Musulmani e cristiani: in Vaticano riparte il dialogo.

sandra

Scusate se intervengo in questa vostra discussione, vorrei capire bene cos'è che Andrea rigetta.

La fede? Gli insegnamenti che sono venuti da uomini saggi (pastori nomadi)?Insegnamenti, adatti certo per l'epoca in cui sono stati dati ........Sono gli insegnamenti  intesi come norme comportamentali e leggi per regolare la convivenza ad essere contestati?Oppure il fatto che si siano date delle regole e insegnamenti, Con quella che tu Andrea ritieni presunzione  e falsità ,di "spacciare "per la volontà di Dio?Oppure che, nei secoli quanto ci viene dalle scritture sia stato strumentalizzato per esercitare un potere sulla gente?

facciamo un attimo un po' di chiarezza, perchè io tutta la vostra erudizione non ce l'ho,però vorrei capire.Mi sembra di non riuscire a cogliere bene l'essenza di questo dialogo.

Proviamo a semplificare, che ne dite?

@Andrea 

Dunque,La bibbia è un libro che è servito a dare delle regole in un momento in cui la coscenza dell'uomo non era troppo sveglia e, rispetto per la vita ce n'era poco.Il timore di offendere Dio, certo conteneva e contrastava la barbarie dell'epoca.Parole sante quelle dei saggi che hanno aperto un varco nella coscienza dell'umanità.Il patto d'alleanza tra Dio e gli uomini è stato un condividere e sensibilizzare l'umanità alle responsabilità di tutto il creato.Nel vecchio testamento c'è il timore di Dio, nel nuovo c'è l'amore di Dio.L'umanità del vecchio testamento è come un bambino ,si astiene dalle crudeltà, non perchè comprende, ma perchè teme.Nel nuovo testamento il bambino è un po' più cresciuto e può comprendere.Gesù porta la misericordia, la carità cristiana,se anche si volesse guardare a tutto questo con gli occhi di un ateo.L'ateo stesso dovrebbe riconoscere la validità degli insegnamentine il rispetto e la convivenza con il prossimo,per amore del prossimo stesso e di tutte le forme di vita."L'idea", se fosse una corrente di pensiero, una filosofia ecc.Potrebbe essere accettata?Se una persona segue i vangeli perchè crede negli insegnamenti impartiti come se seguisse un ideale politico, non andrebbe comunque rispettato ,se in essi riconosce delle verità che sente parte della sua vita, tale modo di porsi nei confronti dell'esistenza a chi potrebbe nuocere?Madre Teresa, applicando i vangeli alla lettera, ha forse fatto del male?Una fede è comunque un pensiero, un idea della vita che va rispettata come scelta anche se non è condivisa.Ci si può specchiare nei vangeli e riconoscersi ,così come ci si riconosce in un 'idea politica .

Che poi la chiesa istituzione abbia le sue responsabilità ed anche i suoi peccati nei confronti dell'umanità, nessuno lo nega,ma questo vale per tutte le fedi e tutte le idee quando si trasformano e si organizzano. Le organizzazioni infatti sono fatte da uomini e nessuno è perfetto.Ma l'idea non perde il suo valore e significato originario perchè è stata usata o può essere usata male.Io posso criticare gli uomini che l'hanno male impiegata , non l'idea stessa.Prendiamo ad esempio una religione non teista:Il buddismo ha il suo oggetto di culto e quindi da filosofia diventa religione.L'oggetto di culto del buddista è la vita e, quell'essenza immacolata ,... pura, presente in ogni forma di vita,.. la" buddità illumina",.. tutte le volte che emerge dalla profondità dell'essere e vince  gli aspetti negativi dell'uomo che esercita vera compassione.Per il buddismo è illuminato chi si risveglia alla verità.Qui che non c'è Dio, gli insegnamenti o "l'idea di relazione"tra gli esseri umani però, non è molto diversa dalle religioni teiste.Questo la rende più accettabile? La giustezza e la verità che il cristiano riconosce nella dottrina, le comprensioni alle quali arriva attraverso la fede,perchè devono essere così tanto disprezzate?Io gli atei non li disprezzo e non li giudico per la loro visione del creato, o per il loro modo di percepire la realtà,può invece capitare.....ed è capitato,il contrario.Mi sembra un evidente forma d'intolleranza per la diversità Però questo non mi ha indotto a pensare che tutti gli atei sono intolleranti o che  siano tolleranti tutti cristiani.Ogni persona vive in modo molto individuale  la religione o ,qualsiasi altra idea nella quale si riconosce per  i principi fondamentali"o perchè crede che attraverso quell'idea si possono trasmettere o creare valori.L'individualità e ,quindi anche una personale percezione della verità non è attribuile a categorie specifiche di persone ma ad ogni singolo  individuo , anche ispirato da un qualsiasi credo idea o principio.Forse ho capito male Andrea, ma ho interpretato il tuo  guardare a chi crede in Dio, come guardare ad un sottosviluppato mentale o ad un essere limitato.La fede certo è irrazionale.L'irrazionalità è comunque una componente della natura umana, non si avvale della ragione nè dei sensi, non si può spiegare, così come ad es. non si spiega  l'intuizione ,eppure essa è di supporto alla ragione e principale artefice dell'evoluzione della specie umana.

Nel rispetto dell'altrui visione, si possono confrontare le proprie personali verità e arricchirsi dello scambio di vedute, crescere nei valori,  senza doversi contendere il possesso della verità assoluta?

Buonanotte. 

 

andrea

E come no Cd . Lo ripeto da sempre che esistono una infinità di verità relative . Strano solo che a dirlo sia adesso anche tu che fino a due post fa ne ricercavi una assoluta .

Fabrizio

@CD 36,

Bella, la tua definizione di verità univoca ed imperfette percezioni multiple mi trova assolutamente concorde. Ero giunto ad identiche conclusioni leggendo "Uno, nessuno e centomila" e avevo ribadito in me stesso il concetto assistendo ad una rappresentazione di "Così è, se vi pare". Per Pirandello, almeno per quello che posso capire da quei due testi senza preparazione specifica, ogni verità è equivalente.

Per me, no. OVVIAMENTE non pretendo di avere sotto mano la Verità Assoluta: la mia visione sarà migliore di quella di alcuni e peggiore di quella di altri, ma la realtà è quello che è indipendentemente da come la percepiamo noi. E per inciso, pur ammettendo la possibilità di sbagliarmi, rivendico il diritto e dovere di basare le mie scelte sulla MIA coscienza e non su quella degli altri, assumendomene la responsabilità.

Charles Darwin

@Andrea

Santa pazienza Andrea, che tu usi insistentemente l'immagine dei pastori nomadi come provocazione, posso capirlo. Ma che quando cerco di spiegarti cosa questo voglia dire per noi, che tu la prenda come una mia sorta di "resa", questo mi lascia basito. Come se DAVVERO tu pensassi che qualcuno nella Chiesa abbia mai sostenuto che Dio si sia preoccupato di redigere personalmente la Bibbia. Esattamente come per l'altro argomento, la natura divina e la razionalità della fede. Per due volte ho semplicemente accolto e fatto miei i tuoi argomenti cercando di mostrarti come potevano benissimo essere riletti in ottica di fede; per due volte sei "caduto dal pero" ... Per questo mi pare tu non sappia di cosa si parla e per questo concludo che tu non sappia prendere in considerazione in modo laico gli argomenti dell'avversario come io ho cercato di fare con te. Scusa ma davvero, dietro le provocazioni sballate, non si capisce che argomenti tu abbia, o perlomeni sino ad ora ce li hai nascosti molto molto bene. 

andrea

@ CD

Non so di cosa parlo ? Detto da un osservante della parola divina lo ritengo un complimento . Ma immagino che ispirato da illuminazione divina volevi insultarmi . Dunque , Amen .

andrea

@ CD

Oh bene siamo arrivati ad una delle conclusioni che auspicavo: Dio così non si autodescrive, così lo descrive la fede dei nostri mitici pastori nomadi. Lo vedi che come dicevo non hai capito cosa sia la Parola di Dio ?

Dunque possiamo mettere definitivamente da parte questo mitico librone , in quanto tutto quello che c'è scritto è il frutto del'immaginazione di altrettanti mitici pastori nomadi , che se permetti preferisco lasciare sepolti nell'arido deserto piuttosto che starli ancora a sentire predicare da ogni pulpito mediatico e non . Dunque sbagli a pensare che io non ho capito la parola di dio , primo perchè come tu stesso ammetti non s'è mai sentito pronunciare un acca e secondo perchè ho sempre detto, al punto di stufarmi , che quella parola non esiste e quello che abbiamo non è altro che invenzione di un prete ( o nomade nel deserto come più gli si addicerebbe )

Delle encicliche non so che farmene , sono interpretazioni della inesistente parola di dio , dunque nulla di più pretenzioso e inattendibile , ovvero lo saprei ma per non offendere i fedeli in santa romana chiesa non lo scrivo .

Quindi proseguo nella tua lettura e leggo del figlio di dio , che a quanto mi risulta non è mai esistito , non ha mai scritto nulla di proprio pugno e tutto quello che si sa di lui è riportato dai nipoti di quei mitici pastori nomadi . Ancora loro . Una stirpe questa di questi nomadi molto pervicace che vagando di deserto in deserto è poi approdata fino a noi e ci si è stanziata definitivamente reputando il luogo quanto di meglio potevano sperare perchè ampiamente tollerante e perchè lautamente mantenuti invece che trovarsi ad essere trattati come il Paolo di tarso nella culla della ragione .

E poi davanti alle domande ancora rimaste senza risposta , tipo la morale e l'etica che posso spremere dalla condotta dell'uomo dio e dagli insegnamenti divini leggo che dovrei attendere altri luoghi per avere altre risposte . Uno scaricabarile all'infinito che si perderà nel nulla come al solito avendolo sperimentato con la frase tipica del prete "abbi fede" lasciandomi a becco asciutto a ritornare a considerare la MIA coscienza di uomo l'unica attendibile fonte di indicazione nelle scelte terrene e momentanee che mi assillano quotidianamente.

forse dovresti semplicemente accettare che persone tanto oneste e razionali quanto te possono assumere la presenza di Dio come significato della loro vita senza bisogno di nessuna rinuncia (bisogno semmai di libere scelte, del dovere di testimonianza), di nessuna coercizione, di nessuna bestialità, di nessuna chiusura alla cultura e al pensiero, di nessuno psichiatra.

Sostituendo alla frase la presenza di dio la sua assenza è lo stesso invito che rivolgo a te e a voi che presumete di avere la verità in tasca con buona pace del dialogo . Ognuno parli e viva per sè senza interferire nella vita e nei costumi altrui , quindi bando a predicazioni del verbo divino in luoghi pubblici tipo scuole o affissioni di crocifissi ad ogni crocevia o in ogni tribunale dove si gestisce la giustizia umana fin sulla sommità dei monti e quant'altro , bando a evangelizzazioni e proselitismi e già ciò mi basterebbe .

Ognuno a casa sua . Voi nelle chiese e nelle sacrestie noi altri atei e similari a spasso a goderci per quanto possiamo l'unica vita che abbiamo . 

Vedrai così che anche Andrea tornerebbe calmo calmo alle sue occupazioni miseramente terrene senza più l'urgenza fattasi da qualche anno via via più impellente di dover fronteggiare l'invasione della predicazione del falso e dell'ipocrisia del clero in ogni ambito di applicazione di quelle mie occupazioni .

 

 

andrea

@ CD

e se Dio fosse davvero in quell'immagine ? Non ci ha forse creato a sua immagine e somiglianza ? 

Dio così si autodescrive . Con tutte le debolezze e miserie di un uomo , dunque trovami un motivo perchè io possa trovare superiorità e insegnamento dalle sue affermazioni .

A mio parere ( la ragione così mi consiglia ) siamo dunque noi ad aver inventato dio a nostra immagine e somiglianza .

Quando Paolo di Tarso , l'inventore della nuova religione , andò nella culla dei razionalisti fu preso a sassate per gli insulti che aveva proferito contro la ragione umana . Un comportamento che io approvo in pieno . Chiunque insulta il massimo bene di cui disponiamo , quello che ci fa essere uomini e non bestie , insulta l'umanità in genere e qualunque altro comportamento di tolleranza e apertura verso un simile atteggiamento e condannabile alla stessa maniera.

Alternativa all'uso della logica e della ragione c'è il ritorno alla bestialità .

Ora posso capire la volontà del clero di ridurre quella capacità di pensare con logica e raziocinio in quanto una bestia può essere più facilmente addomesticata che un uomo ma spingermi ad approvarla o legittimarla non ci riesco . Diciamo che stride con il mio istinto di sopravvivenza .

 

andrea

E poi CD non mi fare la vittima ( 41 ) soggetta ad attacchi senza ragione da parte mia . Senza ragione è la religione e non c'è bisogno che io argomenti questa affermazione per la guerra aperta che da sempre si combatte tra le due espressioni della mente umana . Non c'è bisogno nemmeno di denigrarmi , c'è già chi ci pensa abbondantemente , l'uomo libero fa sempre soggezione al servo e da lui viene temuto e di conseguenza osteggiato .

Parliamoci francamente , siamo nello scontro dialettico , io almeno con te riesco a discutere delle evidenti irrazionalità della religione . Se poi alle mie prime affermazioni scomode , dopo aver individuato i primi punti fermi su cui far basare un dialogo tu ti tiri indietro accusandomi di irrazionalità , addio dialogo .

Charles Darwin

Quanto a De Maistre, é triste ammetterlo ma la mia esperienza va esattamente all'opposto rispetto a quanto da lui previsto. Infatti nel giro delle mie conoscenze tutte le persone che ragionano come te sono state a scuola dei Preti. Non mi hanno avuto e men che meno avranno mio figlio, perché ci tengo alla sua educazione religiosa. Sarei pronto a scommettere invece che tu ci sei passato.

CD 

andrea

@ CD

Beh , io non avevo voluto infierire troppo nella dimostrazione dell'assunto , tu hai voluto superarmi dandomi ragione ed ora tutta la misera umanità di dio e tutta la debolezza del castello della sua parola si spiega nella tua lettura .

E non ho dubbio sulla bravura dei tuoi maestri . Ti hanno talmente bene insegnato a credere di pensare che ancora adesso pensi di credere .

Con te De Maistre ha fatto centro .

andrea

@ CD

Per quanto riguarda invece la distinzione che fai tra la conoscenza per arrivare alla verità e quella verità assoluta che affermi esserci e che cerchi . Anche qui e sempre leggendo la bibbia da cui tu prendi tanti insegnamenti , ti trovi sulla cattiva strada . Non hai appreso la cosa più importante . Perchè dio ha espressamente vietato di attingere all'albero della conoscenza pena immani supplizi ed essendo ogni ricerca vana senza conoscenza tu non potrai mai arrivare a quella verità e pur ostinandoti ti ritroverai solamente ad aver sprecato il tuo tempo . E come me forse dovrai accontentarti di verità parziali e relative .

Ecco quindi che proprio il tuo dio ( invenzione del clero , dice andrea ) vuole che tu non cerchi la verità assoluta ( perchè non esiste, dice andrea ) . Devi solo aver fede che esista . Ciecamente . Perchè è la parola di dio scritta ( dal clero ) e tramandata ( idem come sopra ).

Abbiamo tutti in Italia subito e accettato la cultura cattolica , non credere CD che io provenga dal paese degli atei  . Sono stato un cattolico anche io dalla più tenera età , battezzato , cresimato e comunicato . De Maistre diceva : " Affidateceli dai sei ai dodici anni , saranno nostri per sempre " .

Io sono tra quelli che lo hanno smentito .

 

Charles Darwin

@Andrea

Scrivi: ... le conseguenze sono inevitabilmente ... l'accettazione ... della Relatività della Verità.

Personalmente vedo una seconda soluzione forse più semplice: l'accettazione della relatività della Conoscenza, non della Verità. Sarebbe a dire che potrebbero essere imperfette sia la mia che la tua conoscenza, e sarebbe a dire che io non rinuncio alla ricerca della Verità unica. Ossia non accetto che tutte le Verità siano equivalenti ed indistinguibili.

Vediamo allora questa cosa della Parola di Dio e dei figli annegati. Dice la Genesi

Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male ... E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla Terra e se ne addolorò in cuor suo. Il Signore disse: "Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato: con l'uomo anche il bestiame ed i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito di averli fatti" ... Noé era uomo giusto e integro tra i suoi contemporanei e camminava con Dio. Ma la terra era corrotta davanti a Dioi e piena di violenza ...

 

Le impressioni che ne ricavo, personalmente sono:- non siamo padroni del nostro destino ma siamo parte di un ordine superiore;- non siamo padroni, ma il libero arbitrio ci mette nelle mani la possibilità di "determinare" (non prevedere) il futuro. Quello che deve succedere é semplicemente il frutto ancorché inatteso delle nostre scelte nell'oggi;- Dio annega i suoi figli per ristabilire l'ordine rinnegato dall'uomo;- la punizione divina (in realtà la pura e semplice conseguenza degli atti umani) consiste in un inimmaginabile disastro naturale. L'uomo ne esce solo facendosi carico non dei suoi destini personali ma del creato tutto, in senso ecologico, e ristabilendo per quanto in suo potere l' ordine superiore. In definitiva non deve fare che riappropiarsi dell'immenso potere che Dio gli ha dato all'atto della creazione: dare un nome (un destino, nomen omen) alla natura. - Non é quello che sta succedendo anche oggi, con l'uomo che rapina le risorse naturali, le Cassandre che preconizzano un nuovo "diluvio" (speriamo si sbaglino) ed il WWF che addiritura profetizza per il 2030 una nuova "arca" che trasferisca la vita su di un nuovo pianeta ?- Quand'ero piccolo al catechismo insegnavano: dov'é Dio ? Dio é in cielo, in terra ed in ogni luogo. A me Darwin l'ecologia pare sempre più come una branchia della Teologia, diciamo una cosa come "Teologia applicata", un piccolo tasselle di quell'ordine superiore di cui facciamo parte.- Decisamente questa Parola di Dio, scritta dagli ignoranti pastori nomadi di 1500 anni fa, a me piace moltissimo e la trovo ricca di insegnamenti.

Charles Darwin

@Andrea

Sarebbe interessante capire come mai tu intenda da me rifiuto e pretesa superiorità mentre io ricavo da te identiche ed opposte sensazioni. Tanto é vero che le tue parole mi suonavano onestamente come nuove, senza da parte mia un filo di rivendicazione polemica. Tempo fa ci pareva di aver individuato il nocciolo della questione negli apriori uguali ed opposti nutriti da ambedue, poi la discussione cadde e fu un peccato, credo. All'epoca ritenni di non essere stato inteso, probabilmente idem da parte tua, ma nulla vieta di riprovarci. Le possibili alternative:

- ci si ignora;

- si accetta di discutere l'origine dei rispettivi credi;

- si da per scontato che il credo dell'avversario é tanto coerente quanto il proprio e ci si limita a discuterne le "conseguenze".

 Limitarsi ad usare il rispettivo apriori per chiudere il discorso come mi pare tu continui a fare non é molto costruttivo. Anch'io ovviamente continuo ad insistere sul mio di apriori, infatti uso argomentare a partire dalla Parola di Dio, mentre tu chiudi il confronto assumendone l'erroneità. Mi piacerebbe farti capire che il mio riferirmi alla Parola é rivolto non a te ma a chi condivide con me la fede. La mia insistenza ha la ragione critica di tornare alla radice della fede, di ridiscuterne a partire dalla radice le implicazioni pratiche. Ragioni critiche, laiche dunque, non acritiche. Quando ho usato identici argomenti nella discussione con te ho cercato (creduto) di darti un'interpretazione razionale della Verità contenuta nella Parola, sperando di stimolare da parte tua identica reazione ma provocando invece il tuo rifiuto.

Faccio fatica a riconoscere le tue di ragioni critiche perché spesso quello che ai miei occhi emerge dai tuoi messaggi é solo l'apriori. Mi piacerebbe tu comprendessi che non ho mai avuto l'intenzione di convincerti di qualcosa. Quando hai scritto "Io non pretendo che tu sia concorde con me e nemmeno lo voglio, de gustibus, (...) ma allo stesso modo non voglio che la tua opinione sia per me un obbligo di comportamento."

hai espresso perfettamente la mia stessa opinione (e la cosa mi pareva nuova). Quello che chiedo al dialogo non é rivolto a te ma a me. Chiedo che le tue osservazioni critiche mettano al vaglio le mie opinioni, aiutandomi così a rinforzarle. Presuntuosamente spererei di poterti rendere eguale servizio.

Tanto per cominciare: confesso la mia ignoranza, ma non ho capito a cosa tu ti riferisca parlando di "un padre che affoga i suoi figli". Buone cose

CD

Charles Darwin

@ Alieno. Come al solito troppo (grazie la sintesi).

Questa volta anziché scegliere come al solito un solo argomento cui risponderti, commetto il tuo stesso errore: provo a rispondere a tutto insieme. Il peggio é che lo faccio di getto, senza nessuna voglia o tempo di costruire un messaggio coerente in sè e con le tue provocazioni. Porta pazienza, questa volta o così o niente (anch'io trovo interessante leggerti e rispondere, ma con qualche umano limite). Spero di aver capito bene il senso di quello che scrivi e di essere egualmente utile esternando nudi e crudi i pensieri che la lettura mi ha suscitato.

1) A me pare che non ci sia nessuna simmetria tra l'Amore di Dio per gli uomini e la nostra adesione di fede, come non c'è nessuna simmetria nè rapporto di causa-effetto tra la nostra fede e la Salvezza. S Paolo ci dedica la sua intera teologia: non possiamo cercare giustificazione nella legge, perché la nostra giustificazione discende unicamente da un atto liberale di Dio nei nostri confronti (la "grazia").

2) A me pare che riguardo al rapporto bene/male, dovresti considerarne anche la dimensione comunitaria.

In una certa misura anche la Salvezza ha una dimensione comunitaria. Spero questo chiarisca finalmente che non ho mai inteso rinchiudere la fede entro stretti confini unicamente "mistici" (così mi pare di essere stato inteso in più occasioni), ma ne riconosco appieno la valenza "politica". Vuol dire ad esempio che se Claudio o Andrea sbagliano nel non voler riconoscere Cristo, non sono mica loro che rischiano l'inferno (come che sia non sta a noi il giudizio) quanto piuttosto Alieno e CD che non hanno saputo essere buoni testimoni: loro sì lo rischiano. Questo, amico mio, NON E' relativismo ma é coscienza degli umani limiti, é riconoscere di non potersi sostituire/sovrapporre a Dio, é riconoscere che il nostro approdo di fede non é così evidente e sostanziato, magari addirittura incompleto o sbagliato. La domanda di Andrea (senza dio ... cosa ti cambia ? ) é effettivamente la domanda cruciale. Quello che dobbiamo fare infine é particare, non predicare l'Amore.

3) Mi pare che "fate questo in memoria di me ("Fate questo in nome mio" come tu stesso ricordi) si riferisca essenzialmente al donare anche noi corpo e sangue per gli uomini. (Quando mai ? Forse S Francesco e M Teresa ...)

CONCLUDO

Islamici : non ha senso condizionare il nostro amore (es vs islamici) all'essere riamati o perlomeno "riconosciuti": sarebbe la negazione stessa dell'amore. Amare in questo caso credo comprenda lo sforzo di riconoscere quanto di buono c'é nella loro fede...

Relativismo: ... e questo forse implica evolvere come comunità di fede, capire meglio cosa può voler dire "amare" senza nessuna paura di relativismo. So che Dio esiste, so che ci ama e che ci invita ad amare a sua immagine, ma so anche di non poterlo "possedere" o privatizzare (é Dio, é più grande di qualsiasi cosa, non un biscottino). L'Amore quello no non può essere relativo, ma ne possiamo scoprire sempre nuove "declinazioni", e questo sarà il nostro unico criterio di "ricerca"...

Politica ... a meno di non voler ridurre l'amore a legge (predeterminarlo per regole e significati), sottraendolo alla grazia di Dio, sottraendolo alla Storia e agli uomini, negando l'intero insegnamento paolino. Banalmente: che relazione é possibile stabilire tra l'Amore e una regola del tipo: votate per questo o quello (es. referendum, temi "eticamente sensibili" e altro) senza porsi nei panni e nelle situazioni concrete ?

La Chiesa siamo noi credenti con la nostra personale coscienza e libertà, non (non solo) il papa o i vescovi. La Storia della salvezza sono i nostri singoli e poveri atti d'amore a costruirla, non le leggi umane quand'anche scritte da pastori illuminati. Che amore ci sarebbe nella bovina accettazione di una legge superiore ?

 

Alieno

Da qualche giorno sto cercando di replicare all'interessante confronto-dialogo (in particolar modo relativamente a Sandra e Cd di cui però non ho letto gli ultimi messaggi, sono rimasto al post 16.. questa sotto era una bozza, scritta rubando tempo ove possibile in un periodo piuttosto indaffarato dove devo sacrificare un po' il mio piacere (ma io lo considero anche utilità e costruttività personale) della lettura e del dialogo appunto. Di solito scrivo di getto (e male), stavolta a "rate" 5 minuti quando posso (e male), sicchè chiedo scusa per l'insistenza-ostinazione per cui partecipo anche così e magari ancora più malamente poichè, non avendo letto gli ultimi messaggi (ma lo farò appena possibile) ripeto inutilmente e peggio cose già espresse e condivise da altri. In qualche modo tenevo anche a correggere l'immagine a mio avviso sbagliata prodotta, credo, proprio dalla mia difficoltà/mediocrità nell'esprimermi: non ho mai detto che Claudio è il MALE. Ed ugualmente mi interessava replicare riguardo alla mia visione del rapporto tra fede e reciprocità.

Nello scusarmi, ringrazio perchè questi confronti sono per me molto educativi e stimolanti.

Avevo cominciato così, poi non ho avuto tempo di far sintesi (ebbene sì, quando non scrivo di getto tento le sintesi e questo dice quanto è grave la mia incapacità, ehehe).

Ehi, andiamoci piano: come altre volte ho detto che non bisogna confondere il reato con il concetto di "peccato", vale la pena di ricordare che mi stavo esprimendo in termini di fede o religione.

Dal punto di vista laico Claudio non è il male: non commette alcun reato previsto dalla norma nè contro la morale se non abbraccia la fede.

Dal punto di vista della fede, IL MIO punto di vista è che Claudio, se non crede e rifiuta Dio, NON è il male, ma FA MALISSIMO a non farlo perchè, dal mio punto di vista ho una certezza di verità a cui non posso sottrarmi, cioè Dio esiste: dovrei recitare un ruolo ipocrita o relativista per il quieto vivere? Se per me Dio è una verità (e per chiunque abbia simile verità, cioè fede autentica) è per forza sbagliato per ogni Claudio rifiutare quella verità. Questo è talmente vero che la religione cristiana ha una determinante componente nella missione apostolica, testimoniale, diffusiva: la Verità va portata all'uomo, il messaggio di Cristo, la lieta novella della salvezza eterna deve essere parte di quel progetto amorevole che è il cristianesimo. Possiamo discutere sul come, ma io non rinuncerò alla mia fede, cioè alla certezza dell'esistenza della verità, di Dio e dunque nemmeno a pensare che è male che Claudio non la conosca e riconosca e bene invece il contrario.

Che sia un gesto amorevole si può intuire ragionevolmente se si fa un parallelo con altre azioni anche non di fede, dove però si fa qualcosa di amorevole per qualcun altro. Se un mio conoscente soffre di qualche male ed io conosco l'antidoto, la cura, una medicina, di cui ho certa prova d'efficacia, sarei un disgraziato se me ne sbattessi e tenessi per me quella verità, sarei incosciente, egoista o forse non ho tra i miei valori qualcosa a dirmi che è doveroso suggerirgli rimedio e ne ho altri che mi confondono e me lo impediscono.

Se anche quel vicino ha una malattia di cui ancora non capisce l'esistenza, è mio dovere, secondo il mio sistema valoriale, avvertirlo perchè si curi e provveda.

Naturalmene non imporrò alcunchè: se non vuole, continuerò a pensare che fa male, soprattutto a se stesso, ma non posso far finta che non sia sbagliato, che faccia male a non curarsi quando è possibile. Il libero arbitrio dove si può, rientra nel concetto dei sentimenti amorevoli e generosi e l'esempio primo viene proprio nel lascito di Dio che amorevolmente ci dice che c'è, ci ama, ma poi ci lascia scegliere se ricambiare, se avere reciprocità: non può essere diversamente! L'amore per sua natura, non può che essere spontaneo, altrimenti sarebbe una sua farsa, ne avrebbe la forma ma non la sostanza. E la fede, cioè quella fiducia che scaturisce dall'amore che ricambia Dio che ci ama, è in sostanza un atto d'amore, un atto dunque spontaneo.

Mentre è semmai Pannella che fa sua una visione relativista per cui perfin l'atto testimoniale, apostolico, per quanto non cruento, nella malintesa idea che ognuno deve arrangiarsi e che questo sia "buono" (ma è coerente con il suo credo, i suoi valori, non con i miei), sono visti come elementi fastidiosi, disturbatori.

Quindi, riassumendo: non ho detto che Claudio è il "Male", ma che fa male a rifiutare Dio perchè io so che Dio è Verità e l'amore per la verità mi obbliga almeno a tentare di portargliela (è parte del messaggio di Cristo, non posso rinunciarvi).

Per rinunciare dovrei avere una fede incerta, cioè non sentire autenticamente che ho non una, ma LA verità che fa bene a Claudio (cioè all'uomo). Oppure non assumermi la responsabilità che comporta l'avere (la fortuna rispetto ad altri) LA verità: ho un rapporto con Dio che mi rende responsabile nel condividere, auspicare che altri godano di quella bontà, giustezza, non posso essere egoista e trattenerla per me nè posso tradire quel messaggio che deve essere portato all'umanità, per dargli uguale possibilità. D'altra parte è anche per questo che quando un uomo si battezza, diventa parte di quell'umanità che ha lo strumento per la salvezza e può ricambiare l'amore di Dio che infine si accorge che c'è (non sarà mai più solo), è gran festa per i cristiani e diventa un uomo "nuovo". Non è mica per tifoseria da stadio dove c'è competizione tra un gruppo di ultras o altri, è la gioia del condividere una gioia, è l'amorevole, compassionevole gioire nel far bene ad altri, allargando la condivisione di quel bene. E' una gioia, volendo, anche perchè non sarà per coatta e violenta imposizione, ma un atto di amore spontaneo. Dei genitori che decidono per i figli, responsabilmente, non rinunciando nè alla responsabilità genitoriale educativa, nè a quella testimoniale, nè a quella apostolica nel conoscere LA verità. Un genitore che ha fede autentica non può avere una visione pannelliana lasciando che sia lui a decidere poi (come mi tocca sentire troppe volte da alcuni cattolici che conosco!) perchè è come non dare un medicamento al proprio figlio, pur sapendo che lo aiuta, dicendo che beh, deve cavarsela da solo, decida da solo da grande: come si fa a rinunciare così alle proprie responsabilità genitoriali? Non credo siano in molti ad agir così. Questo credo si possa dire anche per la fede.

Pannella, dunque, in questa discussione, non sarebbe contento di me, ma di voi che coadiuvate le sue non-verità, ostacolando il cammino che la responsabilità della verità comporta.

E' noioso portare verità? E' noioso aiutare gli altri? Portar medicina al vicino di casa? Meglio dedicarsi ad altro, che venga lui se vuole senza nemmen far tentativo? Probabilmente ciò dipende da come si vive la fede, La verità. Ci sono molti modi, ci sono attitudini, caratteri identitari, c'è diversità nell'uomo e credo che ognuno possa considerarsi strumento diverso in quella verità a suo modo, ma se è sincero con se stesso e  sa di Dio, non potrà certo far finta che non c'è e resistere alla tentazione di condividere quella gioia.

Io lo faccio, come tanti altri, aldilà della fede, per mio carattere: quanti di voi si son visti consigliare da un amico un film, un libro perchè "vale" la pena assolutamente di non perderselo? E' un tentativo generoso di condividere una gioia propria. E' questo l'aspetto che deve emergere nella fede in Cristo, un atteggiamento gioioso.

Ritornando alla reciprocità: non è forse l'amore di Cristo, di Dio che ci spinge a ricambiarlo? Non ci basta più, in quella certezza di amore, riceverlo un rapporto di amore è così, spontaneamente: si cerca la reciprocità se davvero amiamo e ci sentiamo amati, cioè se diamo valore, dignità, riconoscimento, gratittudine per quel dono prezioso che l'amore è.

L'amore non ricambiato del marito, che si limita a riceverlo dalla moglie, è un amore annichilito, impigrito, egoista che non si apre, che vive una mezza vita, non si esprime nella sua pienezza, totalità.

Un marito amorevole che non dimentica quel dono che riceve ogni giorno, ricambiandolo poco e male, forse non ama più. O forse si è piegato su se stesso e dimezza quella pienezza che soddisfa, rende gioiosi, allegri, vivi che è un dare ed un avere, un ricambiare. Può darsi che il marito si sia "addormenato" e che solo quando si rende conto di nuovo del valore di quel dono (magari rischiando di perderlo, per lutto o per abbandono ecc) si ritrovi a scoprire che viveva, in effetti, un amore a metà, non pieno perchè la libertà più grande non è solo amare, nè solo essere amato, ma amare riamati. Ugualmente si potrebbe dire di un figlio che, talvolta, solo tardivamente (e dovendo diventar genitore) si rende conto dell'amore che aveva. Quello che si cerca sempre è la reciprocità, è quella che porta in fondo Gesù, è quello che dice la Chiesa: non abbiate paura di far entrare Cristo nei vostri cuori! Solo così si può scoprire-riscoprire un dono già esistente per noi, era già lì e non lo sapevamo, non lo vedevamo più.

Solo così si scopre che la bellezza è in un rapporto pieno di reciprocità e cosa dare di più ad ogni innamorato che si voglia, di esser ricambiato? Due persone che si amano, godono della gioia e della pienezza anche solo nell'idea di quella reciprocità, questa consapevolezza, quella certezza già li conforta, li rende più forti, li rende più gioiosi. Quella reciprocità è sempre ricercata: accoglimi, accettami, perdonami, amami, ti amo, ti rigrazio dell'amore che ricevo, scusami se talvolta non capisco, cercherò di non offenderti, di ascoltarti, voglio amare ed essere riamato.

E' la novella di Cristo, testimoniato dagli apostoli: andare per il mondo a raccontar della lieta novella di Dio che vi ama tutti, siete finalmente liberi di amare, liberi di non esser più soli.

La reciprocità è la pienezza dell'amore, caro Darwin. Cosa c'è di più triste di un amore non ricambiato? La fede cristiana è la ricerca di una comunione con Cristo, con Dio. Comunione, cioè recipocità.

Cristo non ci chiede di amare in cambio di nulla, nè ci chiede di essere amati senza riamare, ci insegna, col suo messaggio rivoluzionario, la liberazione, la libertà piena dell'amore più grande.

Dici che leggo ed interpreto malamente i Vangeli? Non è tutto un ripetere, come tutta la Bibbia in fondo, ma nei vangeli anche e soprattutto, con le sue parabole, la relazione di causa-effetto? Fate questo in nome mio - non fate come vi pare, tanto è lo stesso. Non saremo tutti salvi perchè non avremo tutti la consapevolezza della pienezza di una reciprocità. Gesù è di tutti, ma non per tutti, non per coloro che lo disprezzano o rifiutano o lo tradiscono. Per odio o per il quieto vivere, cioè è un tradimento di amore vero e proprio anche quello. Nessun innamorato autentico direbbe all'amata che sì, ha un po' tradito ma non voleva che l'altra ci restasse troppo male, per non ferirla... Non riuscirei a guardare in faccia chi amo e spiegarle che sì, l'ho un po' tradita ma non del tutto, ma sai com'è, magari la prendeva male, per buon vicinato ho dovuto.. c'è chi ci riesce, naturalmente, il tradimento è una pratica diffusissima tra gli uomini, si sa...

io non ci riuscirei perchè mi sentirei un vile oppure dovrei chiedermi quanto autentico sia il mio amore ed anche se non rischio di vanificarlo e perderlo, in fondo quell'amore. Non potrei, dunque, per fare un'esempio, far finta che il mio credo sia un hobby qualsiasi da praticare privatamente e poi votare per chi disprezza Dio o ne rende più difficile il messaggio, il rapporto con l'uomo. Democraticamente mi avvarrò di quella libertà per cui liberamente voto chi è più congeniale ai miei valori, in cui non reciterò la parte hobbistica della fede, in cui Dio non è ovunque e sempre, tanto si parli di aborto che di pena di morte, di matrimoni gay che di ideologie che tentano di cancellare Dio dalla coscienza dell'uomo. Non posso essee relativista, il mio credo è assoluto, ma non assolutista, essendo credo amorevole, è necessariamente tollerante. Dunque assoluto credo ma non assolutismo. Dunque tollerante ma non relativista. Amorevole, comprensivo, pietoso, allegro quanto vuoi, ma non metto da parte la verità del mio credo nemmeno un attimo, per compiacere, perchè è più comodo ecc. E nemmeno lo pretendo, per restare in tema al post, da un islamico. Cercherò un terreno condiviso dove instaurare un'armonia, ma non nasconderò croci, non diluirò la fede, nè pretendo sia fatto per compiacermi: la fede per me è e resta inevitabilmente atto di amore spontaneo (di reciprocità).

Non c'è una visione mia cristiana in cui ormai son condannato o salvato, nè comunque condannato o comunque salvato aldilà del mio libero arbitrio in cui decido di ricambiare l'amore. Diversamente si ha una deriva del cristianesimo (luterana?) o altro, ma non è il mio intendere da credente, per quanto talvolta può sembrare (da non cattolico non sento necessità mediatrice nel mio rapporto con Dio ed ho una rappresentazione del Male e del Bene piuttosto pronunciata e con visioni un po' fataliste, per esempio). In realtà poi non sono cattolico per un reciproco riconoscimento di onestà, di rispetto: ho delle questioni che non sono riuscito a ricomporre, per quanto il mio sentimento con la cattolicità sia abbastanza sereno ed anzi mi trovi spesso a spingere di nuovo verso la Chiesa coloro che si allontanano, ma mi riesce perchè non sono motivi per cui mi allontanerei ed ho risposte evidentemente convincenti spesso a far fronte a visione ristrette e tanti pregiudizi, grazie ai sentimenti di anticlericalismo che imperversano senza criterio. Anzi, direi che il confronto qui è una vera palestra per ben farlo, osservando le problematiche e spesso i rancori, le insoddisfazioni e perfino l'odio per la Chiesa: ne capisco le dinamiche, nell'osservarlo colgo errori pregiudiziali o non ben argomentati e riesco a disinnescarlo. Dunque non è detto che risolvendo i miei conflitti di coscienza, non mi riavvicini di nuovo alla Chiesa, anzi, in quel caso sarebbe certamente così o metterei in pratica un pregiudizio.

 

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sandra

Dire che Gesù non ci voleva diversi da come siamo, significa non dover rinnegare se stessi certo,si può crescere ed evolvere o comunque prendere una direzione ,ognuno attraverso le sue comprensioni dell'esistenza e della vita ,non condivido Andrea, le tue ragioni per un aborto e infatti per me stessa sono contraria,quello che tu decidi per te stesso è carico della tua coscienza,dal mio punto di vista vedo questo atto, come un interferire nel disegno della vita, infatti ogni vita è pezzetto di puzzle senza il quale ,il disegno non si completa o cambia aspetto dal progetto originario, crea una disarmonia,una nota stonata nella melodia dell'universo.Degli insegnamenti si è avuto bisogno e se ne ha ancora,come a te sembra normale negare la vita embrionale e a me no,c'è ancora gente che ritiene giusto e sacrosanto il diritto di libertà di lapidare una donna , diritto di chi può disporre della vita altrui perchè se ne sente proprietario,convinto addirittura di fare un bene.Se è vero che tanti crimini sono stati commessi in nome della fede, altrettanti ne sono stati commessi senza.oppure in nome di altre fedi come idee politiche o visioni personali e soggettive di bene e male.Perchè dipende sempre da come ci si rapporta alla vita tutta,le indicazioni dei vangeli,ripecchiano e chiariscono ulteriormente quello che credo o intuisco essere un bene più grande di quello egoisticamente personale.La schizofrenia non è conseguenza del vivere una fede o del non viverla, si può essere esaltati anche essendo atei.Quanto all'aborto, credo la tua opinione poco considerabile, non perchè essa lo approva, ma invade un campo completamente sconosciuto al genere maschile.Ho avuto amiche che hanno interrotto la loro gravidanza per motivi che non ho mai voluto giudicare, ma in una donna ,atti come questi determinano un cambiamento tremendo nella vita,alcune pur dicendosi non pentite ,in quanto secondo loro non c'era altra scelta, vivono ancora a distanza di anni,una sofferenza taciuta ma verificabile ad ogni confronto in ogni dialogo.La sensibilità di ognuno è diversa e quindi diverse le esperienze di vita.L'uomo con il libero arbitrio,può scegliere e accollarsi la responsabilità delle proprie azioni secondo coscienza.Ma la bellezza di Dio contempla un sentire di coscienza spogliato di ogni egoismo o di ogni falsa filantropia,non ritengo per questo che le idee altrui abbiano meno valore delle mie,considero le diverse convinzioni, come frutto della propria esperienza, nè mi fa piacere essere considerata limitata per la mia fede,come io non considero limitato chi ne ha una diversa o non ne ha affatto.Anche questa è libertà.Dio non è quindi una necessità obbligata, è una libera scelta.Non condivisibile ma rispettabile.

andrea

@ CD

Come vedi tutti prendiamo spunto da una frase o due parole , per esprimere un concetto o un idea. Lo fa il papa che su due parole in croce può stilare un enciclica facendoci conoscere la sua opinione . Lo fai tu , lo faccio io . Lo possiamo far tutti . Ed è questo il concetto di dialogo . Senza poi pretendere però che a quell'opinione dobbiamo rassegnarci tutti . Questa è libertà . Io non pretendo che tu sia concorde con me e nemmeno lo voglio , de gustibus , ma allo stesso modo non voglio che la tua o quella di chiunque altro opinione sia per me un obbligo di comportamento .

Se io non voglio un altro figlio perchè non voglio aggravare l'umanità di un ulteriore bocca da sfamare aggravando al contempo il problema della scarsità di risorse , faccio ricorso all'aborto , legittimamente accordato , lo consiglio pure in quel senso e non consento a nessuno che mi si tolga questa opportunità di far del bene alla mia specie . Questa è libertà .

Se tu musulmano vuoi imporre il velo alla tua donna , fallo se essa acconsente , ma non obbligare me e la mia donna a farlo .

Se tu ebreo vuoi sbattere la testa al muro per chiedere perdono di non so cosa , fallo , ma non pretendere da me un atto contrario alla mia ragione e umanità .

Se tu cristiano non consideri il naturalissimo, come da evidenze scientifiche e storiche, accoppiamento carnale di due esseri dello stesso genere conforme alla naturalità , condannalo per te , ma non pretendere che gli altri reprimano quel naturale istinto .

Se io voglio ubriacarmi o farmi uno innocuo spino in privato ( e innocuo lo posso dire per esperienza ventennale ) non consento a nessun individuo come il tal leghista che frequenta il blog di venirmi sotto a minacciare con una mazza da baseball per indurmi a non farlo . Gli ricambierei la cortesia .

Questa è la Libertà che intendo io, e sono pronto a difendere il concetto contro chiunque voglia limitarmelo e reprimerlo . Se è possibile il dialogo in questi termini , quindi senza imposizioni di presunti "alcuni" valori superiori ad altri , bene , dialoghiamo rispettando OGNI opinione , altrimenti chiusura e ognuno per la sua strada.

Lo stesso vale anche per la discussione in questo blog , che a dire di don Padrini dice aperto al dialogo , bene , facciamolo concedendo rispetto e valore ad OGNI opinione senza le chiusure e le superiorità di cui sopra .

 

Charles Darwin

Grazie Sandra. Poiché hai già detto tutto, la mia risposta sarà un pò più provocatoria. Dice Andrea: se si sapesse per certo cosa vuole da voi e da noi ...

Bé, se si sapesse per certo, se vivessimo in un orizzonte pre-determinato, legalista e rigido che gusto avrebbe la vita ? Vivremmo sostanzialmente senza libertà, con la stessa incoscienza delle bestie. Qui sta il punto, la libertà. La libertà in una realtà complessa come la nostra fa paura, eppure contiene in sé il gusto della vita. Né io né te se ho capito bene sentiamo il bisogno di qualcuno che limiti la nostra libertà dicendoci cosa fare, io però rispetto a te ho obiettivi da raggiungere, la certezza di un senso, dei motivi in più per godere dei già pochi godimenti della vita (non così pochi, a ben vedere). Ho pieno rispetto per chi é condotto dalla propria coscienza a scelte diverse dalle mie e sono portato a credere che nella diversità delle possibili scelte stia la grandezza di Dio. Personalmente l'incertezza e la libertà me le godo tutte (sono molto fortunato).

andrea

@Cd

Il ribaltamento del ragionamento non mi convince. Vivere una vita pensando di dover compiacere la volontà di un presunto essere superiore capriccioso e volubile come dimostra una attenta lettura della "sua" parola rivelata ad alcuni pastori nomadi (e qui se vuoi potremo andare ad analizzare e dimostrare nel suo splendore tutta la sua volubilità, a cominciare da come giustificare un padre che affoga i suoi figli), rende il credente schizofrenico e paranoico in quel tentativo e poco propenso a godersi le già poche piacevolezze di questa unica vita .

Se si sapesse per certo cosa vuole da voi e da noi il vostro signore, che non sia già l'uso del buon senso comune e dar ascolto alla propria coscienza come già pratica l'uomo dalla sua comparsa sulla terra, ci sarebbe più tranquillità d'animo , meno paura della morte da intendere solo come naturale conseguenza della nostra caducità e più voglia di godersi appieno quelle poche gioie che la vita ci concede .

Facendo a meno di adorare e servire un qualunque signore e seguendo unicamente la strada che ci indica la nostra coscienza potremmo aspirare a vivere una vita più piena senza negarci nulla dei suoi già pochi godimenti con la certezza di avere solo questa unica opportunità .

Prova a pensare ad un universo senza dio ... cosa ti cambia ?

A me è successo dopo essermi liberato dalla superstizione e aver fatto mio questo naturale e ragionevole concetto di vivere senza più assurde paure libero e felice di essere un uomo , solo un uomo con una sola vita da godersi per quanto si può .

Ma de gustibus ... 

claudio

Forse Cd...ma non lo trovi scritto sugli autobus..;-))

Comunque son daccordo con Andrea,non esiste il bene o il male intesi come Dio e Demonio...esistono scelte...dipende solo da noi e da nessun altro. 

andrea

Resta il fatto che chi è ateo , e avrei da ridire anche su questo termine che non rende giustizia a quella parte dell'umanità illuminata dalla Ragione , e quindi direi piuttosto : Chi è Normale non concepisce proprio la sorgente del male e del bene in un essere "superiore" ma la concepisce solo come Naturalmente insita nell'essere umano .

"Gesù non è cattivo" dice CD .

L'Uomo , ateo , cattolico , musulmano o buddhista non è di per sè cattivo , può essere solo più o meno intelligente o ignorante o spinto da una casualità di eventi contingenti e relativi a scegliere tra il male e il bene , dice Andrea.

Come ho visto scritto su degli autobus a Londra ultimamente : dio non esiste , godetevi la vita .

Charles Darwin

La cosa migliore Claudio é che se tu sei "il male" (vacci piano con quel forcone, che ti fai del male) questa é la prova provata che "Gesù in fondo non é cattivo". Se ricordo bene da qualche parte dichiaravi di esserti assunto il compito di riportare l'Alieno alla ragione e di non voler cedere. Attento che siamo in due: quando finalmente Alieno dichiarerà il suo voto per Pannella, uno dei due dovrà pagare. :-)))

CD 

Charles Darwin

Questa discussione monca non mi convince e provo a tornarci su, vediamo se questa volta riesco a rispondere ai dubbi alieni.

Dunque, Alieno si domanda: come fa Dio ad amare indiscriminatamente tutti gli uomini, se poi ne condanna una metà all'Inferno ?  La risposta di Alieno diventa: in realtà lui salva (ama) solo chi lo riama (crede), ed in questo stabilisce un rapporto di reciprocità.

Ho capito bene Alieno ?

Io credo che si possa venir fuori da questa contraddizione se si pensano Inferno e Paradiso prima che come luoghi fisici come luoghi dello spirito. L'inferno come luogo dell'assenza di Dio, cioé assenza di Amore, ossia assenza di Vita, ovvero semplicemente la morte. Il Paradiso come luogo al contrario della pienezza di Vita, cioé dell'Amore, ossia della presenza di Dio. In questo senso allora la condanna non é una specie di prigione ma semplicemente l'assenza di senso, l'assenza di vita, la non resurrezione, il vuoto ed il freddo. Non é Dio che ci condanna, ma noi che rifiutandolo ci auto-condanniamo innanzitutto ad una vita non piena, e poi a non risorgere. Il Paradiso TERRESTRE é innanzitutto quello al contrario che il nostro amore INDISCRIMINATO, la capacità di relazione con gli altri SENZA  CHIEDERE NESSUNA RECIPROCITA', ci permette di costruire su questa terra una vita piena di senso e ricevere la promessa della resurrezione. In questo senso più che un premio si tratterebbe di un'adesione all'amore di Dio che trova in sé stessa il suo premio. 

Gesù di Nazareth, anziché un super-uomo é in questo senso solo l'uomo in carne ed ossa che ha saputo indicarci con l'esempio (rivelarci) la strada di questa vita di pienezza: l'amore reciproco e disinteressato. In questo senso vedo il rapporto tra fede e ragione: nel senso che la fede non sarebbe più un'esclusiva della Chiesa o del suo modo di incarnarla, ma di tutti i "ricercatori" di senso, di pienezza. Infatti il dialogo con le altre religioni ha pienamente ragion d'essere, senza bisogno di immaginare una fede universale e "relativa": il Concilio ci ha invitato riconoscere come i confini della "salvezza" non coincidono affatto con i confini della Chiesa, distinguendo la Chiesa celeste (la comunione dei santi) dalla Chiesa Itinerante (quella che conosciamo sulla Terra). Perciò ad esempio non mi pare blasfemo da parte mia riconoscere come possibile "santo" un indu.

I dubbi da te espressi mi hanno costretto a rimacinare gli insegnamenti ricevuti in tanti anni. A me pare che il tutto sia "logico" (solo l'amore non lo é di per sé), ma non sono un teologo ed é possibile che abbia "sbrodolato" fuori dal vaso. Comunque te ne ringrazio.

Charles Darwin

Reciprocità Alieno ? E' questo che hai letto nel Vangelo ?

Se amate quelli che vi amano, che merito ne avrete ? Anche i peccatori fanno lo stesso. (...) 

Amate invece i vostri nemici, fate del bene e prestate senza sperarne nulla, e il vostro premio sarà grande e sarete figli dell'Altissimo.

Persino papa Benedetto credo convenga che non c'é niente di razionale in questo. Credo quia absurdum. Eppure si può fare. Perché alla fine saremo giudicati esclusivamente sulla carità, non previo esamino e recita del Credo. Di questo almeno, a differenza di tutti i nostri sofisticati ragionamenti politici e filosofoci, possiamo essere certi perché sta scritto a chiare lettere nel Vangelo. Il bello é che in tempi più vicini a noi la persona che ci ha davvero dimostrato la reale portata di queste parole é stato un indu, non un cristiano, e questa osservazione ci riporta all'importanza del dialogo interreligioso. Notte,

CD 

sandra

Chi riceve Dio e qualsiasi altra cosa come due, riceve Dio come fosse diviso e distinto da qualcosa e dagli altri,mentre la sua natura e la sua bontà sono l'indistinzione e l'essere in tutto e con tutto.(Giovanni Cassiano:Collationes,II,2)

Dio non abita nell'uomo nella misura in cui questi rivolge intelligenza e amore verso le cose temporali, ed è diviso in se stesso, legato all'estensione e alle rappresentazioni sensibili, avendo in se stesso il + e il -(M.Eckart:Exp.ev.Jo.,I.)Egli è invece un maestro che abita nell'aula dell'uomo interiore,ove discernendo tra le verità spirituali,può mostrare tutta la pienezza della verità.(Gioacchino da Fiore:Tractatus super quator ev.,I)

Gv17,22...perchè siano,Uno come noi siamo Uno-Questa unione avviene in due modi,interiormente ed esteriormente,mediamente ed immediatamente,nello spirito e nella natura,la ragione però non riesce nemmeno a comprendere l'unione della natura, come cioè l'anima sia unita al corpo e come essa  operi e si muova nella mano e nel piede e in ogni altro organo;come allora l'uomo potrebbe comprendere l'unione con Dio?Coloro che vi giungono agiscono fuori dal tempo, nell'eternità, al di fuori del creato nell'increato, al di fuori della molteplicità nella semplicità:essi restano in pace nel turbamento, s'immergono nel fondo dell'anima con un amoroso desiderio, e riportano a Dio tutte le cose come sono state sempre in Lui ed Egli le ha amate e avute di mira.(-Tauler:predica per la vigilia delle Palme.)

Luca10,29 E chi è il mio prossimo?Il tuo prossimo è ogni uomo.Sono prossimi tra loro gli animali di ogni specie:il colombo al colombo,il leopardo al leopardo, il serpente al serpente,la pecora alla pecora e non è prossimo l'uomo all'uomo?Richiamate alla mente la formazione delle creature.Dio parlò e le acque produssero gli animali che nuotano....e la terra generò tutte le specie di animali.Ma quando si giunse all'uomo non fu la terra a produrre l'uomo.Fu creato per noi un unico padre.Nemmeno 2 genitori,un padre e una madre;fu creato per noi un solo genitore;ma da un solo padre fu fatta una sola madre;L'Unico non fu fatto da nessuno, ma da Dio,e l'Unica fu fatta venendo tratta da Lui.Considerate bene la nostra stirpe:noi deriviamo da un 'unica sorgente..Dio ci ha generati come una sola stirpe, tutti a lui prossimi, e non solo a lui simili, ma anche congiunti...Perciò ogni uomo è il prossimo che dobbiamo amare come noi stessi.(Agostino:Sermo90,6-7)..

 

Alieno

@Enzo (al post 6):  osservazione ironica ed intelligente. E' una domanda che meriterebbe, infatti, una risposta. Provo a darne una io sotto.

@Andrea:

"E noi (..) stiamo a guardare finchè non vi autoeliminate a vicenda rendendo finalmente un servizio all'umanità."

La tua frase si presta a letture interessanti che tradiscono due aspetti di non poco conto:

- la visione dell'umanità, dell'uomo, della vita ecc.

- la contraddizione implicita nell'intervento stesso, per cui è apprezzabile l'ironia di Enzo, sia quella che tradisce sia il concetto stesso di poter esser osservatore in attesa.

Le due questioni interagiscono tra loro.

La concezione più ampia sull'uomo è che l'eliminazione "a vicenda" che, come si sa, riguarderebbe assommando cristiani e islamici, milioni e milioni di uomini, assomiglia moltissimo alla considerazione di totalitarismi, tanto religiosi che ideologici, dove il peso specifico della perdita ingente di umanità non ha tutta questa valenza, non quanta ne ha per esempio, l'affermazione e la vittoria della propria ideologia.

Se per un cristiano, per esempio, la perdita di vite umane, per quanto magari resa necessaria o consequenziale a circostanze non desiderate, è comunque una sorta di fallimento, di disgrazia, perchè il cristianesimo mette al centro l'uomo e sempre se può tenta di salvarlo, fino all'ultimo. Non a caso Gesù introduce, oltre al nuovo di patto di Dio con l'umanità, non più con il solo popolo eletto (gli ebrei) ma proprio con tutta l'umanità e principi, difficilissimi concetti per molti da digerire e far propri (il perdono e non la vendetta, l'amore e non l'odio ecc).

Nessuna contentezza traspare nell'immagine dell'uomo prodotta dai feroci radicalismi ideologici o religiosi, invece, perchè per costoro l'umanità è un costo sacrificabilissimo, per certi versi anche auspicabile ed educativo (Lenin o Mao o i Taleban o AlQaida insegnano...) e non c'è un vero rammarico per la perdita di tante vite umane, fossero anche milioni e milioni. Oltretutto c'è una vera e propria apologia dell'odio (che per certi versi se non tutti, è l'antitesi del comunismo e del nazismo rispetto al cristianesimo ed altre culture). Insomma, si gioisce fieri e prevale il portato dell'odio intrinseco in quelle culture della morte, che deve vincere ad ogni costo, dove il cristianesimo (ma anche culture laiche e democratiche umanistiche più moderne che d'altra parte ereditano molto dal messaggio cristiano) rispetto all'idea di una vera e propria perdita, un motivo per addolorarsi.

L'atteggiamento di chi fa prevalere quegli odi e quei rancori inestinguibili è appunto dell'osservatore che gode nel vedere gli altri distruggersi, cioè l'uomo perchè per lui non è una sconfitta, nè una vera perdita, ma una vittoria ed un vero e proprio guadagno.

Il fatto che poi non ci si debba nemmen sporcar le mani ricorda anche l'atteggiamento sprezzante nei confronti di tantissime questioni: che si ammazzino tra loro, ci va bene, purchè non rompano le scatole - l'ho sentito dire tanto parlando di Israele e palestinesi, così come del problema della mafia, la ndrangheta, la camorra. Accade a volte per esasperazione, ma spesso perchè in fondo, la questione "uomo" non è che interessi tanto: meglio l'affermazione della propria ideologia o religione che condiziona moltissimo l'amore per l'umanità. Simili trasporti di odio si riflettono benissimo anche nell'italiano modo di partecipare ed intendere politica: gli auguri di morte sono diffusissimi, ora per il Berlusca, ora per la Gelmini, ora per Brunetta, ora per il fascista o presunto tale (anzi, son tutti presunti tali se non augurano morte presumo e comunque non abbastanza anti-fascisti). Auduri di morte per uomini che non hanno stuprato ed ucciso nessuno dove anzi, certi omicidi ed assassini godono delle loro simpatie e tolleranze, ma non per misericordia e capacità di perdono cristiane o per riconoscimento civile del loro aver ripagato un debito alla società, ma proprio per quella capacità di odio feroce fino all'eversione terrorista che in fondo a loro piace, ricorda i miti rivoluzionari, l'ebbrezza del sangue e della vendetta, insomma, sono i loro intimi super-eroi che han messo in pratica quel che loro forse vorrebbero fare se non ci fosse quell'impiccio di dover vivere magari in prigione o clandestini ed altri piccoli disturbi.

L'altro aspetto che emerge è che sai benissimo che l'esterneità e l'estraneità di questioni come quella dei rapporti interreligiosi, soprattutto se riguarda grosse rappresentazioni di umanità e di cultura come quella cristiana ed islamica, è un'illusione a cui non si può davvero credere. L'interazione è inevitabile, tra i vari credenti e tra credenti e non credenti. Se così non fosse non sarebbe necessaria nemmen l'osservazione dell'autodistruzione, nè l'intervento spesso perfin appassionato nei commenti. Quelle questioni, anche se non si vuol dar tanta soddisfazione per motivi evidenti (sarebbe una sorta di riconoscimento), riguardano poi, in definitiva, proprio tutti.

E' anche abbastanza clamoroso che ancora sussistono coloro che riconoscono nella perversa e fasulla teoria marxista (le religioni causa di ogni male, concetto che nemmen si è inventato ma che a lui dobbiamo, nel suo convinto e persuasivo progetto ateicida, nella sua orrenda applicazione) e non hanno ancora il coraggio di guardare in faccia fatti e realtà. Quelle che ci raccontano, per esempio, che in assenza di religione o contrastandola, le applicazioni marxiste, comuniste e socialiste, han prodotto una catastrofe umanitaria ed umana, con milioni di morti. Non c'era certo fascismo o autorità ecclesiale tra i Soviet, i Maoisti, gli adoratori di Pol-Pot, di Castro-Che Guevara, eppure, mettendo insieme solo costoro, abbiamo l'entità della tragedia umana, numericamente e forse perfin qualitativamente gravissima, credo a contar nel dettaglio, perfin superiore al nazismo, certamente maggior entità del fascismo, senza che quest'osservazione dia la mia legittimità a pensare che ritenga il nazismo o il fascismo qualcosa di decente e salvabile.

Le religioni madri superstiziose di tutte le guerre e di tutti i fascismi - è un'affermazione che poteva aver senso due secoli fa, forse uno, dagli adoratori del sogno socialista e marxista, rivoluzionario comunista ecc, perchè allora forse non avevamo la possibilità di vederne l'applicazione ideale, di quell'assenza di religioni ed era ipotizzabile, volendo. Ma oggi, oggi che abbiam visto cancellare le religioni e in quell'ateicidio abbiam visto l'umanità precipitare nell'orrore ancor più feroce, com'è possibile mentire tanto, così tanto a se stessi? Nel '48 forse anche dopo non era possibile forse avere per tutti l'accesso alla verità dei fatti, tra analfabetismo e capacità diffusive dell'informazione economicamente e tecnicamente più limitanti, ma oggi chiunque può sapere come stanno le cose.

Si può, umanamente intendo, giustificare chi allora aderì a quelle scelte disumane con simili proclami (la religione causa di ogni male per dirne una), oggi quella scelta è più di un semplice errore storico, è una bestialità attuale, per quanto anche anacronistica.

D'altra parte, se la concezione dell'uomo viene privata della sua relazione con Dio, si capirà, l'uomo diventa un animale come qualsiasi altro: non ci commuove più la sua scomparsa in milioni di esemplari, si son estinte tante specie, poi c'è l'evoluzione della specie che fa i suoi giochi senza sentimento, nel caos, non c'è un progetto, non c'è un "perchè", non c'è nemmeno un fine in quella visione dove l'uomo viene privato di Dio e perciò perchè stupirsi in fondo, di certe esternazioni? L'odio va benissimo quanto l'amore, in fondo, se è utile all'evoluzione della specie in quella follia visionaria distruttiva ed autodistruttiva. Anzi, la coltivazione dell'odio risulta in quell'ottica molto più funzionale, facilmente percorribile, per trarne forza coesiva, di potenza, di rafforzo alle proprie ideologie folli. Può risultare una comoda ed auspicata scorciatoia e poi, insomma, se al culto di Dio (o di Allah) si sostituisce l'ideologia, quella di Marx, per esempio, non deve più stupire quella deriva da cultura della morte.

Che Guevara, che per alcuni è simbolo addirittura pacifista, pur avendo cercato la guerra in ogni modo, spostandosi quando la noia di una pace, per quanto imposta crudelmente e con grande tributo di sangue e di liberticidio, dove farne altre, non aveva problemi a dire che l'eventuale scoppio di un conflitto nucleare non era un particolare problema, anzi, la sua sfida era chiara ed ufficializzata (non era meno pericoloso ed invasato di un Ahmadinejad di oggi o di un Hitler di ieri). Coloro che lo difendono come un santo, in realtà non gli farebbero onore oggi, non a lui che amava sparare e far guerriglia ed era incapace anche solo di viverla serenamente una pace e nonostante ciò cercano di minimizzare quella scelta (preferibile un conflitto nucleare durante quella delicatissima situazione dopo la Baia dei Porci) dicendo che non si rendeva conto di cosa potesse significare un conflitto nucleare in effetti, cioè milioni di morti. Questo naturalmente non può esser vero, per più motivi: come si recita in ogni biografia di parte e non, Che Guevara era un uomo anche abbastanza colto, non uno sbarbatello di periferia semianalfabeta. Il precedente poi della bomba atomica su due città giapponesi in chiusura della seconda guerra mondiale, dava la possibilità empirica anche ai più scettici, di capire di cosa si trattasse. La scelta di Che Guevara era, coerente e consapevole, coerente con i suoi "credo" e del resto, con tutte le sue scelte di vita.

Tornando al tuo commento: tentare una via relativista del cristianesimo appare una forzatura difficile. Gesù non è relativista riguardo alla fede, non promette il Cielo a tutti, non garantisce a tutti di poter raggiungere Dio. Nè risulta Dio lo proclami prima di Cristo, come dopo, che chiunque raggiungerà Dio e non l'inferno, la felicità e non la condanna.

Si fatica, forse per alcuni capisco è difficile, perchè si tende a confondere buonismo con bontà. Si può dire che Gesù fosse buono, ma non buonista: c'è l'accoglimento dell'uomo tra le sue braccia, c'è il ricongiungimento con Dio ma solo vincolati dal requisito: il pentimento! Gesù non perdona tutti, ma offre la salvezza solo per chi si pente nell'errore e nel peccato. Gesù non accoglie chi abbraccia il Male e sempre il Male resta, fino in fondo, il suo nemico. L'uomo non è suo nemico, anzi, è creatura prediletta e per questo offre la possibilità della salvezza esattamente come il male, pur professandosi amico dell'uomo, in realtà cerca di dannarlo in odio a Dio, cercando di impedire che quella salvezza si concretizzi.

Non è possibile superare quel dualismo per amor di relativismo o buonismo, in tal modo si finisce solo per agevolare i disegni del male (quello che confonde) non il bene (la verità), in tal modo, nel servire due padroni, si finisce per favorire il primo.

Male e Bene si contendono l'uomo che è al centro della loro opera, del loro progetto, del loro interesse. Entrambi arruolano il più possibile dalla loro parte, detto in parole povere.

Come ci accorge del "reclutamento"? Beh, il male, per quanto si mimetizzi nella menzogna, nel confondere l'uomo, nell'emulare il bene nelle sembianze come il lupo nel gregge che indossa il vello di candido agnellino, è riconoscibile anche quando "istiga" l'odio, il rancore, la vendetta nel cuore degli uomini. Far radicalmente propri quei sentimenti, augurando morte del prossimo e perfin godendo, significa essersi arruolati dalla parte sbagliata.

Sbagliata in ogni caso perchè dal Male, per sua natura, in quanto tale, non si può pretendere fedeltà, gratitudine, misericordia, lealtà, verità. Per questo chi si vota al male, per esempio con messe nere ecc, non è solo un folle, ma un vero idiota. E idiota pericoloso per sè e per gli altri. E se deve ribaltare il significato del male, per legittimarsi, fino a farlo somigliare a qualcosa di buono (lealtà, gratitudine, verità, vantaggio per sè, ecc), allora tanto vale servire il Bene e smetterla di prendersi in giro offrendo il proprio assurdo sacrificio.

Ciò nonostante, la privazione della spiritualità e della presenza di Dio esercitata in modo coatto o persuasivo, dal cuore degli uomini, è comunque un bel successo nel progetto del male che, odiando Dio non può, nonostante le lusinghe, amare l'uomo. L'uomo diventa "sacrificabile", il suo peso specifico irrilevante nel suo progetto maligno ed infernale, distruttivo, costi quel che costi, insomma, così simile ai nazismi-comunismi, ai kamikaze islamici, al terrorismo fondamentalista ecc.

Alieno

 

 

 

Enzo

x Andrea

Mi chiedo sempre come fa un carissimo fratello ateo a finire su un sito come questo (che non sia la Divina Provvidenza?).

Non solo... ma mi chiedo cosa lo spinga addirittura a commentare!

A me, che non credo in Krishna, non e' mai venuto in mente di postare su forum o blog di Induisti e dir loro che Krishna non esiste.

andrea

@ Enzo

E noi che siamo fuori dalle vostre stupide liti di appropriazione della volontà dell'inesistente (dio , allah o satan o chi per loro è uguale) stiamo a guardare finchè non vi autoeliminate a vicenda rendendo finalmente un servizio all'umanità . 

Le religioni madri superstiziose di tutte le guerre e di tutti i fascismi , quando spariranno dal cuore degli uomini libereranno l'umanità facendogli finalmente aspirare alla perfezione .

Alieno

Credo sia utile il dialogo interreligioso. Ma con l'Islam diventa particolarmente urgente, necessario, poichè da tempo, da anni - e si vede molto anche nelle ultime settimane - è in atto una forte recrudescenza dei radicalismi più violenti ed intolleranti di muslims nei confronti dei cristiani, che vengono uccisi, minacciati, scacciati. La sdrammatica la situazione in Iraq, sottovalutata ed ignorata in Occidente e purtroppo anche da tanti cattolici.

Art. dal sito agenziaradicale del 13 Ottobre 2008 "Asia news ha dato notizia dell'uccisione di Oarkis Alton, il proprietario cristiano di un negozio di musica. L'omicidio ha avuto luogo ieri, 12 ottobre 2008, a Mosul, nel nord dell'Iraq. Il fatto che l'uomo fosse cristiano non è una coincidenza, e la sua uccisione non rappresenta un caso isolato, bensì un episodio che si inserisce in una chiara strategia di pulizia etnica volta a sradicare la minoranza cristiana dalla regione. ";

 "(...)

Nonostante i provvedimenti presi, la situazione è preoccupante, e numerosi quotidiani hanno riportato i sentimenti di "allarme e grande sofferenza" espressi ieri da Benedetto XVI per le persecuzioni contro i cristiani. La stampa e i media arabi hanno dato grande risalto all'accaduto, a partire dall' emittente Al Jazeera che ha ricordato l'affermazione dell'arcivescovo di Kirkuk, mons. Louis Sako, secondo il quale i cristiani sono di fronte ad una campagna di "liquidazione", come già accaduto a Baghdad "a suon di sequestri e uccisioni", dal momento che "in una settimana abbiamo contato do­dici vittime cristiane".    

Il portale online Al Bawaba aggiunge che "500 famiglie sono state costrette la scorsa settimana a lasciare le case ed a cercare rifugio in chiese, monasteri e case di parenti". Infine l'autorevole Asharq Alawsatt, quotidiano panarabo, ha dedicato ai fatti un editoriale del suo redattore capo, Tariq Alhomayed, intitolato "Dobbiamo proteggere i cristiani iracheni". 

L'articolo parla di una "campagna organizzata che ha per obiettivo i cristiani iracheni" ed afferma che "mentre Al Qaeda continua a torturare i cristiani, è importante notare che il gruppo dei deputati sciiti ha respinto la proposta di legge che protegge la minoranza cristiana", ossia l'articolo della legge elettorale che prevedeva una loro rappresentanza. "La nuova legge è incompleta e disgregante, dando solo il minimo dei diritti politici alle minoranze irachene, come i cristiani caldei".  

L'editoriale si conclude con un monito: "E' dovere di tutti gli iracheni e non solo del loro governo proteggere i cristiani iracheni dall'essere uccisi e allontanati e da tutte le forme di oppressione, particolarmente tenendo conto che sono sempre stati patriottici e non hanno mai preso parte ad alcuna alleanza contro il loro Paese e per di più soffrono più di ogni altro gruppo cristiano del Medio Oriente".  

"Nonostante l'organizzazione fondamentalista abbia preso le distanze dagli episodi di violenza ai danni dei cristiani, numerose testimonianze riportate da vari mezzi d'informazione irachene, attribuscono l'escalation della violenza in città contro i cristiani, proprio ai miliziani di al Qaida ostili alla creazione di un'enclave cristiana nella provincia.  " .

I cristiani sono costretti a fuggire nel Kurdistan dove non sono certo amati (non hanno gli stessi diritti, sono isolati), nè si può parlare di integrazione, ma la minaccia di morte e la violenza è meno forte.

Alla radio ho dovuto ascoltare la testimonianza di un cristiano che è dovuto scappare portando con sè quel che resta della sua famiglia ed altre 4 famiglie. Raccontava che la sua vita è stata stravolta precipitando nell'orrore in pochi giorni, un paio di settimane da quando è successo un episodio che, purtroppo, non è nemmen singolare: hanno fermato l'auto con suo padre, suo fratello, costretti a scendere e freddati con pistole con silenziatore, senza alcuna pietà e nemmen necessitando di particolar pretesto: l'odio di quella cultura è sufficiente. Oltre a quell'episodio tremendo, quel caldeo può testimoniare decine di casi simili, diceva.

I cristiani in Iraq hanno una presenza millenaria (risalgono alla prediazione dell'apostolo Tommaso, probabile pioniere e fondatore del cristianesimo in Iraq). Comunità cristiane più numerose sono a Baghdad e nel nord del Paese: l'antica Ninive, Mosul, Irbil, Kirkuk.

Diversi sono i riti cristiani irakeni: assiro-nestoriani, siro-cattolici, siro ortodossi, armeni ortdossi, cattolici, cattolici del rito caldeo.

Secondo mons. Jean Sleiman, arcivescovo dei latini di Baghdad, già Saddam Hussein causava "persecuzioni e repressioni contro i cristiani, costretti ad andarsene all'estero (soprattutto Usa e Canada). Dopo la guerra del golfo del 1991 sono dovuti scappare dalla repressione di Saddam circa 150.000 cristiani. Durante l'ultimo conflitto, molti cristiani sono riparati in Giordania ma, come si capisce, non hanno una situazione politica per poter far rientro in quella che è la loro patria.

Mentre nella disperazione molti cristiani chiedono il sostegno dell'Occidente e della comunità internazionale che interagisca con le autorità irakene per mediare e risolvere questa persecuzione, alcuni occidentali minimizzano la gravità di una situazione che era perfin prevedibile perchè corrisponde ad una più ampia (planetaria) e vasta fenomenologia di recrudescenza di violenza dei fondamentalismi e dei radicalismi islamici, spesso di riflesso alla cultura terrorista islamica che fomenta l'odio senza mediazione alcuna, senza alcuna pietà o tolleranza. Uno scenario che investe il medioriente, ma anche l'Africa e che spesso vede diversità di culto islamico, tradizionalmente non proprio concordi ed anzi ostili tra loro, trovare un punto di condivisione condividendo l'odio (antioccidentale, anticristiano ecc).

Naturalmente per molti, anche cattolici, c'è ben altro di cui parlare (della nocività del pseudo-pensiero del benaltrismo", utile alla politica dell'odio tra l'altro perchè richiede distrazione e rimandi alle questioni continuamente e strumentalmente dedito ad altri interessi particolari, ideologico-politici, ho già parlato in passato).

Ancora, l'agenzia adnkronos, del 24 Ottobre:

Baghdad, 24 ott. (Adnkronos/Dpa) - Sono circa 400 gli esponenti della comunita' di cristiani caldei iracheni che hanno cercato riparo in Siria. Questo quanto annunciato da un'organizzazione siriana per i rifugiati: negli ultimi giorni - ha annunciato Lauren Gul, rappresentante dell'organizzazione - circa 20 famiglie cristiane hanno raggiunto la citta' di Qamhley, vicina al confine tra Siria ed Iraq. Purtroppo la questione non interessa tutti i cattolici, non più di tanti, forse perchè, come diceva Charles Darwin in altra discussione "non sanno perdonarsi" e dunque, in fondo si odiano un po'? Vediamo infatti che spesso non c'è assolutamente quel rapporto di fratellanza verso i cattolici perseguitati e si preferisce dirottare le proprie tenerezze e solidarietà verso altri che poi, magari, sono i primi a perseguitare i cristiani, oppure c'è una blanda partecipazione solidale, un lievissimo interesse.In questo la comunità islamica si dimostra molto più "avanti" in quel regime di fratellanza che oppone qualcosa di più solido al pensiero debole, rinunciatario, relativista anche interno alla comunità cattolica, forse nella malintesa idea che quell'appartenenza, non possa essere così ufficializzata e vissuta nel timore che ciò possa risultare sgradito e sconveniente (anche per il quieto vivere), anche se in realtà, non credo che quel semplice sentire altri cristiani fratelli, non ha alcuna connotazione violenta e non richiede, per esempio, l'applicazione della vendetta e dell'odio che invece è un funzionale aspetto, nella sua minaccia o nella sua applicazione impietosa, dell'espansionismo islamico nel pianeta che minaccia ogni altra cultura, laica o cristiana, ma anche un vivere l'Islam in modo più pacifico e sereno, perchè pure questo trova una riduzione, per quanto più sottile e meno cruenta delle persecuzioni aperte contro altri pensieri.Dunque è più che utile un dialogo interreligioso, è purtroppo una contingenza straordinaria e grave.E mi chiedo però: se la Chiesa Cattolica offre al suo interno un referente (Il Papa o chi per lui), chi offre come referente l'Islam così complesso e nel quale figure mediatrici non sono così rilevanti? Ci sono molti, forse troppi referenti nell'Islam, spesso  in una diversità determinante alla riuscita di un dialogo costruttivo.Per questo credo che quel dialogo sia inevitabile, matemo  sia necessaria una complementare azione politica-diplomatica seria perchè quel dialogo possa instaurarsi con successo.Al momento alla politica della comunità internazionale o occidentale, non interessa granchè della questione: sono pochi coloro che agiscono, per lo più personalmente, in una campagna di sensibilizzazione. In Irak ugualmente, c'è il disinteresse totale, ci si limita all'indispensabile per non evocare l'immagine più orrenda della cultura territoriale, alla base, tra la gente ma nemmen si vuole poi davvero trovarsela contro: a parte pochi politici che agiscono più a livello personale, non c'è una strategia culturale della politica irakena e, credo, la questione non interessa nemmeno gli Usa che hanno altre gatte da pelare nel progetto di "salvare" un tentativo di democrazia e con la spada di damocle di quell'aspetto vulnerabile della democrazia per cui si possa usar proprio quello strumento proprio per limitarla e distruggerla, votando democraticamente perchè sia instaurata sharia, legge coranica.Credo sia importante, al momento, attuare una campagna di sensibilizzazione: la voce del Papa costretta a rilevare, denunciare e auspicare fine della persecuzione e della violenza non ha avuto particolar accoglimento dalla politica, nè si può pretendere che sia diversamente in senso ampio, ma diventa grave laddove al disinteresse partecipano cattolici, cristiani e credo bisognerebbe guardarsi dentro davvero, domandandosi perchè perfino tra cristiani e cattolici, una simile situazione non è avvertita nè grave, nè urgente, spesso minimizzata, quando non ignorata del tutto.Credo che un po' di lavoro spetti, dunque, ad ogni cristiano e cattolico in quella campagna di sensibilizzazione al problema: solo facendolo emergere pienamente, illuminandolo nell'attenzione, si può aver pretesa che si prenda sul serio una situazione che è già tardivamente presa in considerazione se mai si farà, domani. E che era, ripeto, molto prevedibile. L'aspetto della gravità dell'espansionismo dei radicalismi più cruenti, violenti dell'Islam nella guerra che l'Islam terrorista ha dichiarato al pianeta è un tema che avevo suggerito fin dalle mie prime presenze in questo blog, cogliendo l'occasione su temi come il conflitto in Iraq, in Afghanistan ma facendo notare che era questione di tempo e nemmen troppo perchè quello scontro senza possibilità di dialogo (non desiderato, anzi, visto con disprezzo, come segno di debolezza) portato dal terrorismo sul pianeta avrebbe coinvolto anche altri continenti. Lo ha fatto in Occidente ma non è stato preso sul serio, si dimentica facilmente ed a distanza di poco tempo dagli attentati in Europa, oggi assistiamo a risultati deliranti, alla vittoria della cultura della morte (la Bbc che dichiara che non si può far satira sull'Islam perchè son troppo suscettibili, la vicenda delle vignette Danesi, Ratisbona, ecc... è tutto un arretrramento della nostra cultura dinanzi a quella terrorista che vede la minaccia del terrore riuscita nel nostro accomodamento facile per il quieto vivere... un altro po').Il fronte di guerra del terrorismo però si sposta anche in Africa, cioè sempre più vicino a noi, ma temo che nella nostra debolezza, nemmen avvertiremo questo pericolo, minimizzeremo, cederemo a quell'avanzata che, ripeto, è minaccia di culture laice, di altre religioni, come quella cristiana ma non solo, ma anche di un Islam più gioioso e felice, sereno e pacifico che troverà sempre più difficoltà ad affermarsi.Purtroppo, un po' non ha la forza, un po' forse non percepisce il suo reale pericolo, il suo vero nemico (magari lo intravede più nell'Occidente che l'accoglie, con cui si può dialogare, piuttosto che nei fondamentalismi solidali con i terroristi) ma non c'è, non appare una forte azione dell'Islam contro chi vuole l'Islam nell'immagine della morte, della paura, del ricatto per tutti gli altri. Perchè è proprio quell'Islam con cui si può dialogare che dovrebbe alzare, per prima, la voce, per non favorire la strategia dell'odio, dichiarando per esempio, la propria solenne condanna in tutto il pianeta. Avviene? Sento poche voci e pure deboli.Debolezza cristiana, laico-occidentale e islamica non violenta finiranno inevitabilmente per farci affondare tutti nell'orrore e nel terrore, nella fine di un sogno di tolleranze e convivenze più armoniose, vorrei tanto si capisse prima che sia troppo tardi.Il Papa ci ha provato, cercando di stabilire un valore condiviso: la non violenza, applicando ragione e fede. Sarebbe stato un bel punto di partenza, ma lasciato solo e con tanta ignoranza un po' ovunque, abbiam visto che quel tentativo è stato umiliato, offeso, odiato. Io dico che quel tentativo ha subito odio anche perchè era la strada giusta, dunque avvertito pericolosissimo tra coloro che non vogliono davvero, intimamente, un mondo armonioso e felice, pacifico, non violento e di quei valori indossano spesso solo abiti e portan bandiere senza davvero meritarli, senza davvero desiderarli perchè coltivano un odio intimamente a cui non vogliono rinunciare.Forse non sanno perdonare, forse non sanno perdonarsi, ma il risultato è lo stesso.Si avrà il coraggio tra i cristiani, di difendere i propri fratelli?Si avrà il coraggio di battersi, comprendendo che anche laicamente, nel difendere quei fratelli oggi perseguitati, in realtà si difende tutti e valori irrinunciabili?Si comprende che nel difendere un cristiano si pone le basi per difendere chiunque altro subisca persecuzione e minaccia?Esiste una "comunità" cristiana che abbia un valore forte opponendosi all'espansionismo dell'Islam feroce e terrorista che mal sopporta anche l'Islam migliore, sottraendogli spazio per dialoghi, insinuando odi e razzismi affinchè ogni dialogo affondi in uno scontro mortale impietoso, una caccia senza quartiere dove ci può essere solo la sconfitta o la vittoria di quel fanatismo della morte che non teme nemmeno la morte e produce e recluta kamikaze ed esecuzioni sommarie?Abbiamo potuto, anche tardivamente purtroppo, individuare il Male nel nazismo, nel comunismo. Sapremo aver imparato nella nostra coscienza come distinguere ancora una volta il Male, intravedendolo nel terrorismo islamico prima che si debba cospargersi il capo di cenere per non averlo capito in tempo, salvando il mondo dalla minaccia del Male che dichiara guerra all'uomo?Non si deve aver debolezza o incertezza: quando condanniamo la Germania nazista o il comunismo sovietico o cinese ecc, non condanniamo tedeschi, cinesi, russi, ma solo quell'ideologia.Possiamo fare uno sforzo per capire che non è l'africano, l'arabo e nemmen l'islamico in quanto tale il Male, ma l'Islam della morte e della vendetta sì. Non l'Islam in sè, ma quello che uccide e perseguita e se la prende con il Papa se auspica che non si uccida per fede, in nome di Dio sì.Quello che ricatta ed uccide la libertà di espressione e chi la fa.Quel male uccide la speranza, nè ritarda il progresso, la civiltà.Per me è uno scontro di civiltà, non ho incertezze anche se so che politicamente scorretto dirlo.In quella civiltà da abbattere per un mondo migliore e per aver più speranze d'averlo, non c'è l'Islam, ma solo quella forte cultura islamica dell'odio, del terrore, la cultura della morte che uccide in nome di Allah che ritiene un islamico che non lo fa e non lo apprezza, un debole o perfin un connivente con il nemico.Sapremo distinguere il Male stavolta, prima che devasti il pianeta come fu per il Nazismo o il Comunismo?Alieno 

 

  

L'omicidio di ieri è l'ultimo di una serie, e già da qualche tempo le persone di religione cristiana si sono viste costrette a fuggire dalla città. A nulla è servita la maggiore presenza delle forze di polizia, dispiegate più numerose proprio per sorvegliare le chiese e pattugliare i quartieri cristiani. L'intensificazione dei controlli è il risutato dell'impegno preso dalle autorità irachene, finalizzato a garantire una maggiore protezione alla minoranza cristiana caldea.