertà dei miei acquisti ... nel mio esercizio ... è solo mia ... e basta.
Che lo Stato allora rilanci i dispensari medici comunali ... e sia onesto nel non discriminare la somministrazione dei farmaci in base a regole definite da criteri opinabili di scientificità imposti dal sistema massonico e mafioso dell'industria farmaceutica tutta concentrata nelle stese mani di coloro che controllano la produzione delle armi.
No, in questo caso non sono d'accordo. Se il farmacista non vuole vendere prodotti prescritti da un medico, può sempre andare a fare il manovale o il caldarrostaio. Più che rifiutarsi di vendere carne bovina, un indù può semplicemente evitare di fare il macellaio, mi pare la soluzione più semplice. Altrimenti un medico testimone di Geova potrebbe rifiutarsi di praticare trasfusioni, perché no, e alla lunga si rischierebbe di cadere in una miriade di casi particolari in grado di distruggere il servizio sanitario.
E non posso esimermi dall'osservare un'altra cosa. Curioso che il papa non abbia nulla da ridire riguardo al lavorare per industrie che fabbrichino armi, o anche solo per l'esercito; rarmente fucili e missili vengono usati contro le formiche.
Don Verzè e le parole (forse) azzardate su ricerca e Chiesa. Festival della Dottrina Sociale della Chiesa: una opportunità di risveglio? Apple SIRI: non a tutte le domande ci dev'essere una risposta! Cortina e la finanza: inutile lamentarsi. Non ce ne doveva essere bisogno. Indagine Chiesa e pedofilia in Olanda: verità, vergogna e cambiamento.Blogosfere è il più grande network italiano di blog professionali d'informazione.
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alle 14:27
Paolo
Stimolato dalle notizie sull’obiezione di coscienza dei medici e più recentemente dei farmacisti ho deciso di scrivere la mia opinione. Parto dalla definizione che ne fornisce l’enciclopedia Wikipedia: “Si definisce obiezione di coscienza il rifiuto di assolvere a un obbligo di legge gli effetti del cui espletamento si ritengano contrari alle proprie convinzioni ideologiche, morali o religiose. Colui che pratica tale opzione si chiama "obiettore di coscienza". Caratteristica saliente dell’obiezione di coscienza è l’assunzione in prima persona delle conseguenze civili e penali che derivano dall’obiezione”. Io che ho un’età tale da ricordare che per sostituire il militare con un anno di servizio civile si poteva “obiettare”. Ricordo anche che l’obiezione portava delle conseguenze, anche gravi. Ricordo l’impossibilità di partecipare ai concorsi per essere assunti in polizia o nei carabinieri o a richiedere il porto d’armi. Insomma era una scelta che ti segnava, che prevedeva delle conseguenze. Ecco perché storco il naso quando sento i medici parlare di obiezione di coscienza. Se un medico obietta sull’erogazione di determinate prestazioni mediche previste per legge, che cosa rischia? Quali sono le conseguenze che è disposto a sopportare per dimostrare la reale convinzione della sua scelta? Nulla! Anzi vale il contrario; se un medico si dichiara obiettore trova più facilmente lavoro o è favorito nella carriera. Risulta dalle cronache che sono stati scoperti medici che erogavano privatamente quelle prestazioni per cui avevano obiettato in ospedali pubblici. È automatico essere indotti a pensare che, per la maggior parte, si tratta di false obiezioni, dichiarate per motivi di convenienza. Tanto cos’hanno da perdere?
Ciliegina sulla torta è la notizia che anche i farmacisti rivendicano, al pari dei medici, il diritto di obiezione alla vendita di determinati farmaci. Per loro vale la stessa riflessione fatta per i medici; che cosa ci rimettono? Come intendono “risarcire” la società civile dal danno che provoca la loro scelta? È dunque stabilito per definizione che in assenza di conseguenze in prima persona derivanti dall’esercizio dell’obiezione il termine “obiezione di coscienza” è improprio, a mio avviso usurpato.
Signori medici e farmacisti, o vi inventate una nuova definizione senza svalutare quella originale, o accettate di pagare delle conseguenze in prima persona. Per me un medico che non eroga tutte le prestazioni mediche previste per legge non dovrebbe fare il medico. Per me un farmacista che non vende tutti i presidi sanitari autorizzati per legge non può fare il farmacista. Se la loro coscienza non gli consente di erogare tutte le prestazioni che prevede la legge avrebbero dovuto mettere in preventivo l’opportunità di fare un altro mestiere.