Cercare e cercarsi nella via della comunicazione
Il Corriere della Sera di oggi, riporta, a seguito delle notizie di pochi giorni fa sulla Chiesa e la contraccezione, una testimonianza di un parroco romano.
Una testimonianza tra le tante che si potrebbero raccogliere in merito a questo delicato argomento.
Riporto l'articolo, sperando che i "colleghi" del Corriere non s'arrabbino.
Poi avremo modo di approfondire ulteriormente l'argomento...
ROMA — «Non lo confessano nemmeno più. Non lo sentono come peccato. Il tradimento, sì. La masturbazione, i giochi sessuali tra maschi, anche. La pillola del giorno dopo, talvolta. Ma il preservativo proprio no. Una ragazza mi ha chiesto: “Cosa toglie all'amore un pezzo di plastica?”. Non è stato facile risponderle».
C'è, alla periferia di Roma, un parroco — «non scriva il mio nome», chiede sorridendo, «se no mi scomunicano» — di grande esperienza e umanità. Studi di teologia a Roma; formazione in una parrocchia di campagna, in una provincia prima molto democristiana poi molto leghista; ritorno nella capitale. La sua chiesa è in un quartiere popolare — gente di borgata e piccola borghesia —, ma è frequentata anche dai benestanti delle ville non lontane della Cassia. «Però è caduta la differenza di un tempo, quando tra i borghesi, almeno tra le donne, c'era maggiore rigidità, e i ceti popolari avevano costumi più disinibiti. Oggi i giovani sono tutti, o quasi, disinibiti». Il parroco non tradirebbe mai un segreto personale ricevuto in confessione. Ma accetta di raccontare come si allarghi ogni giorno di più la distanza tra precetti e vita, denunciata ieri anche dal Papa. «I rapporti prematrimoniali si confessano di rado. Come i rapporti con le prostitute. Di preservativo, poi, in confessionale non si parla mai. La pillola, ancora peggio. Una sola volta, una diciassettenne che aveva preso la pillola del giorno dopo ha sentito il bisogno di raccontarlo, davanti agli altri ragazzi: l'ha vissuta come un fatto abortivo, come una cosa che non si fa. I metodi naturali, indicati dalla chiesa, non sanno cosa siano. Ne parliamo, verso la metà del corso prematrimoniale: il metodo Ogino-Knaus, il calcolo della temperatura basale... Occhi sgranati. Domande cui è difficile rispondere. "Perché il preservativo è peccato e non lo è il coito interrotto, che magari si conclude in forme poco rispettose della donna?".
Rispondo che se c'è il consenso della donna non c'è mancanza di rispetto, che comunque il coito interrotto non è consigliato, e in ogni caso non ci dev'essere onanismo. Ma mi accorgo di essere lontanissimo dalla loro sensibilità. L'impressione è che più la Chiesa radicalizza la sua posizione, più i giovani la percepiscono come distante, e quindi si sentono liberi». Non è sempre stato così. «Quando studiavo teologia, ricordo che in alcune basiliche romane i confessori indagavano, facevano domande specifiche, entravano nei dettagli; fino a quando i superiori non li hanno richiamati. Nella diocesi del profondo Nord, i parroci erano molto moralisti, inculcavano una mentalità rigida. Ogni domenica pomeriggio, ai Vespri, insegnavano a fare l'esame di coscienza, comandamento per comandamento, e si soffermavano in particolare sul sesto: "Chiedetevi se avete rispettato il vostro corpo e quello del coniuge, se avete avuto rapporti non puri...". Così i fedeli si confessavano recitando formule antiche: "Ho commesso atti non puri", "ho avuto rapporti non corretti", e anche: "Ho fornicato". Un uomo mi raccontò di averci messo dieci anni a scoprire com'era fatta la moglie: pensavano che fare l'amore a luce accesa fosse peccato. Ma vedevi anche le nuove generazioni cambiare, convivere prima del matrimonio, sorridere del parroco che cominciava l'omelia denunciando i due giovani sorpresi in intimità davanti alla chiesa. Adesso capita di ricevere confidenze, ma più facilmente fuori dal confessionale. A volte sono il primo a sapere che una donna è incinta, o ha difficoltà a restarlo. Ma per il resto non c'è verso: "Se ci amiamo, cosa c'è di male?". "A me la pillola l'ha data il ginecologo per la mia salute, perché non dovrei?". Fanno coincidere sesso e amore, li confondono: "Sì, ci siamo lasciati, ma in quel momento lì ci amavamo". Mi dicono che la Chiesa dovrebbe occuparsi del Vangelo, non del sesso; e non mi capiscono, quando rispondo che anche così predichiamo il Vangelo».
«Questo Papa è considerato intelligentissimo, ma distante. Io non la penso così, però i fedeli considerano che la Chiesa abbia compiuto un passo indietro, che sia più tradizionalista, meno misericordiosa. È accaduto anche con Giovanni Paolo II, all'inizio; poi hanno imparato ad amarlo. Ho portato un gruppo di giovani a Sydney per le Giornate della Gioventù, li ho visti molto sensibili ai messaggi forti di Benedetto XVI. Si comincia a trovare qualche ragazza che crede nella castità, che vive la verginità fino al matrimonio. Credo sia giusto indicare ai giovani, anche ai più disinibiti, un obiettivo, un cambiamento, un cammino. Sono un confessore, non un investigatore: invito all'esame di coscienza; non faccio troppe domande, cerco di far sì che ci arrivino da soli. E, quando mi fanno notare che ci sono peccati più gravi, rispondo che hanno ragione».
Monti-Twitter: il governo ai tempi dei social network Staminali: La Chiesa non è contro la scienza Benedetto XVI ad Assisi: la violenza non tradisca l'immagine di Dio. Embrione umano: importante sentenza della corte di giustizia europea. Benedetto XVI incontra la Chiesa Evangelica: storico momento di fede.questo discorso si è sviluppato in modo a dir poco cervellotico.
tornando al senso pratico del controllo della fertilità.
nobilissimo e accettabile il metodo naturale, ma se una donna ha deciso di restare incinta una volta, il ciclo non sarà più quello di prima, e per calcolarlo ci vuole almeno un anno. dovrebbe astenersi dunque per un anno fino che torna sicura del ciclo? questo può solo significare che il marito si da alla masturbazione se non all'adulterio, e il peccato è punto a capo.
se una donna poi per malattia deve prendere dei farmaci e non può restare incinta perchè rischia di fare un figlio handicappato, come dovrebbe fare? se nella donna sana l'errore di calcolo può anche accettarsi, nella donna malata si rischiano conseguenze devstanti di slaute sia per la madre che per il bambino.
Dio che tutto vede e tutto sa, sarebbe tanto sciocco da non sapere quanto è difficile per gli uomini fare astinenza e quanto sia importante per fomentare l'amore tra coniugi e che non sempre il desiderio sessuale perverte l'uomo e non perdoni nessuno?
non può esserci una regola per tutti ma una direttiva da seguire nel modo migliore possibile. quando è necessaria l'eccezione, dovrebbe esserci misericordia e non condanna.
Cd: concordo sull'idea del dialogo "che permette ambedue di crescere nel rispetto reciproco" oltre che "mettere alla prova ed eventualmente consolidare le proprie convinzioni".
Due assolutismi, due certezze di Verità, magari non mutano e non utilizzano il dialogo per confermare o cambiare la propria verità, ma possono sempre e comunque dialogare per permettersi convivenza e tolleranza più serena in quel rispetto di diversità. Non trovo giusta l'idea che una certezza di verità possa incontrarsi e tollerare solo la stessa certezza ed una non certezza. Ci mancherebbe. Il punto nodale è se, tra verità e certezze oppure dubbi, si prevede dei valori come tolleranza e rispetto, appunto e l'idea non impositiva delle proprie verità.
A mio avviso, un credente non dovrebbe aver l'idea impositiva della conversione, tanto meno se cristiano visto che a Cristo si riferisce e non ci risulta quel messaggio impositivo, diffusivo, dialogante, ma non impositivo.
Non capisco però nemmeno la necessità di un non credente di imporre la propria verità.
Lo trovo illiberale, non democratico, mi ricorda i totalitarismi e coloro che in nome dell'ideologia combattevono tutt'altro che per liberare ed aver democrazia.
Evidentemente la differenza la fa la Verità in cui si crede: se porta con sè valori liberatori, di libertà oppure no.
Se poi è finito il sugo, pazienza, vorrà dire che sono arrivato tardi nel buttare la pasta... panini per tutti, ciascun come di proprio gusto. :-)
Ciao.
Ispettor Alieno
P.S.: aspettiamo a chiamare il coroner, hai visto mai..
Bene Ispettor Alieno, la ringrazio per l'interessamento. Il morto deve essere spirato da qualche parte tra i messaggi 20 e 28 di Andrea e al momento sembra piuttosto improbabile resuscitarlo. Andrea nota infatti che si tratta della contrapposizione frontale di due certezze inconciliabili: la sicura verità della Bibbia contro la sua sicura falsità. Ho come l'impressione che in realtà lui non abbia nemmeno letto o cercato di capire i miei messaggi. Altrimenti (E così Charles, che continui a citarmi la parola di dio scritta in un libro pieno di interpretazioni...)forse si sarebbe reso conto che non gli stavo sbattendo in faccia certezze preconfezionate ma al contrario proponevo di discutere su quali basi io le ritenga certezze. Esattamente quello che proponevo di fare a lui: mostrarmi su quali argomenti si fondi la convinzione di dover lapidare tutti i preti. Dialogo non é forse il tentativo di verificare - falsificarele proprie e altrui certezze con gli strumenti della logoca ? Non richiede forse appunto il confronto tra due tesi contrapposte ? (cfr. esempio la voce "dialogo" su wikipedia). Vorrei che si capisse che non si tratta di cercare di convertire l'avversario, ma che resta il miglior modoper mettere alla prova ed eventualmente consolidare le proprie convinzioni. Non é un pò questo che avviene tra me e te ? Un Aliewin (che orrore !) non esisterà mai, tuttavia il dialogo permette ad ambedue di crescere nel rispetto reciproco. Questo mi pare l'unico possibile atteggiamento laico. Se invece le certezze vengono usate come clave sull'avversario ...
Non saprei: l'omicida potrebbe essere Andrea, per non aver letto o cercato di capire i miei messaggi, io per non essere riuscito a spiegarmi, oppure si tratta semplicemente di morte naturale, perché nessuno dei due ne vede più il sugo.
Ciao
CD
@Andrea: la questione non è se un assolutismo (di pensiero qualsiasi, ideologico o di fede che sia) sia legittimo in quanto tale in un contesto civile, democratico, o se sia accettabile in un dialogo costruttivo.
La questione è se quell'assolutismo comprende o meno in sè una capacità di libertà, di convivenza.
Una visione cristiana, per esempio, può essere assolutista nell'aver certezza propria di una verità, ma non per questo non riconoscere una diversità di coloro che non hanno quella verità e non per questo ritenere che quella verità cristiana debba essere imposta. Lo può fare perchè si fonda, il cristianesimo, su un Cristo che non impone un bel nulla, propone, incontra, parla tra gli uomini, richiede di farlo a coloro che lo incontrano, ma mai richiede l'imposizione del suo messaggio.
La conversione, dunque, può essere nient'altro che un autentico atto di amore ed in quanto tale, com'è nella natura di un amore autentico, libero e spontaneo.
Tutto ciò, aldilà del linguaggio della fede e delle speculazioni possibili in un dialogo interno a quella fede o tra fedi diverse, risponde anche ad un linguaggio della ragione dove tutto ciò appare come libertà, perfin democrazia. Anzi, in un certo senso, ne rafforza i termini valoriali, con la propria fede.
Ecco perchè quella fede è perfettamente compatibile in una società che voglia dirsi quanto più libera e civile e democratica possibile.
Altra faccenda sarebbe invece se fossero visioni che per sintesi, scorrettamente posso chiamare "integraliste" o "fondamentaliste" cercando di comunicare che hanno la pretesa di trasformare quella fede, quell'amore, quei valori di libertà, in una imposizione violenta. Dico che son definizioni convenzionali, perchè uno può avere una visione cristiana integralista e fondamentalista benissimo e compatibilmente con gli altri, se riserva per sè e non ha pretesa impositiva per gli altri. Anzi, quell'integralismo-fondamentalismo, in fondo, significa forse una fede devota ed autentica ed hanno ben ragione molti islamici a farci notare quest'aspetto per cui non c'è un islamico moderato che si contrappone ad uno fondamentalista, per farci capire il concetto, ma solo un buon islamico e un cattivo o non islamico.
E per questo mi farebbe piacere sentir la posizione di Yousuf che non a caso ho accolto felicemente sottoponendogli però alcune forme di "imposizione" per dirimer la questione di cui parlo. Perchè da quegli aspetti si deduce la differenza.
Ora non si capisce, però, perchè se un cristiano può avere assolutismo proprio senza pretesa impositiva, ma al massimo ricorrendo agli ortodossi strumenti democratici di espressione come ogni altro, un ateo debba imporre in un Paese civile, libero e democratico, il proprio assolutismo.
Non c'è un motivo vero per escludere una convivenza possibile, se non c'è dietro una pregiudiziale impositiva in assenza della possibilità di questa, vedendo nel dialogo l'inutilità, la debolezza, una sconfitta ecc. Si può ragionar di questo anche non parlando in termini di fede, ma in quelli di Ragione. Se non piace l'idea di libertà e di salvezza che porta un Cristo, può comunque piacere quello di una libertà democratica e civile, dove diversità convivono dialogando, anche aspramente talvolta, ma senza rapportare quella diversità di idee sul piano umano e nel disprezzo per il diverso.
E' nella libera democrazia che le diversità possono comunicare ed è nei totalitarismi che invece le diversità finiscono in galera, in campo di concentramento, perseguitate o uccise. E questo, converrai, non è una riflessione di fede, dunque ben comprensibile a chiunque.
D'altra parte, un uomo di fede che crede nel Libro, non può mica rinunciare a se stesso per favorire il dialogo. Il dialogo occorre per ricomporre qualcosa di costruttivo che non nega le diversità, semmai le fa incontrare, tollerare, integrare, ma non ha la pretesa di pretendere che un cristiano diventi islamico, un islamico cristiano, un credente non credente, un non credente credente: può accadere oppure no, ma il dialogo deve saper ricomporre una costruzione che preveda anche "oppure no".
I termini del dialogo periscono dunque solo dove una delle parti ha la pretesa di imporsi in modo coercitivo sulle altre. A volte il dialogo non è proprio possibile, non sono un illuso. Uno che mi vuole proprio morto, per quanto io dica e faccia, beh, inutile illudersi che il dialogo possa alcunchè, non lo vuole e bisogna almen esser in due per dialogare.
Dunque, in quel caso, attuerò ogni misura atta ad impedirgli quel proposito in cui il dialogo è inutile e rifiutato.
Se c'è una fede o un'ideologia per cui chi non ne fa parte merita morte, tortura o reclusione, sicuramente non ispira il dialogo ma altre strategie.
Questo volevo dire sul dialogo possibile benissimo anche tra coloro che han fede e coloro che non ne hanno.
In quello scambio con l'epilogo triste dell'addio e della rinuncia, non ho visto argomentazioni sufficienti a definirlo davvero concluso, salvo una precisa volontà delle parti eventualmente (o una pigrizia, o un'incapacità ecc).
Buona serata.
Alieno
Non mi piace per niente l'epilogo di quel tentativo di dialogo tra Andrea e Darwin che sembra preludere all'inevitabilità dell'incomunicabilità o almeno dell'esaurimento del dialogo su posizioni in cui non è possibile ricomporre davvero il dialogo solo perchè appartengono a due posizioni-visioni diverse.
E' ovvio che non ha senso improntare quel dialogo usando il linguaggio della fede con chi non ne ha (del resto l'invito di Darwin era specificatamente rivolto ai credenti, non a caso, altrimenti avrebbe certamente usato altro linguaggio di mediazione) e mi fa tornare in tempo quel che scrisse poco tempo fa un ospite islamico, rilevando che sia più complicato, più facile più o meno, instaurare untavolo di valori condivisi tra credenti di fede diversa che tra non credenti e credenti. Ed è una cosa che ho dovuto leggere molte volte spaziando tra forum e blog di vario tipo, su quest'argomento.
Ma secondo me è solo un limite illusorio, quello di aver maggiori difficoltà tra non credenti e credenti, se escludiamo una volontà pregiudiziale contro il dialogo (volontà e pregiudizio che rendono difficile o impossibile anche il dialogo interreligioso del resto) ed invece, avendo volontà reciproca delle parti, la questione è superabile (e senza cedimenti al relativismo necessariamente o uniformazione ad un unico pensiero-visione che è in fondo, una negazione della tolleranza di diversità, cercando di appiattirle comodamente. Non dico sempre sia così, ma ci si accorgerebbe, con volontà nel dialogo, di quanto si ridurrebbe l'incomunicabilità e l'impossibilità del dialogo, a pochi casi, che non sono affatto relativi a posizioni assolutiste, ma a ciò che quell'assolutismo (di fede o meno che sia) prevedono come tollerabile diversità, accettabile diversità e che rapporto hanno con la propria verità (se è considerata doverosamente impositiva, allora il dialogo naufraga velocemente ed anzi è visto con ostilità, come indebolimento e minaccia e non come fonte costruttiva).
Conto di ritornare non appena il tempo sarà meno tiranno per dire la mia su un dialogo che secondo me non ha i presupposti per dirsi concluso.
Buon giorno.
Alieno
@ charles
Ma davvero strano il tuo concetto di dialogo . A prenderlo per "buono" io non dovrei nemmeno dialogare con mia moglie e considerarla solo il mio specchio .
Boh . Misteri della vostra incongruente e irrazionale fede. Ma così sia . Non ci tengo poi tanto a discutere con un muro di superstizione e di falsità . Vi consiglio davvero poi di apporre un bollino all'ingresso del blog " Non si accettano discussioni su verità relative diverse dalla vulgata clerofascista in vigore " oppure " Ogni verità relativa sarà considerata un offesa " alla faccia dell'apertura al mondo e alla tecnologia che predica ( o forse predicava ) la chiesa .
Vi saluto lasciandovi nel parlarvi addosso in quattro gatti ripromettendomi di accogliere nel mio piccolo ambiente il prossimo credulo e il prossimo predicatore proprio alla stessa maniera con cui voi avete accolto me .
Se le mie erano offese e non opinioni da discutere alla stessa maniera delle vostre anche le opinioni del prossimo credulo o prete che verrà a farmi la questua nel mio ambiente ( che poi non è proprio tanto piccolo ) saranno considerate offese .
Bye bye .
@Andrea
Che strano concetto. Persone che condividono certezze non dialogano, come non si dialoga con la propria immagine allo specchio. Buon pro..
E così Charles, che continui a citarmi la parola di dio scritta in un libro pieno di interpretazioni e rielaborazioni UMANE adattate via via in base ai vari periodi storici, chiudi definitivamente la porta del dialogo appena aperto con me .
Non ci intendiamo .
In sintesi , non vedo perchè io debba accettare la tua certezza " La prima e più importante delle mie certezze é la Bibbia: é tutta radicalmente vera." Mentre tu non accetti la mia certezza della sua evidente FALSITA' in quanto presunta parola divina e solo a sentirla la prendi come un offesa .
E sia preclusione al dialogo con te su questo blog, che fortunatamente non ospita solo te e che essendo libero e aperto al pubblico seppur tenuto da un prete può ospitare anche le mie opinioni ( altrimenti vi si dovrebbe metter un bollino a denominazione di origine controllata , tipo sacrestia online , e conseguentemente per non turbare le deboli certezze dei credenti, vietarlo agli spiriti liberi ). Se poi le mie opinioni vuoi intenderle come offese senza discuterle, affari tuoi , di certo io continuerò a scrivere quello che voglio per chi vuol leggere finchè non mi si tappa la bocca alla maniera clerofascista .
Buone cose .
@Alieno
Dici: <<Del resto la morale cambia e presumo che la Chiesa abbia un compito (evangelico, apostolico, testimoniale, pastorale anche) di accompagnare l'umanità e dunque evolvendosi anch'essa, per quanto Santa possa essere, Chiesa di uomini che crescono ...la sensibilità e la morale della Chiesa è cambiata accompagnando l'uomo>>.
Complimenti sinceri Questo sì sembra un bel relativismo, sia da parte tua che della Chiesa. Possiamo concludere che le indicazioni morali della Chiesa NON rappresentano delle verità eterne ed immutabili e che NON debbono essere accolte dai fedeli come precetti ma solo come contributo pastorale ad una discussione aperta e laica ? Questo avvicinerebbe molto le nostre posizioni (forse troppo ?) Il problema é che se S Paolo invitava le donne in preghiera a velarsi il capo non c'era assolutamente nessuno che nella cultura del tempo trovasse motivo di ribellarsi e perciò quelle indicazioni andavano benissimo e ne riconosciamo ancora oggi il valore ed il significato (non la giustizia). Oggi tuttavia il mondo (per fortuna) é troppo diverso. Questo mi permette di rinnovare la mia provocatoria domanda: abbiamo bisogno che qualcuno ci spieghi quali comportamenti sono buoni e quali cattivi ?
Nei termini più generali, come chiarito nella risposta a Pochispiccioli, anche la mia risposta é sì. Il problema é il legalismo insito in queste posizioni. Un legalismo del tipo "prendere o lasciare, ci si deve comportare così perché questa é l'unica legge". Così nessuno (o pochissimi) ne accolgono la lettera (e sarebbe ancora di scarso interesse) ma soprattutto nessuno ne riconosce lo spirito (e questo invece mi addolora sinceramente). Un legalismo che impedisce di riconoscere la realtà dinamica dei fedeli e soprattutto di confrontarsi con il possibile valore delle eventuali scelte di fede alternative. I sacramenti vanno gelosamente salvaguardati, ma chi l'ha detto ad esempio che non possano esistere altre forme dell'Amore cristiano, al di fuori dei sacramenti ? Torniamo così al mio dubbio principe sulle possibili implicite offese allo Spirito.
CD
@Alieno
Su Cristo e la legge degli antichi... su Cristo ed il relativismo: Lc 6, 17-48
Non pensate che io sia venuto ad abolire la legge od i profeti ... non abolire ma per compiere ...Avete udito che fu detto agli antichi: non uccidere, ma io vi dico: chiunque s'adira contro suo fratello...
Questo sì che mi pare un bel relativismo. Tanto da non essere più chiaro nemmeno cosa voglia dire "uccidere". Tanto da poter dire: quello che conta é lo spirito, non la lettera della legge. E lo spirito é qualcosa di ben difficile da afferrare e ridurre in regolette morali.
CD
@Andrea 16
Scrivi:
<<Religione. Io la intendo come insieme di riti, dogmi e libri considerati sacri e confezionati ad uso dei "fedeli" (e così la intendeva Weiberg)
Fede. Accettazione cieca di una sola verità o meglio speranza che quella in cui si crede sia veramente la verità.>>
Bene così Andrea. Evidentemente io intendo questi termini in modo radicalmente diverso, essenziale al dialogo é semplicemente prenderne coscienza.
Scrivi ancora:
<<Certezza della verità. Nessuno la ha. Nessuno, nemmeno il papa, la scienza io o te, perché la verità é relativa al punto di osservazione e alla condizioni del soggetto che la osserva.
Giusto, solo che non arrivo ad ammettere che la verità non esista, quanto piuttosto che va meglio cercata. Cercata con mezzi empirici sino a quando l'empirismo ci arriva. In queste cose l'essenziale non é stabilire chi abbia ragione (non si può fare) ma che siano chiari ed espliciti gli assiomi e le assunzioni di partenza di ciascuno. Da quì la necessità di questo chiarimento.
Continui:
<<E sembra da quel che scrivi nei tuoi ultimi commenti debba essere così anche per i credenti ... allora non vedo proprio il bisogno di essere "fedeli" ...>>
Mi pare che il nodo vero sia qui. Provo a dire la mia, ma ci vorrebbe un teologo mentre io posso testimoniare solo per me stesso. Mi piacerebbe che intervenisse qualcun altro (Pochispiccioli ? Pequenito ? Alieno ?) anche perché il compito che mi proponi mi pare davvero improbo.
Provo a dire qualcosa un pò a ruota libera.
Ovviamente non é vero che io non nutra certezze, altrimenti, come osservi, a cosa sarei fedele ?
Entrambi riconosciamo che niente in questo ambito può essere dimostrato né in positivo né in negativo.
La prima e più importante delle mie certezze é la Bibbia: é tutta radicalmente vera. Dicendolo sono perfettamente cosciente di ficcarmi in un ginepraio e per spiegarmi meglio provo ad anticipare alcune delle tante possibili obiezioni. Vorrei lasciassimo perdere le stantie ed inutili diatribe sulla scientificità della Bibbia. Sono state risolte per noi dagli ottimi difensori di Galileo. Come noto si difendeva da solo ma ottimamente aiutato per le questioni dottrinali da cardinali di curia. Le loro indicazioni (ricordo il senso generale ma non saprei citare) risuonano oggi nella "Dei Verbum" del Concilio Vaticano II: la parola di Dio é ispirata ed infallibile "salutis causa", non per altro. Sarebbe a dire, riducendo all'osso, che la Parola di Dio testimonia la fede di chi l'ha scritta, perciò é indiscutibilmente vera ed infallibile benché scientificamente indimostrabile. Ci trovi dentro cose terribili ed inaccettabili per la nostra cultura e sensibilità. Esempio:Quando una donna sarà rimasta incinta e darà alla luce un maschio, sarà immonda per sette giorni; sarà immonda come nel tempo delle sue regole. L'ottavo giorno si circonciderà il bambino. Poi essa resterà ancora trentatré giorni a purificarsi dal suo sangue; non toccherà alcuna cosa santa e non enrtrerà nel santuario, finché non saranno compiuti i giornidella sua purificazione
Ma se partorisce una femmina sarà immonda due settimane come al tempo delle sue regole; resterà sessantasei giorni a purificarsi del suo sangue. (Lv12, 2-5). Oppure il S Paolo che evocavo nel messaggio precedente: di ogni uomo il capo é Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo é Dio. Ogni uomo che prega e profetizza con il capo coperto, manca di riguardo al proprio capo. Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché é lo stesso che se fosse rasata. (1Cor 11,
3-5). Sono nei due casi solo indicazioni rituali (devo deluderti: per me "religione" non coincide con "riti") che vanno storicizzate, non attuate. Per me (noi) continuano a testimoniare la fede di chi le ha scritte ed in questo solo senso restano Parola di Dio, perché la fedeltà é un carattere proprio al credente mentre l'infallibilità non lo é. Tutte le volte invece che la Parola (o anche il papa) mi parlano direttamente di Dio, del suo rapporto con noi e con la realtà (ossia "salutis causa"), tutto resta infallibilmente vero ed incontrovertibile: cosucce come la creazione, l'incarnazione, la morte e resurrezione del Figlio di Dio. L'unico possibile consiglio sarebbe: prova a leggerla.
In solido cosa resta? Resta il senso di una trascendenza, la certezza che la Storia ed il creato abbiano un significato ed un fine ultimo, la percezione che significati e fine debbano essere cercati oltre il puro istinto e percezione personale. Resta anche la coscienza di non poter raggiungere e conoscere in anticipo questi significati e questo fine, resta la speranza in qualcosa che nessuno (nemmeno il papa, per riprendere le tue parole) conosce. Ancora resta l'esempio della fede di coloro che di questa trascendenza prima di noi hanno fatto esperienza, resta l'impegno a fare della nostra vita altrettanta testimonianza.
E finalmente siamo al punto: che relazione c'é tra queste certezze e l'etica, le morale, le "regole" di comportamento ?
C'é evidentemente una strettissima relazione di causa-effetto. Sono certezze che determinano le scelte di ogni credente. Tuttavia non si tratta di una relazione univoca proprio perché ... nemmeno il papa sa, ... solo la nostra coscienza.
Perciò appunto sulla Verità "politica" come ho voluto designarla nel messaggio precedente, certezze non ne abbiamo: solo la fine dei tempi ce la rivelerà, per noi nel frattempo la ricerca. In questa ricerca comune a tutti gli uomini ognuno ha un'etica di riferimento utilissima da confrontare e una verità che (esiste) da cercare. Il cristiano ritiene semplicemente di avere qualche freccia in più al suo arco. C'é il ruolo dei pastori che é quello di aiutare ed indirizzare la ricerca, ma su quella strada a differenza di quanto sembri ritenere, non si incontrano né coercizioni né scomuniche. Posso semmai testimioniare grande apertura al dialogo. Questa é la parte di gran lunga più difficile da spiegare ad un non credente, infatti il grado di libertà che si respira all'interno della Chiesa é molto ma molto maggiore di quanto paia all'esterno. Anche l'intervento di Pochispiccioli, su un versante "politicamente" diverso dal mio te lo testimonia. Provo a spiegare con un esempio cosa vuol dire "qualche freccia in più". Entrambi a quanto pare "speriamo", ossia entrambi nutriamo una precisa idea di "bene". Diciamo allora che ad esempio entrambi sogniamo una Storia senza guerre né violenze. Un obiettivo non solo utopico ma addirittura apparentemente "senza senso" nei confronti della natura umana. Tuttavia la resurrezione di Cristo assicura con certezza al credente che sì, il male può essere battuto ed il sogno raggiunto.
Questa é la freccia in più e questa é come mi chiedevi la prova provata del bene che la religione ed i preti hanno fatto a me ed a milioni di persone. Capisco troppo bene che discutere dei frutti storici di questa speranza ci porterebbe a discutere di fatti ed interpretazioni tutt'altro che condivisi. L'intento di questa lunga disamina é solo quello di provare a svelarti altri nuovi possibili significati di "fede" e "religione". Perché se continui a riversare su di noi le tue inossidabili e feroci certezze tipo ... L'impostura dei preti (di qualsiasi religione) che si regge sulla evidentissima immoralità e storicamente provata falsità delle loro "sacre scritture". Ritengo quindi che di fronte ad un'impostura l'unica condotta moralmente giusta ed eticamente accettabile da tenere é la lapidazione ...
oppure: Se invece parliamo di religione e di chi la predica, qui mi troverai sempre dalla parte di chi la condanna come impostura avendo le dimostrazioni di due millenni di storia dell'umanità, senza se e senza ma ...
evidentemente anche la mia conclusioni sarebbero identica alla tua: la preclusione di ogni dialogo. Sarebbe un peccato, e continuo a non capire da parte tua perché riversare simili cose in un blog nel quale nessuno mai le leggerà. L'alternativa mi pare sia di non dare nessuna conclusione per scontata e risalire alla radice dei tuoi non condivisi giudizi, oppure di restare semplicemente al tema della discussione senza "aggiunte". Perché se i giudizi restano non condivisi né discussi evidentemente suoneranno semplicemente solo come offese gratuite. Buone cose,
CD
Grazie della risposta Alieno. Sì, ho trovato proprio simpatica "l'rtodossia ...". Risposta chiara ed esauriente. Personalmente tendo ac accoglierla come complementare anche se diversa dalla mia e forse anche da quella di Pochispiccioli. E' forse solo la difficile considerazione di queste pluralità insite nella fede che talora apparentemente ci distanzia.
Ho cercato di esprimere in modo più compiuto il mio pensiero nella risposta ad Andrea qui sotto.
CD
Purtroppo per altri impegni, ho meno tempo disponibile alla frequentazione del blog, con gli incontri che propone (di soggetti, di domande, riflessioni ecc), frequentazione che ieri come oggi ritengo per me utile e costruttiva, complementare ad altre cose, e per il mio percorso di.. ricerca.
E' qualche giorno che tento di tornare qui dopo aver letto il commento di Charles Darwin (di 3 giorni fa, il n.3) che mi ha regalato un sorriso, perchè corrisponde ad una questione che sto esaminando, una parte del percorso che sto cercando di fare (consapevole tra l'altro di avere un "conto in sospeso" con un altro suo commento di più tempo fa a cui non ho ancora risposto e tutt'ora con su il cartello "lavori in corso"). Dunque una sorta di piacevole coincidenza che si intreccia ad altre curiose circostanze per cui da settimane sto dialogando con altri 3 soggetti intorno a me su tali questioni che riguardano la fede, la ricerca della Verità ecc., soggetti diversi per tipo di rapporto, per età, estrazione sociale ma tutti, io compreso, nel cammino di fede fatto anche di ostacoli, incertezze e certezze, paura, coraggio, ombre e tratti più luminosi.
E l'appello ai credenti di questo blog mi è parso simpatico; e voglio sperare che, pur non definendomi cattolico, ma credente nel Dio cristiano, l'appello valga anche per me legittimando le mie risposte alle domande, secondo il mio modo di intendere la fede, il credo...
senza pretesa alcuna che diventi condivisa da altri, sia chiaro.
Domanda: abbiamo bisogno che qualcuno ci spieghi quali comportamenti sono buoni e quali cattivi ?
Risposta mia (e d'ora in poi sottintenderò che è la personale risposta senza pretesa altra che di esprimerla come tale, dunque non condivisibile e criticabile, precisazione dovuta per via dei fraintendimenti emersi a tal proposito in quei dialoghi con altri interlocutori che dicevo sopra):
Sì, abbiamo bisogno che qualcuno ce lo spieghi se ci si dice credenti cristiani. In un certo senso è questione inscindibile dal cristianesimo stesso, dal momento che Gesù prima, gli apostoli ed i cristiani poi, ci spiegano e quello spiegare hanno il compito evangelico, apostolico, testimoniale di diffonderlo all'umanità. La stessa venuta di Gesù Cristo è per spiegare all'umanità, in un determinato momento (non prima, non dopo la Sua venuta tra gli uomini) nuovi comportamenti, ciò che è bene, ciò che è male, confondendo farisei ed anche i credenti del Libro, talvolta, gli stessi ebrei. Nel tempo di Gesù, per esempio, era ancora viva la legge del taglione, così come la lapidazione delle adultere per dire. Occorre che venga Gesù e altri dopo di Lui ci spieghino che ciò non è simpatico e bello e giusto (scagli la prima pietra.. il messaggio rivoluzionario del perdono... la distinzione tra peccato e peccatore, il secondo meritevole di salvezza, il primo no, Gesù non è certo un relativista, ehehe).
L'incontro con Gesù avviene, dunque successivamente al tempo di Gesù, incontrandolo grazie a chi ne trasmette le spiegazioni del buono e del cattivo e solo portando questo e non abbandonando quel messaggio con l'idea che basti il fare da soli (qual presunzione, nell'ottica cristiana, superbia che ricorda il suggerire all'uomo che non ha bisogno di Dio o che ne vanifica la Sua venuta tra gli uomini a portare il nuovo patto di Dio con l'umanità) Gesù si può incontrare ancora e poi ancora, diffondersi.
Domanda: è questo il senso della religione?
Risposta: ma... che importa? Per chi ha fede, la questione posta è una questione laica, interessante laicamente, ma nell'aver fede la domanda non si pone davvero: chi ha fede ha con sè una luce, ha una pienezza, una Verità percepibile, per cui il senso è connesso con la stessa idea della fede.
La fede è anche un atto d'amore: davvero interessa poi molto a chi ama sapere come avviene chimicamente ciò, ogni suo nascosto meccanismo? Cambia quell'innamoramento? Altera la natura dell'amore, cercarne gli infiniti segreti ed è poi più importante che il vivere la pienezza di quell'amore?
La stessa definizione di religione è una questione che esula dalla fede per chi ne ha, perchè in quella fede si ha fiducia, amore, verità, luce, certezza (e senza per questo assolutamente mettere in dubbio momenti di dubbio ed incertezza, ombre, paure che spesso sono quasi un percorso necessario nel cammino di fede..). E non è così difficile, pur essendo bambini incapaci di capire tutto o molto il più delle volte ed essendo così legati alla natura terrena.
Una madre amerà Suo figlio aldilà del mestiere e del compito che si darà, anche se non farà l'avvocato o il medico come vorrebbe nè se come vorrebbe sposasse Tizia e non Sempronia ecc. Ciò non metterà davvero, aldilà dei comprensibilissimi malumori, in discussione quell'amore che resta faro sicuro anche nell'avversità (un figlio che si droga, che si ammala, che sbaglia) se quell'amore è autentico e vero. Cito per parallelo l'amore materno perchè ritengo che dai più può esser compreso e condiviso nella sua potenza, nella sua forza a sfidare le avversità, ma senza pretesa che l'esempio per far parallelo sia perfetto. Così la madre potrà dolersi, discutere con il proprio figlio (o figlia, o il padre...insomma, il senso è lo stesso, spero non si cavilli nemmeno sui casi disperati, disperanti e deliranti di madri e figli snaturati che non nego tra gli uomini come possibili, ma d'altra parte esempi "umani" perfetti, si capirà che non è facile trovarne...), perfin litigarci, ma insomma, il suo amore resterà indiscusso nel nucleo, nel nocciolo, nel suo significato più profondo e vero. Così della religione, tra cristiani e credenti si può pure discutere e litigare, ma credo che ciascun, nell'aver fede e credo, non possa se autentico e vero, metterlo in discussione parlando di religione se non in modo laico: in un certo senso, ciascuno avendo in quella certezza di credo e fede un assolutismo proprio. In sintesi, mi verrebbe da dire, uno che ha fede, non si pone la domanda di qual sia il compito della religione davvero, ma lo sa, lo sente.
Poi, certo, può domandarsi qual'è il suo compito, cosa vuole da lui Cristo, cosa può fare per Lui, non fosse altro che per ricambiare quell'amore immenso che chi ha fede prova. Viene naturale a chi ama, sentendosi amato, continuamente intrecciare quel ricambiare di sentire e dare, ricevere e ricambiare.
D: è questo il compito dei nostri pastori?
R: secondo me sì, altrimenti non avrebbe senso che abbiano scelto la vita pastorale, no? Perchè Dio ci offre mille possiblità per amarlo, ricambiarlo ed un pastore è un particolare strumento che dovrebbe sentire una vocazione-chiamata a suonare in un 'armonia in cui ci sono altri strumenti che quelli pastorali e non meno belli ed utili agli occhi di Dio. E' difficile per molti da capire credo, per me lo è stato senz'altro, ma non c'è conflittualità tra la diversità e l'uguaglianza degli uomini, entrambe comprese nell'amore di Dio per l'uomo. Dio non ci ha voluto tutti uguali, anzi, direi il contrario e nel contempo abbiamo tutti disponibile l'amore di Dio. Anche qui mi pare utile citare l'esempio umanamente comprensibile, per quanto "difettoso" com'è l'uomo per sua natura, di un buon padre, di una buona madre. Che dinanzi ai propri figli, avrà amore e non pretenderà di crescerli uguali, ma anzi, ne comprenderà se non ne esalterà anche la differenza, provvedendo anche a loro diversamente secondo loro diversità di natura, senza per questo amare meno uno che l'altro e nessuno volendo che tra quei figli riceva male, torto, nè abbandonandolo ecc.
Se ciò non è impedito ad un uomo o ad una donna, padre e madre di figli, non capisco perchè imporre simil limite a Dio se non per il limite proprio per cui spesso vorremmo, per comodità o incapacità, non accettare che Dio ci abbia fatto a Sua immagine e somiglianza, bensì fare Dio a nostra immagine e somiglianza per compensare e gratificare quei nostri limiti e quelle nostre comodità. Eppure io, per molto tempo, mi sono incagliato su questa questione: o tutti diversi, o tutti uguali, non se ne esce. Poi, credo, ognuno ha la possibilità di riprendere un percorso anche dopo avendo inciampato, dove magari altri meglio e prima di me han camminato tranquillamente... anche questa è diversità di cui sorridere... :-))
D: Cosa succederebbe secondo voi se al contrario ci accontentassimo tout court dei dieci comandamenti ?
R: Beh, direi che per prima cosa, così facendo, svalorizzeremmo e renderemmo forse anche inutile la venuta di Cristo: i dieci comandamenti sono precedenti, già c'erano, se fossero bastati, insomma, che senso ha che Cristo porti un nuovo patto con l'uomo, che si accolli tutto il peso della sofferenza dell'uomo facendosi uomo, che ci porti il messaggio del perdono e della speranza che dunque ci fa dire di essere... cristiani? Quel Cristo che è la Via per il Padre, che è il Padre, quello che in sintesi, a cui sarà fatto, sarà fatto a/per Dio? Che fine gli facciamo fare se ci limitiamo ai dieci comandamenti?
D'altra parte, nel suo tempo, Gesù si incontra anche con coloro che non lo riconoscono, lo fraintendono e lo rinnegano (e lo condannano e lo deridono ecc): era un tempo in cui c'erano i dieci comandamenti: credo che ad un Cristiano appaia ... ovvio che non bastino allora, quei comandamenti. Che naturalmente Gesù non rinnega (così come non rinnega il Vecchio Testamento, il Credo, i dieci comandamenti, anzi, precocemente sorprende per la Sua conoscenza dotta e sapiente tra i dotti, su quel credo..), così come si fa battezzare da San Giovanni Battista che è certamente uno che ha il credo con l'attesa messianica, cioè precedente a quello che sarà poi il cristianesimo ma in ... continuità, non in rottura con il precedente credo.
In sintesi: se ci accontentassimo, rinnegheremmo Cristo, non ne riconosceremmo il messia atteso, torneremmo indietro, vanificheremmo il nuovo patto di Dio con l'uomo ed insomma, un bel po' di roba... :-)
D: è possibile predeterminare in astratto la natura morale di un gesto? Che rapporto a tutto questo con la fede e con la salvezza? La fede è ancora fede senza "precetti"?
R: credo che in fondo, dovendo fare un lungo viaggio a piedi, un viaggio senza ritorno, definitivo, avremmo cura di portare con noi solo il necessario e non l'inutile ed il superfluo perchè ci rendiamo conto che questo rallenterebbe e forse renderebbe più faticoso, ingiustamente, quel nostro cammino. E non solo: ho la convinzione che nonostante questa saggezza nel preparar quel viaggio, scopriremmo "durante" il cammino che le cose davvero utili da portare con noi, sono ancora meno e finiremmo anche durante il cammino, oltre che al principio, per abbandonar ulteriori oggetti che scopriremmo non più così importanti, insomma, in fondo un peso inutile per viaggiar leggeri e spediti verso la meta.
E credo che questa sia un po' la visione che ho del cammin che sto facendo nella fede o nella ricerca (Verità, Luce, Graal, Consapevolezza, Bene o quel che si vuole e che io sintetizzo con Dio al quale ricongiungersi): alla fine, in sintesi, son davvero poche le cose davvero importanti in quel viaggio.
Ci si può impiccare per l'intera esistenza e possono discutere e perfin ammazzarsi intere esistenze e generazioni su discussioni come che so, la verginità della Madonna, il concetto di Uno e Trino, lo Spirito Santo che concepisce assegnando al povero Giuseppe barba e bastone, invecchiandolo e rendendolo "innocuo" per le nostre esigenze, come un povero Geppetto padre di Pinocchio. Ed io più di molti altri, per il mio spirito critico e polemico, potrei dedicarci molto e molto tempo della mia esistenza su simili discussioni (senza mai uccidere o far uccidere per questo però), ma alla fine davvero la Fede non ha bisogno davvero di queste cose.
E per quanto mi riguarda, Charles Darwin, che non in tutto condivido, ma in molto riconosco come mio simile e fratello di ricerca, centra quel punto che, dicevo, ritorna forte nel mio cammino, incontrandomi con altri in egual percorso, con domande curiosamente simili, condividendo però la percezione di esser diretti dalla stessa parte.
Non ho avuto modo di leggere ancora gli altri commenti, di altri o di Darwin stesso, ma voglio rinnovargli la mia stima per la capacità stimolante di proporsi e così facendo, di proporre riflessioni che a me stanno a cuore.
Non ho la presunzione che il rispondere all'appello ai credenti, portando il mio intender fede e credo, possa esserti direttamente utile: magari più semplicemene evoca altre cose da quelle che dico che ti sono utili più di ciò che dico oppure anche, comprendendo l'errore del mio intendere, puoi dedurre meglio la strada migliore... insomma, spesso appare più facile capire cosa è sbagliato che cosa è giusto, così come dagli sbagli possiamo apprendere molto.
Io credo che le leggi morali siano necessarie all'uomo, ma soprattutto aldilà ed aldifuori della fede, cioè è una necessità più laica e secolare ed è sicuramente l'aspetto che subentra nella religione e nella fede (quale che sia) che meno rappresenta la sua componente sacra e spirituale, anche se una continua compenetrazione della materialità e spiritualità, per nostra natura e per compito della religione in senso educativo-comportamentale s'impone per rendere più "ideale", privilegiato abitat la realizzazione di quel credo, concretizzandone un progetto che in parte si realizza anche qua ed oggi, per quanto riguarda la religione della Salvezza Cristiana, ma potrà davvero perfezionarsi solo poi, dopo questa vita.
Del resto la morale cambia e presumo che la Chiesa abbia un compito (evangelico, apostolico, testimoniale, pastorale anche) di accompagnare l'umanità e dunque evolvendosi anch'essa, per quanto Santa possa essere, Chiesa di uomini che crescono: la sensibilità e la morale della Chiesa è cambiata accompagnando l'uomo, si può vedere benissimo osservando tutto l'arco temporale fin qui, in merito ad esempio alla concezione ed al rapporto tra donna e uomo, donna e Dio, oppure animali, Creato e Dio (San Francesco era avanti anni luce rispetto a mio nonno che non aveva problemi a prendere a calci fino alla morte una cagna randagia gravida per strada...). Anzi, quella che a molti può apparire come una debolezza della Chiesa, cioè quel cambiamento, è proprio il punto di forza, la risorsa che ha per essere "adatta" ad accompagnare l'umanità, rispetto ad altre religioni con incapacità o più difficoltà di crescita di quelle sensibilità, che restano più "cristallizzate", in un certo senso frenanti quella crescita dell'uomo nella fede e nelle sensibilità e dunque apparendo al confronto inevitabilmente "arretrate" seppur più giovani di nascitaa...).
Ed il permanere della capacità "frenante" che comunque è percepibile (a volte perfin troppo) della Chiesa, si potrebbe anche intendere quel freno giusto che la Chiesa sa offrire all'irresponsabilità, all'autodistruzione, all'immaturità di un adolescente che reclama libertà senza ancor aver davvero compiuto un percorso responsabile e maturo per discernere il giusto dall'ingiusto, il pericoloso dal sano ecc per cui ancora però occorre sì qualche libertà in quella mediazione di conflitto tra genitori ed adolescenti riconosciuta, ma anche qualche saggio e lungimirante "no" e divieto che all'adolescente sembrerà assurdo, incomprensibile, moralista ed ingiustificato per poi rendersi conto, genitore, adulto e responsabile più pienamente a sua volta che beh, quei genitori suoi tutti i torti non ne avevano, ehehe. Dunque ben venga questa tensione nella Chiesa tra istanze talvolta giuste nel proporre riflessione alle guide pastorali, così ben venga ugual riflessione proposta dai pastori a scalpitante gregge ignaro dei burroni in cui sa precipitarsi...
Entrambe le parti, parte di un tutto, debbono crescere, entrambe parte di umanità, entrambe agli occhi di Dio strumenti che debbono suonare di diverso suono in quell'armonia che al momento ci sfugge nella sua pienezza e completezza, percependone l'esistenza e frammenti e che completeremo poi, ritornando al Padre.
Ti lascio una riflessione che, se non ho mal compreso come la pensi, sfonderà una porta aperta, dunque è un "dono" per simpatia, per sdrammatizzare, ironicamente, eheh:
"L'ortodossia non è altro che un'eresia che ha avuto successo".
La frase non è mia e non cito l'autore, quanto piuttosto la prospettiva che propone che trovo divertente.
E per favore, non istigare i miei naturali e presuntuosi istinti fraterni e paternalistici scrivendo "..non so più bene cosa pensare" per cui mi vien da rispondere "abbi fiducia nella tua fede, anche nel suo mistero (parte troppo svalutata, purtroppo, a mio avviso, dalla sbornia post sessantottarda e secolarizzante ogni aspetto dell'uomo fino a togliere sacralità dalla concezione della vita e dunque di Dio stesso), anche nel momento del dubbio e dell'incertezza, dello smarrimento: in ogni caso ci ritroveremo tutti poi nella Verità, aldilà delle nostre questioni terrene..".
A parte le mie meschine presunzioni a nasconder mie mediocrità, i sentimenti fraterni, per quanto non richiesti, mi rendo conto che non son richiesti eh? Ma sono autentici. Che si spiegano nella consapevolezza, credo, di quella meraviglia di equilibrio ed armonia perfetta di un concetto che mi stupisce, mi meraviglia per cui siam tutti uguali dinanzi a Dio, pur essendo diversi ai Suoi occhi: così ha voluto fosse e vuole che sia, anche per me e te, diversi, ma davvero, non così distanti e son certo ben si leghi all'idea che l'umanità, nella sua varietà, sia stata degna dell'opportunità della Salvezza offertaci da un Cristo.
Si può discutere e bisticciare se guardiamo alle nostre spalle, durante il percorso, ma poi credo, guardando alla meta e lasciando via via le cose non davvero così importanti, sarà sempre più difficile portare il peso di tante discussioni, ehehe.
Salvo poterci ridere un po' su come bambini capaci di farsi dispetti, bronci e musi lunghi, piantar grane, fare bizze: poi ... si cresce.
Più o meno.
Almen spero.
Perchè in fondo, nel risponderti, come spesso accade, parlo di me e dei miei limiti da superare.
Ogni bene.
Alieno
Don Paolo penso che nel tuo intervento ti riferissi ai miei due commenti. Beh, almeno grazie per averli notati. Quanto a dialogo e confronto non credo che ci sia spazio nel Vangelo, in Gesù e nella Chiesa per questi concetti. O ti adegui alla lettera oppure, tanti saluti. Questo è quello che ho sempre udito e continuo ad udire da voi sacerdoti e che si legge nel Vangelo. Ediù.
@Andrea
bene così
CD
@ darwin
Quanta confusione nell'uso dei termini.
Religione . Io la intendo come insieme di riti, dogmi e libri considerati sacri e confezionati ad uso dei "fedeli" ( e così la intendeva Weinberg ).
Fede . Accettazione cieca di una sola verità o meglio , speranza che quella in cui si crede sia veramente la verità .
Certezza della verità . Nessuno la ha . Nessuno, nemmeno il papa , la scienza io o te , perchè la verità è relativa al punto di osservazione e alle condizioni del soggetto che la osserva . E Sembra da quel che scrivi nei tuoi ultimi commenti debba essere così anche per i credenti ,o almeno di quelli meno integralisti e arroganti come pari essere tu . E allora non vedo proprio il bisogno di essere "fedeli" quando non si possono avere certezze . E di più non si capisce l'utilità o la considerazione del predicatore di certezze che proprio perchè spacciatore di una certezza che non può esserci diventa per questo un vero e proprio pericolo per l'ordine pubblico .
E poi invito io te a non confondere i termini della discussione che sembra ci stia portando su derive lontane . Se si vuol parlare di quel che dice un dio o propriamente della sua esistenza , ognuno può avere le sue "opinioni". Tu hai la speranza della sua esistenza , io no e nenache mi interessa sperarlo o almeno risulta assolutamente ininfluente sulla mia unica vita disponibile , ma qui ci si può aprire al dialogo da sponde opposte anche se non credo che nessuno tra noi due potrà mai cambiare idea senza lo straccio di una prova dimostrata della sua esistenza come della sua inesistenza , prove che da parte mia ritengo non potranno mai essere portate proprio per l'inesistenza del soggetto della ricerca .
Se invece parliamo di religione e di chi la predica , qui mi troverai sempre dalla parte di chi la condanna come un impostura avendo le dimostrazioni di due millenni di storia dell'umanità , senza se e senza ma , cosa che mi preclude ad ogni dialogo . O almeno se proprio vuoi dedicarti alla difesa degli spacciatori di religione , portami UNA sola prova della loro collaborazione per il bene dell'umanità e possiamo parlarne .
P.S. E' difficile capirsi a pieno per lettera , qui spero di aver chiarito alcuni concetti e averti risposto su altri . Se così non è stato possiamo riprovarci più avanti magari partendo da una base corrisposta . Questo è dialogare .
@EDIUNUCKO
Vorrei anch'io risollevarti un pò il morale. Ad esempio provando a ripostare il bellissimo passo del Cantico dei Cantici riportato sopra. Mi pare il modo migliore per recuperare il discorso sesso - amore cristiano che se ho capito bene dai tuoi messaggi ti ha turbato. Così come lo ritrovi nel messaggio 10 é illeggibile. Credo dipenda dai copia e incolla da Word. Provo a ribatterlo qui dentro: spero che gli spazi tra i versetti e le strofe non saltino nuovamente. Ho usato la bella traduzione di Guido Ceronetti (Adelphi) che rispetto a quella CEI mantiene meglio gli aspetti poetici ed é appena un pò più esplicita.
Cantico dei Cantici 5, 2-5
Io dormivo ma il mio cuore udiva
La voce del mio amico che bussava
-Aprimi sorella mia
Amica mia colomba mia perfetta mia
La rugiada ha coperto la mia testa
La notte ha inumidito i miei capelli -
Già mi sono svestita mi rivesto ?
Mi sono lavati i piedi torno a sporcarli ?
L'amato mio toglieva
Dal buco la sua mano
E le mie cavità muggivano
Per lui
Per aprire al mio amico io mi alzavo
Al suo richiamo la mia anima usciva
E la mia mano mirra colava
Dalle mie dita la mirra fluiva
Sul chiavistello che impugnavo.
Vedi che non si tratta di finissime dissertazioni ma di cose concrete, di esperienze che ci riguardano tutti ?
@Andrea
Il dialogo sarebbe che IO non do per scontato che quel che dico é vero IN SE in quanto cattolico (ti sarai accorto che nessuno qui dentro parte da un assunto del genere) e TU non dai per scontato che il mio punto di vista é criminale IN SE in quanto cattolico.
@Andrea
Difficile sì dialogare tra chi usa concetti così distanti tra loro. Sforzati di capire cosa ho scritto per favore. Sto cercando di spiegarti che fede NON VUOL DIRE IN NESSUN MODO certezza della verità. Perlomeno non della verità "politica" come si usa intendere comunemente. In particolare: accetto il rilevo di Weinberg nei suoi contorni generali ma ne rifiuto l'identificazione certezza della verità = religiosità.
@ charles
E' difficile il dialogo con gente che in maniera cattolica cerca di confondere il falso dal vero .
Esempio:
Vero è che Weinberg afferma : Per far fare azioni malvagie a persone buone, occorre la religione.
Falso è Charles Darwin quando lo stravolge in maniera cattolica in : Ma per far fare azioni malvagie a persone buone, occorre la certezza della verità.
Ora religione e certezza della verità non mi sembrano sinonimi e se anche facendo leva sulla forza persuasione potresti convincere qualcuno della similitudine resta comunque il fatto che quello che tu riferisci non è proprio ciò che il premio Nobel ha detto . E poi parli di minima Razionalità .
Stabiliamo di operare tutti in buona fede, di non ricadere nei vizi impostici dalle nostre credenze e magari può starci anche il dialogo , eh ?!
Andrea 12: Da uomo libero dalle supestizioni ho sempre coltivato serenamente i miei dubbi senza sentirmi in colpa o in peccato come lo chiamate voi credenti. Con la certezza che proprio questa afflizione dai dubbi sviluppa la curiosa ricerca della verità che caratterizza l'uomo rendendolo diverso dalla bestia.
Grazie Andrea. E' esattamente quello che sintetizzavo parafrasando uno dei pilastri del razionalismo in "dubito ergo credo". Non solo non mi sento in peccato ma considero questo un fondamentale esercizio di fede. La grossa differenza è che io a differenza di te (Su una cosa solamente non nutro dubbi ...) uso dubitare anche dei preti. Nel senso del non dare per scontato né l'essere loro i depositari dell'unica Verità né l'essere loro degli impostori. Semplicemente, come ogni "fedele cresimato provvisto di coscienza ed adulto" sottopongo al vaglio della mia personale coscienza ogni loro argomento. Infatti i loro argomenti mi interessano. Forse ti gioverebbe provare a comprendere l'esistenza di una fede non superstiziosa ma a suo modo razionale (almeno quanto la tua, viste le assunzioni su cui ti fondi); l'esistenza di una Chiesa non monolitica ma plurale, l'esistenza di credenti provvisti di buon senso. Non sono tutti dei "minus habens" per il solo fatto di credere, come i preti non sono di per sé dei malfattori. Nessuno lo é, per l'esattezza. Si tratta solo di accettare il fatto che possano credere in qualcosa, esattamente come io accetto che per te sia tutto un impostura (anche questo é un credo). E' bene rifletterci perché con il tuo modo di ragionare le conseguenze diventano quelle di tutti i totalitarismi e tutti i fanatismi ("l'unica condotta moralmente ed eticamente accettabile da tenere é la lapidazione ..."). Davvero non resisto dal ricordarti la riscrittura del tuo Weinberg da me a suo tempo proposta: la certezza della verità (il credere di possederla) é un insulto alla dignità umana. Con o senza di essa, avremmo persone buone che fanno buone azioni e persone malvagie che fanno azioni malvagie. Ma per far fare azioni malvagie a persone buone, occorre la certezza della verità. Davvero le tue parole richiamano Weinberg.
Quanto poi a Paolo di Tarso temo si tratti di una personalità davvero troppo complessa per etichettarlo in un modo qualsiasi. Di fatto nella vulgata dei pensatori cosiddetti laici ha finito per diventare un pò la matrice di ogni integralismo becero ed insulso. Si ricordano immancabilmente versetti tipo "il marito infatti é capo della moglie, come anche Cristo é capo della Chiesa ... come la Chiesa sta sottomessa a Cristo anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto." (Ef 5, 23-24) oppure "Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo é Cristo e capo della donna è l'uomo ..." (1Cor 11, 23) e non c'é umile prete che non sappia spiegarti questi versetti nel loro contesto storico e culturale. Ironia della Storia, perché Paolo di Tarso é il più grande cantore della libertà dello Spirito, della libertà delle coscienze dalla legge, che tu possa trovare nella Bibbia. Immancabilmente sono sue le parole che mi vengono alla mente tutte le volte (capita spesso in questo blog) che me la prendo con il legalismo del clero.
A risentirci, spero, possibilmente con un minimo di razionalità in più (lascerai mica questa bandiera ad un credente ?)
CD
non sei da solo....
e la vita non è un campo di sterminio.
La vita e difficile e vivere il Vangelo lo può essere altrettanto.
Inoltre noi non siamo qui a dissertare lontani dal mondo. Siamo qui per dialogare e proprio per non essere soli.
Vorrei che non abbandonassi questo dialogo. Anzi vorrei che vi entrassi con maggiore partecipazione attiva...
VOI PENSATE CHE SONO 7 MILIARDI LE DONNE E GLI UOMINI AL MONDO LA MAGGIOR PARTE IGNARE DI QUESTE FINISSIME DISERTAZIONI; PIU TUTTI QUELLI CHE SONO VENUTI AL MONDO DALL'ORIGINE DEL GENERE UMANO (CENTOCINQUANTAMILA ANNI FA) ALLA FINE DEL MONDO E/O DEL NOSTRO GENERE. QUINDI UN DIALOGO CHE RIGUARDA UNO 0,00000000000001 % DELL'UMANITA'. SONO UN PO' PERPLESSO. COMUNQUE GRAZIE PER L'OSPITALITA' DI QUESTI GIORNI E CERCATE DI VIVERE PIU' SERENI, SENNO' TUTTO PERDE GUSTO E SENSO A QUESTO MONDO. CIAO, DON E CIAO A VOI TUTTI. VEDRO' DI ARRANGIARMI DA SOLO, COME DA QUANDO HO PERSO MIO PADRE E DON PIETRO. EDIUNICKO.
@ Charles
Rompo il fioretto e rispondo .
Da uomo libero dalle superstizioni ho sempre coltivato serenamente i miei dubbi senza sentirmi in colpa o in peccato come lo chiamate voi credenti . Con la certezza che proprio questa afflizione dai dubbi sviluppa la curiosa ricerca della verità che caratterizza l'uomo rendendolo diverso dalla bestia . Su una cosa solamente non nutro dubbi : L'impostura dei preti ( di qualsiasi religione ) che si regge sulla evidentissima immoralità e storicamente provata falsità delle loro "sacre" scritture .
Ritengo quindi che di fronte ad un impostura l'unica condotta moralmente giusta ed eticamente accettabile da tenere è la lapidazione o al minimo la riduzione in qualsiasi altra maniera al non nuocere ancora .
Che poi se conosci un pò della storia dell'inventore del cristianesimo , tale Paolo di tarso , era proprio quella la pena che subiva immancabilmente nelle sue peregrinazioni dove si permetteva di predicare la sua impostura . Gli antichi saggi sapevano bene come trattare chi insulta la ragione e la dignità umana .
Grazie Pochispiccioli. Spero sinceramente che anche Andrea apprezzi la tua risposta nelle sue differenze e nella comunione rispetto alla mia. Personalmente penso che:- la nostra unica inossidabile ed infallibile certezza è la Parola di Dio. Dunque, in ambito morale, i dieci comandamenti. Nella Parola abbiamo però anche cosucce come il discorso della montagna, l’invito ad accogliere la “circoncisione del cuore”, ad accogliere la legge non come regola ma come spirito. Infatti secondo S Paolo Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia. - Basta considerare in quanti modi in questo blog abbiamo declinato il “non uccidere” tra aborto, fame nel mondo, guerra eccetera per ammettere con te che sì, è utile che qualcuno ci guidi nella difficoltà di incarnare i dieci comandamenti. Infatti la Chiesa (comunità di tutti i credenti) funziona e forse persino le nostre discussioni ne sono un segno.- Tuttavia personalmente ritengo che spesso i precetti delle nostre gerarchie (parte essenziale della Chiesa, tuttavia non La Chiesa) sforino nel legalismo, in una forma di morale casistica che la Chiesa stessa in passato ha già avuto modo di condannare (almeno credo …). - Il legalismo é un atteggiamento che a mio personale parere annacqua e vanifica i principi da te ricordati. Provocatoriamente anche in questo blog ho talora descritto questo atteggiamento come una possibile offesa allo Spirito Santo (? ... da qui il messaggio che ha tanto colpito l’ingenuo Andrea).
Ciao,
CD
@Andrea (Charles bontà sua comincia ad avere qualche dubbio), @unoche hapersolafede. Al solito hai capito male Andrea. Charles come qulasiasi buon credente cresimato provvisto di coscienza ed adulto da sempre considera suo preciso dovere di fedele interrogare costantemente la sua coscienza e questo vuol appunto dire dubitare. Questo mi ha insegnato la Chiesa, pertanto: dubito ergo credo. Detto in altro modo: tra di noi persone adulte è necessario ragionare sempre in termini laici, ma capisco che per un ateo sicuro di sé e privo di dubbi come te non sia facile da comprendere. Ti prego di osservare e cercare di capire cosa dice il precedente post di Don Padrini: Ma Benedetto XVI ha anche ricordato che da parte dei credenti stessi, sono spesso numerose le difficoltà a vivere ed anche ad accettare la dottrina della Chiesa in merito a questo delicato argomento. Non ha mica parlato di cattivi fedeli o di miscredenti (nessuno lo pensa) o di scomuniche.
Per un credente l’infallibilità della fede, così come quando occore l’infallibilità del papa, sta nella Parola di Dio (l’infallibilità della bibbia te l’assicura il tuo Darwin).
Provo allora a testimoniarti il modo di intendere di un cristiano sicuro (abituato al dubbio) e "adulto".
Dunque, secondo la parola di Dio, la tradizione millenaria della Chiesa e papa Ratzinger il matrimonio cristiano è segno vivo e reale dell’amore di Cristo per la sua Chiesa. Secondo la Chiesa e papa Ratzinger, l’amore sponsale di Cristo per la Chiesa nella Bibbia (Cantico di Cantici) è raffigurato dal rapporto d’amore tra il Re (l’amato) e la Sulamita (l’amata). Secondo papa Ratzinger (Deus caritas esat) proprio dal Cantico si desume con chiarezza che Dio stesso ci ama di amore erotico. Cosa combinano dunque di bello Cristo e la sua Chiesa nell’intimità?Io dormivo ma il cuore udivaLa voce del mio amico che bussava-Aprimi sorella miaAmica mia colomba mia perfetta miaLa rugiada ha coperto la mia testaLa notte ha inumidito i miei capelli-Già mi sono svestita mi rivesto ?Mi sono lavati i piedi torno a sporcarli ?L’Amato mio toglievaDal buco la sua manoE le mie cavità muggivanoPer luiPer aprire al mio amico io mi alzavoAl suo richiamo la mia anima usciva E la mia mano mirra colavaDalle mie dita la mirra fluivaSul chiavistello che impugnavo(Cantico 5, 2-5) E’ parola di DioOra secondo il Santo Padre che PER SUO MERITO non ha mai goduto di simili esperienze l'amore coniugale non ha senso se non è aperto alla dimensione della procrezione, al dono della vita. E ancora: "Escludere questa dimensione comunicativa mediante un'azione che miri ad impedire la procreazione significa negare la verità intima dell'amore sponsale, con cui si comunica il dono divino" A questo punto il credente sposato inevitabilmente si chiede: come si accordano queste parole con il Cantico di Cantici ? Che stia qui il busillis sul coito interrotto ? Parlerei più di petting, in questo caso. Dove sta la “dimensione della procreazione” nel coito interrotto o anche nel petting ? Mi pare lecito domandarsi come avrebbe dipinto questa scena il Poeta se 2500 anni fa il preservativo fosse stato già inventato.Per il rispetto che porto al papa come mio pastore (oltre che in questo caso come biblista e teologo) non mi sogno nemmeno di contrapporre una mia verità alla sua. Ora noi e lui conosciamo la Verità solo per enigmi, come attraverso uno specchio. Solo nei tempi ultimi la conosceremo e vedremo faccia a faccia (sono parole di S Paolo). Mi limito ad osservare che inevitabilmente esistono esperienze e sensibilità diverse. Comprese evidentemente la libertà e l'esperienza di tutti i fedeli che coscientemente si limitano ad accettare ciecamente le indicazioni morali dei vescovi. Questa varietà (pluralismo ?) ci testimonia non la debolezza ma la forza della Chiesa, la grandezza di Dio e dello Spirito Santo. Noi fedeli lo sappiamo, i vescovi ed il papa lo sanno. Una libertà e una differenza di sensibilità che comprende appieno lo spazientirsi ogni tanto a vicenda, come ben sa ognuno di noi cresciuto in una famiglia normale. Questo testimoniavo nel mio ultimo messaggio, questo forse testimoniano le parole del papa, questo avviene in moltissimi abiti diversi (ad esempio in politica).Dunque a che scopo per “Chiesa” continuate ad infingervi un comodo feticcio da prendere a sassate ? Forse solo per tacitare la coscienza ? Tanto varrebbe discutere in modo piano e sereno.
CD
accolgo la domanda di Charles Darwin e condivido le domande...
personale pensiero? sì, penso che abbiamo bisogno di rapportarci a qualcuno che ci indichi cosa è buono e meglio ( Buono e meglio non sono la stessa ). Sulla questione contraccezione anche se penso sia opportuno sempre èpensare ad una procreazione responsabile, credo sia un indicazione moralmente alta quella che la Chiesa indica. se da un lato la coppia deve sentirsi libera di seguire il proprio istinto e desiderio, dall'altra occorre sapersi serbare, controllare per finalizzare la propria energia d'amore come dono reciproco.
Utopia? forse un pochino sì ma è innegabile che diventa un innalzamento spirituale della dimensione "amore". Tentare di protendere verso questo obbiettivo non è un male, non è un ledere le libertà e nemmeno una tortura alla Jacopone da Todi. Occorre essere nella coppia sulla stessa lunghezza d'onda altrimenti........diventa difficile distingure cosa è "buono" e cosa è "meglio".
LA VITA E' GIA' MOLTO DRAMMATICA SENZA "CARICARE IL POPOLO DI PESANTI FARDELLI", COME DICEVA GESU', MOLTIPLICANDO I DIVIETI. TANTO LO SAPPIAMO CHE POI A FAR QUADRARE IL CERCHIO SIAMO NOI POVERI CRISTI DI FEDELI. E NEGLI STESSI CONSULTORI CATTOLICI C'E' MOLTA PIU' COMPRENSIONE PER I LIMITI UMANI CHE NELLE POSIZIONI UFFICIALI DELLA CHIESA. LA MIA EX-MOGLIE VIVEVA LA SESSUALITA' (E L'AFFETTIVITA') IN MODO COSI DISTORTO E NEVROTICO CHE DOPO POCHE SEDUTE DI TERAPIA DI COPPIA CON LE PSICOLOGHE IN UN CONSULTORIO CATTOLICO S'E' RIFIUTATA DI CONTINUARE. ANCHE PER COLPA DEI "SANI PRINCIPI" DI UNA VOLTA, CHE ORA SI VOGLIONO RIPROPORRE. TUTTO QUESTA TENSIONE HA COMPORTATO INSIEME A MOLTE ALTRE CAUSE LA DISTRUZIONE DEL RAPPORTO DI COPPIA. CERTO ARRIVANDO VERGINI AL MATRIMONIO NON POTEVO IMMAGINARE TUTTO QUESTO PRIMA. UNA PERSONA NEVROTICA O ANSIOSA COME PUO' VIVERE UN MATRIMONIO TRA CONTROLLI DELLA TEMPERATURA BASALE, DEL MUCO CERVICALE E DEL CALLENDARIO? DIO SALVI IL RE SE POI UNA NON HA UN CICLO REGOLARE! "SONO IN RITARDO DI UN 2-3 GIORNI..." NON AVETE IDEA DI QUANTE VOLTE ME LO HA DETTO METTENDOMI ADDOSSO ANSIA A PIU' NON POSSO.
MA E' VIVERE CON DIGNITA' E LIBERTA' TUTTO CIO'?
UNA COPPIA BEN AFFIATATA DAL PUNTO DI VISTA AFFETTIVO, E LA SESSUALITA' E' ESPRESSIONE FONDAMENTALE DELL'AFFETTIVITA', STA BENE E SI VEDE ANCHE DA LONTANO. NON LO DICO IO MA LA PSICOLOGIA. SCIENZA CHE VA BENE QUANDO DEVE AIUTARE IL SACERDOTE A DECIDERE SE UNO HA UNA POSSESSIONE DIABOLICA OPPURE SOLTANTO UNA MALATTIA PSICHICA MA NON QUANDO DICE ALTRE COSE SULLA NATURA UMANA.
INFINE: SE ANCHE QUALCUNO RIUSCISSE NEL PERFETTO RISPETTO DI TUTTE QUESTI PRECETTI E COMANDAMENTI "DERIVATI" MI DOMANDO? COSA SE NE FARà DIO ALLA FINE DEL MONDO DI UNA SCHIERA IMMENSA DI DANNATI DA UNA PARTE E DI 7 SANTI (DI CUI 3 SACERDOTI, 3 MONACHE E 1 LAICO) DALL'ALTRA PARTE? DEVO CONSIDERARE LA VITA COME UN UN CAMPO DI STERMINIO PER SELEZIONARE UNA RAZZA PURA? SONO DOMANDE NON AFFERMAZIONI. MA A ME SEMBRA UNA CORSA AD OSTACOLI DOVE NESSUNO ARRIVA AL TRAGUARDO.
EDIUNICKO
tanto per cominciare,alla chiesa non gliene deve fregare un pene di cosa fanno le persone.poi dato che secondo loro,ogni volta che si fa sesso bisognerebbe avere un figlio,poi ce li mantengono loro?che guardino altre cose più importanti invece di restare belli grassocci nelle loro curie....gente muore di fame e loro che fanno?nulla o quasi nulla.si lamentano che la gente nn da loro il contributo dell'8 per mille,ma uno, non capiscono che alcuni nn hanno soldi per il pane e certo nn lo danno a loro,due,quei soldi vorrei proprio sapere dove vanno a finire?nel lusso della chiesa?nei pranzi delle diocesi?nei viaggi del papa?non ho nulla con lui o con la chiesa in generale,ma la chiesa è nata povera,per fare delle opere di bene,non per vivere nel lusso e alzare l'indice verso una realtà che oramai è lontana e nn più raggiungibile di anni addietro.la chiesa ha sempre avuto il difetto di mettersi al di sopra della realtà,dicendo cosa sia giusto o meno,ma senza confrontarsi con essa.dalla teoria alla pratica c'è un abisso...
Secondo me le persone vivono una religiosita' meno approfondita e molto più personale,penso che molti non confessano certi peccati ,solo perchè non li considerano tali.Altri perchè non riescono a superare il disagio di parlare di certi argomenti o, perchè vivono in maniera conflittluale quanto viene indicato dalla chiesa come giusto e, quello che interiormente la coscienza o il proprio ego detta loro.Ci sono scelte di vita o di comportamento che senza ad altri nuocere ,dovrebbero scaturire dal proprio sentire e dalla propria capacità di decidere.Personalmente seguo sempre la mia coscienza, forse così facendo, per molti potrei non essere "in regola", ma quando sono in pace con me stessa, tutto il resto è spunto di ulteriore riflessione o di confronto.Credo la vita il più grande dei valori, ma solo da quando questa puo' definirsi tale....ossia a concepimento avvenuto.Purtroppo o per fortuna anche la morale è molto personale . vivendo, si può stravolgere la prospettiva dell'età giovanile con quella più responsabile adulta e credo possa mutare ancora, con la tanto ambita saggezza della vecchiaia . Consolidati i valori fondanti dell'educazione ricevuta con quelli acquisiti dalle proprie esperienze, si scopre di avere una propria morale che non è d'impedimento nella fede,i precetti non interferiscono o non impediscono di viverla in maniera sentita e profonda.Sono però importanti , essi oltre ad aiutarci ad usare discernimento ci spingono ad essere più vigli , attenti ,come fossero segnali sulla strada che stiamo percorrendo.Ma quando ci si domanda, come si puo' conoscere la volontà di Dio?Io credo sia molto difficile, si può conoscerla solo per esperienza, facendo dei tentativi e facendo anche degli errori.A lungo andare si scopre che qualcuno o qualcosa ci guida, indipendentemente dalla severa osservanza di tutti i precetti.La mia fede non si identifica con i precetti morali qui in discussione ma piuttosto con il messaggio evangelico di carità cristiana e misericordia,solidarietà e tolleranza, condivisione e compassione....amore per la vita e ricerca della verità.
Con sommo piacere rilevo che La pretesa dei fascio-vescovi di impadronirsi della nostra libertà di autodeterminazione è talmente disgustosa che anche i credenti cattolici si ribellano.
Oltre a Charles che comincia ad avere , bontà sua , qualche dubbio, leggete qui appresso dal Foglio di Ferrara mica dal manifesto :
Abiura di una cristiana laica
“Questo è un addio. E’ un addio a qualunque collaborazione che abbia una diretta o indiretta relazione alla Chiesa italiana. Monsignor Betori nega la coscienza e la libertà ultima di essere una persona. Si rende conto?”Questo è un addio. A molti cari amici – in quanto cattolici. Non in quanto amici, e del resto sarebbe un fatto privato. E’ un addio a qualunque collaborazione che abbia una diretta o indiretta relazione alla chiesa cattolica italiana, un addio anche accorato a tutti i religiosi cui debbo gratitudine profonda per avermi fatto conoscere uno dei fondamenti della vita spirituale, e la bellezza. La bellezza delle loro anime e quella dei loro monasteri – la più bella, la più ricca, e oggi, purtroppo, la più deserta eredità del cattolicesimo italiano. O diciamo meglio del nostro cristianesimo. L’eredità di Benedetto, di Pier Damiani, di Francesco, dei sette nobili padri cortesi che fondarono la comunità dei Servi di Maria, di tanti altri uomini e donne che furono “contenti nei pensier contemplativi”. E anche l’eredità di mistici di altre lingue e radici, l’eredità, tanto preziosa ai filosofi, di una Edith Stein, carmelitana che si scalzò sulle tracce della grande Teresa d’Avila.
Questo addio interessa a ben poche persone, e come tale non meriterebbe di esser detto in pubblico. Ma se oggi scrivo queste parole non è certo perché io creda che il gesto o la sua autrice abbiano la minima importanza reale o morale: bensì per un senso del dovere ormai doloroso e bruciante. Basta. La dichiarazione, riportata oggi su “Repubblica”, di Mons. Betori, segretario uscente della Cei, e “con il pieno consenso del presidente Bagnasco”, secondo la quale, per quanto riguarda la fine della propria vita, alla volontà del malato va prestata attenzione, ma “la decisione non deve spettare alla persona”, è davvero di quelle che non possono più essere né ignorate né, purtroppo, intese diversamente da quello che nella loro cruda chiarezza dicono.
E allora ecco: questa dichiarazione è la più tremenda, la più diabolica negazione di esistenza della possibilità stessa di ogni morale: la coscienza, e la sua libertà. La sua libertà: di credere e di non credere (e che valore mai potrebbe avere una fede se uno non fosse libero di accoglierla o no?), di dare la propria vita, o non darla, di accettare lo strazio, l’umiliazione del non esser più che cosa in mano altrui, o di volerne essere risparmiato. Sì, anche di affermare con fierezza la propria dignità, anche per quando non si potrà più farlo. E’ la possibilità di questa scelta che carica di valore la scelta contraria, quella dell’umiltà e dell’abbandono in altre mani. Ma siamo più chiari: quella che Betori nega è la libertà ultima di essere una persona, perché una persona, sant’Agostino ci insegna, è responsabile ultima della propria morte, come lo è della propria vita. Fallibile, e moralmente fallibile, è certo ogni uomo. Ma vogliamo negare che, anche con questo rischio, ultimo giudice in materia di coscienza morale sia la coscienza morale stessa? Attenzione: non stiamo parlando di diritto, stiamo parlando di morale. Il diritto infatti è fatto non per sostituirsi alla coscienza morale della persona, ma per permettergli di esercitarla nei limiti in cui questo esercizio non è lesivo di altri. Su questo si basano ad esempio i principi costituzionali che garantiscono la libertà religiosa, politica, di opinione e di espressione.
Oppure ci sono questioni morali che non sono “di competenza” della coscienza di ciascuna persona? Quale autorità ultima è dunque “più ultima” di quella della coscienza? Quella dei medici? Quella di mons. Betori? Quella del papa? E su cosa si fonda ogni autorità, se non sulla sua coscienza? Possiamo forse tornare indietro rispetto alla nostra maggiore età morale, cioè al principio che non riconosce a nessuna istituzione come tale un’autorità morale sopra la propria coscienza e i propri più vagliati sentimenti? C’è ancora qualcuno che ancora pretenda sia degna del nome di morale una scelta fondata sull’autorità e non nell’intimità della propria coscienza? “Non siamo per il principio di autodeterminazione”, dichiara mons. Betori, e lo dichiara a nome della chiesa italiana. Ma si rende conto, Monsignore, di quello che dice? Amici, ve ne rendete conto? E’ possibile essere complici di questo nichilismo? Questa complicità sarebbe ormai – lo dico con dolore – infamia.
di Roberta de Monticelli
La domanda di Jack n.2 non è affatto superficiale, anche a me quella della chiesa è sempre sembrata una distinzione puramente formale. Cioè, se il discorso è che l'amore deve aprirsi alla possibilità di innescare una nuova vita, allora non dovrebbero essere ammessi nemmeno i metodi naturali, visto che hanno comunque lo stesso identico fine di quelli artificiali (e a maggior ragione che differenza sostanziale c'è tra il metodo Billings e il coito interrotto, che artificiale non è?). Non inizio poi nemmeno a pormi il problema di dove si troverebbe negli insegnamenti di Cristo qualcosa che indichi la necessità di questa direttiva. E' un altro caso in cui mi sembra di vedere una chiara contraddizione logica.
Il tutto, intendiamoci, per pura curiosità da parte mia, e senza voler fare polemica.
Vorrei partire dal discorso contraccezione per spostare la questione un pelo più in la. Sappiamo tutti per esperienza diretta o indiretta che per la stragrande maggioranza dei laici la vita di fede, il senso di Chiesa, il senso del credere si identificano direttamente con questo tipo di precetti morali e a partire da questi ... prendere o lasciare. Mi paicerebbe sentire tra i credenti di questo blog cosa ne pensano, magari dallo stesso Don Padrini. La mia domanda é radicale: abbiamo bisogno che qualcuno ci spieghi quali comportamenti sono buoni e quali cattivi ? E' questo il senso della religione ? E' questo il ruolo dei nostri pastori ? Cosa succederebbe secondo voi se al contrario ci accontentassimo tout court dei dieci comandamenti ? E' possibile predeterminare in astratto la natura morale di un gesto ? Che rapporto ha tutto questo con la fede, con la salvezza ? La fede é ancora fede senza "precetti" ?
Le stesse domande potrei porle (forse le ho già poste) di fronte ai ricorrenti scontri tra fede e politica, tra fede e questioni "eticamente sensibili". Credo che tutti quelli che leggono abitualmente il blog intuiscano ampiamente come la penso, ma le mie non sono domande retoriche perché mi lascio davvero sorprendere da queste inattese (da me) dichiarazioni e francamente non so più bene cosa pensare.
Solo una domanda: perche' e' cosi' essenziale per la Chiesa questa dstinzione tra metodi naturali e non? Mi piacerebbe capire. Grazie.
Mi è rimasto un dubbio sul coito interrotto: il prete ha detto che è permesso il coito interrotto ma non deve concludersi con l'onanismo. A allora può la donna manualmente (suppongo di no oralmente) adoperarsi per far raggiungere l'orgasmo all'uomo o l'effusione seminale deve essere spontanea e non indotta?
Devo chiedere a qualche esperto in onanismo. Tu che ne pensi, don Paolo?
E se proprio non vuoi risolvere questo mistero della fede ti prego di non censurarmi, don Paolo, essendo il sesso santo una materia di sommo interesse per ogni buon fedele cattolico.
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alle 11:59
bingbing
questo discorso si è sviluppato in modo a dir poco cervellotico.
tornando al senso pratico del controllo della fertilità.
nobilissimo e accettabile il metodo naturale, ma se una donna ha deciso di restare incinta una volta, il ciclo non sarà più quello di prima, e per calcolarlo ci vuole almeno un anno. dovrebbe astenersi dunque per un anno fino che torna sicura del ciclo? questo può solo significare che il marito si da alla masturbazione se non all'adulterio, e il peccato è punto a capo.
se una donna poi per malattia deve prendere dei farmaci e non può restare incinta perchè rischia di fare un figlio handicappato, come dovrebbe fare? se nella donna sana l'errore di calcolo può anche accettarsi, nella donna malata si rischiano conseguenze devstanti di slaute sia per la madre che per il bambino.
Dio che tutto vede e tutto sa, sarebbe tanto sciocco da non sapere quanto è difficile per gli uomini fare astinenza e quanto sia importante per fomentare l'amore tra coniugi e che non sempre il desiderio sessuale perverte l'uomo e non perdoni nessuno?
non può esserci una regola per tutti ma una direttiva da seguire nel modo migliore possibile. quando è necessaria l'eccezione, dovrebbe esserci misericordia e non condanna.