Omosessuali e Vaticano: polemiche e strumentalizzazioni.

Alieno

Giurista, al 272:

no, non manipolo, confermo che tu sei un farlocco e leggi farloccamente.

Fai sparire dal processo Etico alla ricerca della verità intelligibile, i caratteri primari perché non accetti che, per quanto primari caratteri, appunto, partecipino a "caratterizzare" e dunque far emergere differenze. Anche di ruolo.

E dunque li scavalchi a pié pari perché quella definizione a caratterizzarci sessualmente, non è utile strumentalmente alla tua difesa della tesi gay.

Perchè è come dici tu, non compaiono a 12 anni.

C'è già una caratterizzazione primaria dunque, semmai sarà la sessualità che si dovrà definire coerentemente con quella caratterizzazione primaria ed invece, può incontrare ostacoli, confusione, deviazione ed inversione, come postulava appunto anche Freud riguardo agli "invertiti" sessuali.

Non pretendo che l'analisi con criterio scientifico compiuta da Freud debba essere data per buona acriticamente, ci mancherebbe poi lo facessi io che avverso i dogmi scientifici per fare dello strumento scienza, un culto, una pseudoreligione (uno scientismo), e del resto, mi oppongo nel dialogo alla tesi del primato assoluto e soverchiante della razionalità (iper-razionalismo).

Detto questo, Freud con la psicanalisi distingue vari stadi della sessualità:

1) ORALE: è la prima ed il bambino trae piacere dal capezzolo della madre.

2) Sadico-Anale: è la seconda, dove il bambino sperimenta piacere nell'escrezione delle proprie feci. Attività che  ricorda da vicino l'incontinenza dialettica di Civis, che trae piacere nel scrivere continuamente come "merda-shopping", in modo ridondante, inutile ai fini del discorso del dialogo e ben sapendo che quell'attività non è molto gradita, ma lui trae piacere così, ostaggio inconsciamente di questa fase, non è riuscito ancora ad elaborarla adeguatamente.

3) E' quella fallica, in cui l'adolescente pratica autoerotismo.

4) E' la fase ultima, in cui il percorso ha maturato un individuo adulto, se non ha incontrato ostacoli a deviarlo o bloccarlo ed in cui l'uomo ha rapporti sessuali con il sesso opposto.

Freud spiega che si è "normali" per convenzione e che però, a parte questo, è possibile avere dei traumi, dei complessi non elaborati e risolti (per esempio il complesso di Edipo o il quasi corrispettivo femminile, il complesso di Elettra).

L'essere omosessuale è causato dal fatto che nella terza fase, quella che insomma, se superata in un percorso senza traumi ed incidenti di percorso, conduce alla quarta di uomo adulto, maturo, si pensa al proprio sesso nell'autoerotismo.

Mentre per il feticismo, altra forma di inversione, Freud rintraccia il percorso di un bambino che non si convince che la donna è semza pene e vede peni ovunque.

La psicanalisi è in sé, sostanzialmente, un percorso, un metodo di cura contro le nevrosi. Perché sia possibile, l'individuo afflitto dalla psicopatologia fa un compromesso con il suo medico al fine di essere guarito, per cui si lascia andare per sciogliere le resistenze dell'IO e far emergere l'Incoscio, che sono secondo Freud, in perenne conflitto, ma far emergere l'inconscio, contribuisce a far guarire il malato.

In sostanza, Freud, per arrivare a postulare i criteri scientifici e la stessa psicanalisi, aveva lavorato tanti anni sui malati e nel farsi delle domande adeguate, individuò che ciò che fa la differenza tra un malato (non un criminale, non un essere delinquenziale eh) ed uno sano, è una questione di

istinti e di equilibrio tra questi, Io e Super-Io.

E' per questo che la psicanalisi scientifica riteneva l'omosessualità un disordine, una psicopatologia ed è per questo che quella lurida operazione ideologica, è andata proprio lì ad intervenire, rimuovendo lo scomodo ostacolo per poter promuovere l'omosessualità: si è imposto che lo "squilibrio", in realtà non lo fosse e l'equilibrio potesse essere e dovesse essere lo stesso squilibrio.

Dunque ego-distonia, basta convincere il paziente che deve accettarsi così e sentirsi equilibrato così, come uno che ha compiuto senza traumi o complessi il percorso di maturità e di strutturazione identitaria (anche dell'identità sessuale).

E così è stata tolta anche la possibilità di curare pazienti, perché improvvisamente si è culturalmente-ideologicamente imposto che non ci sono pazienti, né nulla da curare.

Così non è più il paziente che accetta per guarire un compromesso con il suo medico per guarire, ma è il medico che deve subire un compromesso per aiutare il paziente a non guarire e stare bene lo stesso.

L'esatto opposto insomma.

Oggi poi, quella lurida operazione ideologica che è entrata di prepotenza nel criterio scientifico, sfruttando la spinta della rivoluzione culturale della cultura "senza padri" (Freud compreso), lurida ma abile e capace strategia, è riuscita anche a ribaltare ulteriormente i contenuti (anche di un percorso di ricerca della verità "scientifica") e paradossalmente,

chi osa dire che l'omosessualità è un disordine, un percorso di maturità traumatizzato o deviato, invertito se si vuole usare la terminologia freudiana, è lui stesso che viene considerato malato e da curare, per esempio inventandosi che è "omofobo", che non ha alcun senso di essere, ma pregiudizialmente è imputata a chi non ha visto ragionevolezza nel dettato ideologico gay e sessantottardo della cultura folle "senza padri" e del "vietato vietare", non ha trovato argomento, solo una spinta ideologica che poi è diventato conformismo, ma si trova paradossalmente l'etichetta di omofobo.

Che è un po' come dire ad una persona che non crede che sia utile promuovere il diabete o la ciliachia, che è diabetofobo o ciliacofobo. E magari aggiungendo che è razzista, che gli fanno schifo diabetici e ciliaci, perché spesso il conformismo, intollerante quanto è delirante nella propria proposta ideologica-culturale, va in automatico con simili farloccate e così, dire che un omosessuale si può curare, l'automatismo del farlocco delirio conformista lo arricchisce di questi automatismi: omofobo, razzista, ti fanno schifo gli omosessuali, li vuoi morti.. eccetera delirando.

Dunque, non è esattamente come dici tu, è una tua teoria che i bambini non abbiano in qualche modo, una sorta di libido. Sarebbe meglio dire che non è una libido vero e propria, definita, organizzata, equilibrata, è primordiale e non può certo essere equiparata alla libido sessuale dell'adulto maturo.

Devono ancora farlo un percorso, ma non è questo il punto coerente in cui eticamente sottrarli dall'essere oggetto di riferimento sessuale, perché appunto non sono ancora strutturati e devono compierlo un percorso di maturità.

Anche l'omosessualità è una condizione di "immaturità" sessuale. Ed è l'ideologia gay a promuovere l'immaturità.

Ma anche la pederastia è un percorso in cui rintracciare qualcosa che è andato storto.

Sarà bene ricordare alcuni fatti poco raccontati.

Il 19 Marzo del 1985, proprio nel giorno della "festa del papà", il quotidiano di sinistra Repubblica pubblica un'intervista ad un giovane ma già promettente 26enne, un giovane ambizioso che ha già fatto carriera a 26 anni, tra le giovani promesse della Fgci, cioè la

Federazione dei Giovani Comunisti Italiani, nella quale era stato appena eletto membro della segreteria nazionale di quel "vivaio" del Pci. Repubblica lo intervista perché oltre ad essere un giovane promettente, ha una particolarità: è un gay dichiarato.

Si chiama Nichi Vendola, poi passato a rifondazione comunista eccetera.

Repubblica lo intervista ed il titolo infatti è questo:

"Il gay della Fgci". E' il primo dirigente comunista a dichiararsi gay. Nell'intervista a Repubblica si ripercorre la storia del Partito Comunista e di come il tema dei gay, abbia faticato ad affermarsi (oggi è uno dei temi dominanti e prioritari ed infatti, dinanzi a questa affermazione ideologica di primato dei temi gay, molti proletari comunisti con questioni per loro più prioritarie, come i diritti dei lavoratori, la stessa questione lavoro, l'economia ecc, sono scappati ovunque, Lega inclusa) e fin qui insomma, intervista tranquilla e scontata: la giovane promessa dei comunisti che è anche gay dichiarato, è normale sviluppi quella traccia.

Ma quasi alla fine dell'intervista di Repubblica si trova una frase strana di Nichi Vendola il comunista gay allora 26enne, infatti dice:

"Non è facile affrontare un tema come quello della pedofilia, cioè del diritto dei bambini ad avere una loro sessualità, ad avere rapporti tra loro o con adulti tema ancora più scabroso e trattarne con chi la sessualità l'ha vista sempre in funzione della famiglia e della procreazione."

Senza che ci possa essere difficoltà a comprendere a chi corrisponda la parte che rende difficile quella proposta e quel parlare del diritto dei bambini a vivere la loro sessualità tra loro o tra adulti,

è la Chiesa. Già, chi altri potrebbe essere quello che per Nichi è a vedere da sempre, la sessualità in funzione della famiglia e della procreazione? Ma Nichi è all'avanguardia, altro che l'oscurantismo della Chiesa con la sua etica sessuale, per cui lasciare i bambini in pace senza simili discorsi.

Ripeto ciò che spiega il gay comunista allora giovanissimo, Nichi Vendola:

Letteralmente così e non è che ci sia da scervellarsi per comprendere delle paroli, purtroppo, chiarissime.

In realtà, ciò che Nichi Vendola disse, è ciò che si trova e vuole essere promosso in ogni sito di pedofilia culturale che si rispetti (si fa per dire, perché io non li rispetto davvero simili promozioni).

La tesi, per loro, sarebbe questa:

1) Nei bambini la sessualità si sviluppa molto prima di quanto non si creda. Si ipotizza come minimo, intorno ai 10-11 anni.

A quel punto, diventa lecito secondo questa orrenda proposta proiettata ingordamente verso la sessualità infantile, a considerare sessualmente i bambini alla pari degli adulti.

E naturalmente, parlandone con coraggio illuminato, culturalmente, a dispetto di chi ha sempre visto la sessualità in funzione della famiglia e della procreazione, come la Chiesa.

Non è tutto: quell'intervista di Repubblica, fatto davvero allarmante, non suscita nemmeno indignazione, sconcerto, macché. Eppure è un quotidiano nazionale Repubblica ed allora assai più letto di oggi (oggi giustamente non pochi l'hanno mandato a cagare e non bastasse, la crisi investe tutto il comparto editoria da tempo con la concorrenza continua di altri media, tv, net, in cui l'offerta è infinita ecc.).

Ma non c'è reazione alle dichiarazioni della giovane promessa del comunismo gay come si potrebbe pensare, sarebbe se fosse la Chiesa o un giovane di destra a dire cosa simile.

Qualche blanda reazione nei giorni successivi, ma nient'altro.

Richiamato in causa successivamente ed essendo avvenuto qualcosa di molto diverso in relazione ai temi di pedofilia (siti di orgoglio gay condannati moralmente, sensibilizzazione ed indignazione di progetti culturali pedofili e perfino isteria collettiva a vedere pedofilia ovunque anche dove non c'é, pregiudizialmente), aggiusta il tiro così il Nichi:

"il mio discorso era aun altro. Ripeto: riportò male le mie parole, io parlavo di libertà sessuale, mica di pedofilia" perché "avere rapporti con i bambini è unapatologia".

Insomma, il classico comunista che poi si dissocia. Però, nonostante la rettifica, la rivista sinistra "Nuova Solidarietà" nel numero del 6 Maggio 1985 (a pagina 4) riporta la stessa frase.

Stavolta non è Repubblica e però l'articolo cita Vendola così:

E questa frase l'avrebbe, secondo la rivista, pronunciata durante l'assemblea dei militanti della Federazione dei Giovani Comunisti Italiani, nel 1985, quando insomma è l'anno che per tanta avanguardia di pensiero e cultura, viene promosso membro della segreteria nazionale del vivaio comunista.

Ma non è tutto qui. Se ne ricorda anche qualcun altro di Vendola, il gay comunista.

Si tratta del sito danese pedofilo, il Danish Pedophile Association, una delle più grandi organizzazioni che promuovono la pedofilia internazionalmente che secondo moltissimi, hanno una succursale-redazione del sito a Bergamo.

Qui si racconta l'episodio per intero e dunque siamo già a 3 fonti, cito testualmente cosa scrisse il sito pedofilo:

Tre fonti che legittimano il pensiero che il giornalista di Repubblica era innocente ed aveva semplicemente riportato le parole di Vendola.

Ora si comprende che quando devo leggere da qualche militante del branco odiologico fanatico, che siamo governati da pedofili, non posso non pensare a quanto sia farlocco e vedere il successone di Vendola che molti vedono il futuro alternativo a Berlusconi e che piace tanto anche al Pd, almeno alla sua base, compresa quella che è patologicamente asservita all'odiologia militante no-Vat ed anticattolica, volendo magari i preti la priorità di cui occuparsi ed endemicamente pedofili come dice coerentemente con quella base, un Civis nel blog più d'una volta (e coerentemente volendo far ridere con la satira in stile neo-nazi tipo Priest-Off).

Non si sopportano i farlocchi quando sono così farlocchi, occorre un'enorme sforzo di volontà e di pazienza per far finta che la propria ragione possa dialogare con quei farlocchi.

Certo, dopo 16 anni è giusto che uno abbia possibilità di cambiare opinione, soprattutto se aveva torto marcio. Ma il comunista preferisce dissociarsi, non ammettere le sue responsabilità (oppure si consente il lusso di fare autocritica, ma non accetta e tollera che la stessa critica possano farla gli altri perché allora sclerano di brutto e si arrabbiano tanto tanto). Ma in genere si dissocia. Un po' come Veltroni, che ha una lunga storia di comizi nel Pci, anche citando Lenin e poi da qualche anno dicendoci che lui, non è mai stato comunista. :-)))

Dei farlocchi impenitenti.

Ma veniamo a tempi più recenti: anno fatidico perché è il 1996 e nascono i cardini ed i pilastri del culto dell'odiologia dell'antiberlusconista. Che oggi, appunto, i devoti di quel culto vogliono appunto, presidente del Consiglio di quel governo che sarebbe, secondo questi fanatici senza ragione ed onestà, pedofilo.

Siamo nel 1996, dicevo e viene presentata in Parlamento una proposta di Legge (n. 2551) dove si chiede di modificare la Legge precedente del 25 Giugno 1993 "in materia di discriminazione", in pratica proponendo di estendere le norme anti-discriminatorie già presenti e vigenti per razza, etnia, nazionalità e religione a "orientamento sessuale".

Un passaggio che però, è pericoloso per il messaggio. Non a caso si scatenò una feroce polemica sulla definizione "orientamento sessuale" ed un parlamentare di An lo disse schiettamente che in questo modo, si finisce per legalizzare la pedofilia.

E chi era il firmatario di questa proposta di Legge?

Nichi Vendola, il giovane comunista gay.

Che simpatizzano con le tesi radicali, quando sono sia comunisti che gay (vedi la Bonino, icona per la sinistra come dei radicali e naturalmente per i gay, non solo Nichi).

Nel 1998, per esempio, Giacinto Pannella promuove un convegno dei radicali sul tema: "Pedofilia e Internet".

Dove si spiega che "al pari di qualunque orientamento e preferenza sessuale" la pedofilia "non può essere considerata un reato".

Cioé la pedofilia è "un orientamento sessuale". Cioè in coerenza con il tentativo di Nichi Vendola di proporre legge anti-discriminazione estesa all'"orientamento sessuale".

L'odiologia anticattolica è cieca e non accetta nemmeno la trasversalità della piaga della pedofilia. Si vuole con propaganda martellante (i media fanno un bel lavoro in questa progettualità) creare l'equazione Chiesa=Pedofilia.

Poi se Bertone si azzarda a rintracciare una relazione tra omosessualità e pedofilia (solo relazione, mica equazione di eguaglianza), gli stessi gli vomitano addosso di tutto ed i media, naturalmente, si prestano anche a questa parte della reazione di propaganda.

Eppure, le pagine nere non mancano. Lo ricorda un affiliato dell'associazione gay.it proprio in un tentativo di riportare lucidità ed onestà critica nel movimento in occasione delle manifestazioni delle associazioni gay in Piazza contro Bertone. E la pedofilia.

I gruppi-associazioni lgbt (c'è praticamente tutto nell'acronimo) che scenderanno in piazza contro la Chiesa saranno ben 7 sigle (il 24 Aprile).

Ma un affiliato del movimento, forse più lucido, ricorda come ciò può essere un darsi la zappa sui piedi.

Ecco cosa scrive:

Se ti fai un giro su google trovi un po' di materiale che ti potrà aiutare a capire di più. Del resto della vicenda si sa ben poco. Anzi io invito i giornalisti di gay.it e lo stesso Dall'Orto a fornirci notizie di prima mano sull'esito di tutti i gradi del giudizio in questione. Il silenzio che è calato su questo evento mi inquieta non poco, perchè in buona sostanza è lo stesso che ha praticato finora la Chiesa. Comunque in buona sostanza Vallini viene riconosciuto come ideologo e sostenitore di un'associazione che inneggiava alla pedofilia e per questo condannato. La sua collaborazione ad un giornale gay quale Babilonia, all'epoca considerato l'organo politico e d'informazione del movimento gay italiano, fece scoppiare lo scandalo. Grillini se la diede a gambe lasciando da soli quelli di Babilonia a cuocersi nel loro brodo. Basta farsi un giro sui motori di ricerca per accorgersi come oramai l'onta cadutaci addosso sia divenuta indelebile (ci sono dei siti antipedofili che riportano stabilmente la notizia) proprio perchè non coinvolge soltanto dei pedofili ma anche degli omosessuali appartenenti all' establishment del movimento che,in un modo o nell'altro, in tutta questa triste vicenda, non hanno condannato - inequivocabilmente - la pedofilia.

Ancora:

(fonte sito gay.it al link

gay.it/channel/attualita/29653/Associazioni-gay-in-piazza-contro-Bertone-e-pedofilia.html)

Poi c'é Aldo Busi..

poi altre icone della cultura gay, radicale, sinistra che meriterebbero forse, di essere un attimo raccontate per correggere le storture del conformismo odiologico.

Perché la semplificazione, banalizzazione quando si affronta ogni tema, che diventa "pretesto" dei farlocchi, si fa fatica a sopportarli sempre in silenzio,

perciò viene voglia di raccontare ciò che si nasconde, distraendo con i bersagli che la propaganda odiologica e mediatica, inocula continuamente nelle coscienze, operando un condizionamento notevole in quella coscienza pubblica.

A.

salvatore

Giurista 272, chiaro, semplicemente logico e simpaticamente esplicito:

<I gay adulti che vogliono costruire una vita insieme non devono chiedere permesso all'Alieno il Censore, anzi sono perfettamente legittimati a mandarti a fancu-lo, visto che la tua idea non vale più di quella degli altri, specie a casa degli altri e per le scelte degli altri.>

Lo stesso vale per chi vuole decidere da sè se accettare o meno le cure persecutorie di idratazione ed alimentazione forzata, senza che nessuno ci possa mettere il becco...

Vale esattamente lo stesso invito ai censori ad andare <a fancu-lo>.

Salute e fratellanza

civis romanus sum

Giurista 268. Finiamola con questa barzelletta medievale che il sesso è una cosa orrida e turpe, da scansare come la peste: non fa più ridere nessuno, a parte i polli.

Il fatto è che i polli sono ancora tanti ;)

E allevati tutti in batteria cattolica come questo appena di sopra, chiocciano da polli ancora divertiti di questa barzelletta di sacrestia .

Ma parlando di polli cristiani mi sovviene ciò che diceva Adriano Imperator romano, al loro proposito scrivendo di Alessandria:

Non vi è alcun prete cristiano che non sia al tempo stesso astrologo, mago e ciarlatano. Lo stesso patriarca, quando viene in Egitto, è spinto da un partito ad adorare Serapide, dall’altro Cristo.

È una categoria di uomini ribelli, spregevoli, maligni.

Il loro dio è l’oro, e i cristiani coi giudei e tutte le altre nazionalità vi si prosternano.

Io ho fatto grandi concessioni a questa città, le ho ridato gli antichi privilegî ed anche nuovi, tanto che i cittadini sono venuti a ringraziarmi personalmente; e tuttavia, appena sono partito, hanno parlato in modo indegno di mio figlio Vero.

S’ingrassino pure con i loro polli; io mi vergogno di parlare del modo come li covano.»

(Gregorovius, VITA DI ADRIANO, F.lli Melita Editori, 1988, pp. 78 e 143)

Alieno

 nudi per strada offende la sensibilità dei terzi ed è perciò caso diverso. Insomma, Alieno, lo Stato ha ben altri grattacapi cui badare e non può pensare alla condotta più o meno libertina dei cittadini

Perdi sempre la visione ampia.

La contrapposizione Stato Vs cittadini, come se fossero due operare e progettualità slegate e perfin distanti o conflittuali tra loro, non ha più senso che una serie di ovvietà e banalizzazioni tipo "colpa dei tempi" oppure "del sistema",

facendo perdere di vista che i tempi, siamo noi a farli, il sistema, siamo noi, lo Stato esiste come funzionalità di essere cittadini, organizzati e regolati nel nostro operare,

compresa la questione morale. Altrimenti, di uno Stato non sappiamo che farcene, se ne può fare benissimo a meno.

Dunque sarebbe più produttivo, anziché continuamente proporre quest'immagine di divisione Stato-Cittadini (che purtroppo c'é, ma è sintomatico di una riuscita fallimentare del progetto Stato, c'è qualcosa che non va dove appare questa conflittualità anche esasperata, la distanza),

dire diversamente, che richiama meglio alle nostre responsabilità, ma legge meglio anche la realtà: lo Stato siamo noi.

Potremmo metterla così. Non è proprio esatto, ma sicuramente più utile e lettura più adesiva alla realtà progettuale che dovremmo proporci.

Vedo che invece, purtroppo, non riesci a leggere la riflessione che facevo, l'invito a leggere in astratto, lo schema relativista.

Dunque tu dici che basta osservare l'assenza dei caratteri sessuali secondari per capire che il bambino non è adatto al sesso.

Ma in un'Etica relativista, il sesso ti dicevo, assume una dimensione autonoma, non più vincolata al progetto riproduttivo e nemmeno ad un progetto stabile di relazione, si relaziona invece ai "soggettivi", cioè a tante verità relative, non più riferimento assoluto.

Ed il sesso in quest'ottica ha la mera funzionalità di appagamento psico-fisico del soggettivo a cui relazionarsi.

E' in questo schema che siamo arrivati oggi all'impensabile solo ieri: la promozione dell'omosessualità-comportamento-pratica e perfino a farne e suggerirne di continuo, la progettualità come valore positivo socialmente parlando, tra gli uomini.

Perché quando dici "assenza di caratteri sessuali secondari", ti limiti ad un'osservazione di tipo scientifico, hai dei dati su cui elaborare una conclusione etica:

intanto mi meraviglio che tu abbia già fatto sparire dalla riflessione i caratteri sessuali primari e mi pare che questo si collochi in un tuo non voler suggerire delle considerazioni specifiche in merito alla questione omosessuale...

Molto più utile per te, eliminare dal dibattito gli elementi primari e investire tutto sui secondari.

Illuso. :-)

Ma è proprio così che mi dai ragione.

Perché negli organismi eusessuali (caratteri sessuali secondari appunto), la manifestazione più semplice della sesualità la cosiddetta "sessualità relativa". RELATIVA! Divertente. :-)

Ma vediamo meglio: i caratteri secondari si dividono in somatosessuali (tipici degli artropodi e di pochi vertebrati) e eusessuali appunto, dove si verifica uno squilibrio ormonale

che ne determina una combinazione anormale di caratteri sessuali secondari, si ha un dismorfismo sessuale, una confusione di caratteristiche sessuali secondarie (maschili e femminili) anche in organismi filogeneticamente superiori, dunque uomo compreso.

Ma la produzione ormonale, noi sappiamo che è stimolata da molti fattori ad indurne maggiore o minore produzione, oppure produzione di diverso ormone.

Però tu hai già eliminato la descrizione dei caratteri primari che in una lettura d'insieme (che a te non piace mai porti, preferendo una riduzione in settori e compartimenti stagni per far conclusioni e letture):

i caratteri sessuali primari per l'uomo, sono rappresentati dagli organi della riproduzione: dunque a caratterizzare (caratteri sessuali primari appunto) la donna sono organi della riproduzione, come l'utero, ovaio, tube, per l'uomo i testicoli,

mentre i secondari non sono direttamente connessi con la riproduzione (per esempio la distribuzione pilifera, diversa nell'uomo dalla donna, attaccatura capelli, baffi e barba), le mammelle, il timbro della voce, lo sviluppo delle masse muscolari.

Dunque tu eliminando i caratteri primari, già hai fatto una scelta di carattere etico: la caratterizzazione dei ruoli sessuali li hai eliminati in toto ed anche il legame di riferimento per cui ci sono quei caratteri primari: la riproduzione.

Comodo dare per scontato questo tuo ovvio. Che come al solito, non posso condividere così, solo perché tu lo dici.

Si è insomma, imposto un relativo per cui la caratterizzazione uomo-donna, nel contesto sessuale, non ci deve più essere, non vincola, non è più riferimento.

Da qui la "normalizzazione" ed il via libera, all'omosessualità come progetto, perché non è più necessario legare il sesso alla caratterizzazione più importante e prima(ria) di riferimento.

Ma hai anche tolto il vincolo della funzionalità riproduttiva dal contesto e dunque un relativo può spingersi indistantemente oltre.

Se il sesso diventa mera questione di appagamento psico-sessuale, la strada è aperta anche alla pedofilia, immagino secondo questa logica etica relativista farlocca "purché non ci sia violenza e si sia responsabili riguardo alla trasmissione di malattie", dunque il bambino può diventare esattamente il termine, l'oggetto di appagamento psicofisico (nel caso abbia giustamente turbe e problemi psichici, basterà inquadrare la questione come disturbo "egodistonico" spiegando le direttive alle figure adulte che si occupano di psiche e bambini, come far accettare al bambino che ciò non è un male, che deve accettarsi così, come bambino che fa sesso e non c'è nulla di male, stai sereno ecc.).

Un orrore senza fine insomma, in cui appare che l'Etica è la sconsiderata follia dell'uomo adulto, che relativizza a piacere per suo edonismo e soddisfacimento, tutto ciò che vuole: dove scompaiono valori assoluti e non negoziabili introducendo un relativismo che li scredita già nel principio di doverci essere,

nessun freno della ragione logica che cerca di rintracciare coerenza, potrà fermare la proposta pedofila.

Naturalmente per proporsi, ha dovuto inizialmente imporre una grave incongruenza, innatturale, perversa iniziale. Ma una volta fatta passare quella, tutto è possibile, appare coerente.

Così fu per l'omosessualità. Così è per quello che si vuole, in un relativismo dove continuamente si propone che avere dei valori di riferimento certi, oggettivi, non negoziabili, è già una concezione ingiusta e sbagliata.

Screditando chi invece, la vede diversamente come me e magari facendolo passare per oscurantista, talebano, razzista.

Così è per l'omosessualità oggi e per le stesse ragioni mi potrà venir imputata tale accusa, quando il relativismo, sarà andato a relativizzare anche i bambini "liberandoli" della loro sessualità.

Si proporrà appunto, come cultura della liberalizzazione, sottotraccia il vietato vietare, il soggettivo,

il relativismo che ben si accorda con un consumismo ed un egoismo senza fine dell'uomo nelle sue proposte, sempre più delirante.

Paradossalmente si dirà che non si dovrà affatto incentivare sensi di colpa, rimorsi e disagi nel bambino che fa sesso (ovvero, come al solito, si fanno sparire i sintomi), ma ci dovrà essere un impegno ampio di promozione sociale affinché si sentano a loro agio, in armonia, senza sensi di colpa o angoscie, senza ego-distonia.

Ai bambini, una simile ricetta (che è esattamente similare a quanto fatto con l'omosessualità) potrebbe in coerenza proporre ai bambini che potranno avere soddisfazioni, appagamento, libertà, esperienza percettiva ampliata ed i bambini, che si fidano degli adulti, che sono sotto la responsabilità di adulti, saranno portati a crederci, perché agli adulti credono facilmente, sono bambini.

Oggi nelle grinfie di un pedofilo, ma anche già di un consumismo di massa che precocizza la stimolazione sessuale per compiacere ed adeguarsi al mondo, al dettato adulto, continuamente. Domani potrebbe essere un progetto vero e proprio che un relativismo, dove si impone, porterà benissimo avanti come fino ad oggi, è riuscito a destrutturare non poco il sistema di riferimento che avevamo.

Non solo non c'è alcun bisogno di attendere così tanto (e quella notizia dei preservativi alle scuole elementari, i preservativi su misura per i più giovani già non scandalizzano, non smuovono adeguatamente le coscienze, non diventano "un caso", un allarme, facci caso, siamo già belle che pronti e predisposti),

siamo in estremo ritardo.

Quell'etica di relativismo e soggettivo, nell'insano connubio del consumismo (anche sessuale) va abbattuta quanto prima, perché di danni ne ha fatti fin troppi.

Cominciare a rielaborare, a riappropriarci di un Etica più sana ed umana, è urgente. Bisogna risalire dunque al percorso e rintracciare i punti salienti dove sono state poste le cause errate.

Il sessantotto è uno di quei momenti, dove sono state poste delle cause tremendamente gravi per essere oggi in queste condizioni.

A.

Alieno

I bambini sono fisicamente e spiritualmente inadatti al sesso, e questo è un dato naturale incontrovertibile.

Giurista: incontrovertibile, dunque valore assoluto se ci poniamo un'Etica dove ci sono valori rintracciabili come assoluti, oggettivi e non negoziabili.

Ma non più incontrovertibile se entriamo in un sistema "relativista" dove non c'è più una verità assoluta, l'incontrovertibilità, perché sussistono più verità possibili, tutte considerate degne e sullo stesso piano e tutte constestualizzabili.

Ovvero relative.

Non fare il solito errore investendo sulle "ovvietà" quando ragioniamo in astratto. Le "ovvietà" vanno dimostrate prima, vanno "conquistate" come ti dicevo.

Ti ricordo che fino a ieri, anche l'omosessualità rispondeva allo stesso modo: scientificamente ed eticamente, incontrovertibile patologia e peccato. Oggi no. Oggi si va oltre nel relativo, per cui non solo non è più patologia (per gli scienziati) e peccato (per cattolici ed anche preti, purtroppo), ma introducendo questo "relativo" criterio, abbiamo una coerenza logica di successioni: matrimoni (è coerente riconoscerlo in questo sistema di relativismo) o equiparati, adozioni (sempre coerente a quel punto) ecc.

Dunque rileggi più attentamente: non c'è un miscuglio se non per il tristissimo fatto che non so scriver bene, ma se superi quel mio difetto, c'è un percorso di logica e di coerenza che ho posto alla riflessione.

Tu sei al momento in una condizione dove sussistono elementi assoluti (i dati incontrovertibili che vuoi ovvi e non negoziabili) ed elementi relativi (la sessualità nei suoi vari aspetti).

Ma prova nel pensiero in astratto, a leggere lo schema logico del relativismo, passo passo, come suggerivo ragionando sul tuo scrivere, cioé facendo un processo di quella ragione proposta e vedrai che il miscuglio è qui, adesso, oggi.

Vedo che insisti sulla Chiesa, lasciala un attimo da parte la Chiesa con la faccenda dei 12 anni, per ragionare come ti dicevo: immagina uno schema relativista e segui un percorso logico di coerenze nella destrutturazione che compie, passo passo, per coerenza logica, dell'Etica precedente.

Poi vabbé: quando si codifica, si codifica di massima ed è normale che nel dettare questa codificazione generale come rifermimento, si debbano comprendere casi particolari, singolari, che una legge, una codificazione non può analizzare caso per caso, fornisce solo un'indirizzo generale.

Ma quel 12 anni e 14 anni rispettivamente per femmine e maschi, aveva un fondamento rintracciabile, secondo la ragione (la razionalità) per cui definire più o meno in quell'età la maturità dell'individuo dal punto di vista "scientifico", cioé biologicamente osservando che è possibile restare incinta a 12 anni e fecondare a 14 anni.

Non sono certo io che propongo il primato di considerazioni strettamente razionali, solo razionalmente con criterio scientifico per cui il fattore "biologico" sia l'unico parametro da prendere in considerazione, ma tecnicamente, biologicamente, la natura più o meno propone questo: biologicamente pronti alla riproduzione, all'accoppiamento e credo che quella codificazione religiosa volesse trasporne il messaggio.

Poi tu metti anche delle altre ovvietà:  i rapporti sessuali sono per definizione intimi e privati:

Anche questo, è un dettato che relativisticamente può essere superato da un'Etica che suggerisce che non c'è alcun male a girare nudi, anzi, è naturale, così come l'accoppiamento, anche di gruppo, love love & peace, fate l'amore  e non la guerra e vietato vietare, cultura senza padri e tanto sessantotto.. :-))

E' un dato, quel tuo dire "privato ed intimo" che è valido fintanto che non adottiamo un "relativismo" a dare valori e definizioni, perchè altrimenti, non è più un dato oggettivo, incontrovertibile, ma

negoziabile e contestualizzabile sia in relazione al "tempo" che allo "spazio".

Capito allora il tentativo del mio riflettere al commento prima?

Ciao,

A.

Alieno

Giurista, al 263, in fondo, scrivi:

ALIENO 262. La proposta non ha senso scientifico, prima ancora che etico. Alle elementari i ragazzi non sono sessualmente attivi, perciò non solo il preservativo sarebbe extra-large per loro, ma non servirebbe a bloccare alcun seme, stante che ancora non ne è iniziata la produzione. La potenzialità sessuale inizia con la pubertà e questo è un dato naturale. D'altronde trovo ipocrita che la Chiesa pretenda di stabilire l'età giusta per avere rapporti, visto che fino all'altro ieri l'età minima per il matrimonio canonico era di 12 anni per le ragazze e 14 per i ragazzi (oggi 14 e 16, ma siamo sempre in piena adolescenza). Come vedi, sono capace di cogliere il giusto mezzo e non appoggio per partito preso le proposte di promozione della sessualità, solo per andare contro la Chiesa.

D'accordo, intanto la premessa:  stai tranquillo, non ho pensato nemmeno l'idea che tu potessi arrivare fino a questo punto, pur di sposare un partito preso contro la Chiesa. Talmente non l'ho nemmeno pensato un attimo, che mi sorprendo che tu abbia pensato che l'avessi potuto pensare io, perché davvero quell'idea era completamente assente dalla mia testa, proprio nemmeno prevista per ipotesi teoretica.

Tuttavia avevo in mente in modo non proprio chiarissimo qualcosa in mente come pensiero, non relativo a te, ma in senso ampio e generale, per principi diciamo, come sai mi piace ragionare poi in definitiva, nel mio percorso di tensione e ricerca di verità.

Sicché a scanso di dubbi e dispiaciuto, non ti nascondo, che tu mi abbia sorpreso con l'ipotesi che tu avessi potuto sposare l'iniziativa ed il concetto relativo per proporla, solo per odiologia vs. la Chiesa in una posizione acritica, come ti ho detto, ipotesi nemmeno a sfiorarmi,

userò me stesso perchè c'era un pensiero, un ragionamento, una riflessione che nel tuo soprendermi, si è ordinato un po', qualche tassello ha trovato la collocazione giusta per presentarsi in modo logico e dunque posso tentare di metterlo giù (o almeno ci provo).

Ti sostituisco dunque.

Dunque io dico che, in un giudizio critico, la proposta non ha senso scientifico, prima ancora che etico ed insomma, ragionando come tu hai scritto.

Poi processo quel ragionamento, faccio verifica.

1) La proposta non ha senso scientifico, prima ancora che etico. . Alle elementari i ragazzi non sono sessualmente attivi, perciò non solo il preservativo sarebbe extra-large per loro, ma non servirebbe a bloccare alcun seme, stante che ancora non ne è iniziata la produzione.

Per quanto riguarda i preservativi, ti dirò che purtroppo, non possiamo più nemmeno riderci su, perché c'è chi fa sul serio, purtroppo e qui l'annuncio di un progetto, di una direzione inquietante che la voglia di ridere la fa passare di brutto, ti dico.

Aggiorno: è stato lanciato sul mercato svizzero un nuovo preservativo, con apertura ridotta, sviluppato appositamente per i più giovani. Senti che roba: "Un recente studio della Commissione federale per l'infanzia e la gioventù aveva evidenziato che, durante i rapporti sessuali, i ragazzi tra i 12 ed i 14 anni non si ptroteggono abbastanza".

Da tempo ormai, per rivolgerci con particolare attenzione al "mercato giovanile" ed andargli incontro per gli aspetti sessuali, abbiamo ridotto i costi e perfino abbiamo istituzionalizzato in molte situazioni o occasioni, la distribuzione gratuita. Insomma, come un genere di prima necessità e sopravvivenza in una continua richiesta di sesso. Come se insomma, distribuissimo l'acqua agli assetati, il pane agli affamati, i preservativi da molto, assumono questo aspetto di "genere di prima necessità" e guardano al mondo giovanile, sempre più precocemente giovanile.

Sicché, comprenderai, che essendo questa la direzione intrapresa per investire il nostro ingegno ed impegno,

l'arrivo di preservativi su misura per dodicenni, è come minimo, la fase coerente successiva e prevedibile logicamente.

Nel caso non ti fidassi troppo, puoi trovare notizie sul net,

per esempio, prendo a caso, a questo link:

Perciò processando quel ragionamento, la questione preservativi non idonei a bloccare il seme, oplà, è già superata, la realtà è qui a ricordarmelo che dietro c'è stato un lavoro, un progetto, un investimento in questa precisa direzione.

Non solo: tocca anche mettere in discussione quel ragionare iniziale per arrivare a tanto:  La proposta non ha senso scientifico, prima ancora che etico.

Perché per arrivare a distribuire a costi accessibili ai sempre più giovani preservativi o a campagne di distribuzione gratuita presentando i preservativi sia come beni di largo consumo che come generi di prima necessità, appare subito evidente che c'è stato un progetto etico e non scientifico per metterlo in moto. Un progetto etico che poi ha trovato la sua concretizzazione, come sempre è, in una proposta morale relativa.

Dunque, si è in base a quell'etica, stabilito (non scientificamente eh) che non è immorale portare preservativi accessibili per reperibilità, costo e misure, ai sempre più giovani e che anzi, è morale farlo ed anche proposta morale sociale, istituzionalizzata e legittimata, passando da campagne di tipo volontario e spontaneo civile, però comunque legittimate nella proposta dalle istituzioni, al patrocinio di istituzioni stesse, dunque più di una semplice liberalizzazione legittimazione, ma istituzionalizzazione di quella proposta morale.

Noto anche che la questione "ma non servirebbe a bloccare alcun seme, stante che ancora non ne è iniziata la produzione. " è già stata superata ed abbandonata dalla vigente proposta etica che si concretizza poi nella morale, perché è già stato svincolata l'attività sessuale dalla funzionalità-progetto riproduttivo, dunque il sesso è fine a se stesso ed indipendente ed infatti, in coerenza con questo progetto ed investimento etico, l'unico motivo per cui si promuove il preservativo in modo efficace, è per evitare il contagio di malattie ed in particolare l'aids, perché per quanto riguarda l'aspetto "gravidanza", la stessa etica che concretizza in una morale, ha in promozione l'offerta di altri mezzi: l'aborto, sia chirurgico, sia per pillola, nonché gli anticoncezionali, ma soprattutto l'aborto che come strumento, è stato svincolato a sua volta, dalla dipendenza coerente con la norma vigente, la 194 che disciplina l'interruzione di gravidanza solo come ultima ed emergenziale, drammaticissima opzione quando non è in alcun modo evitabile senza comportare danno grave e minaccia per l'incolumità psico-fisica della gestante. E pur sempre dovendo restare in una tempistica in cui ciò è ammesso in via emergenziale e drammatica.

Ma questo vincolo non c'è più: oggi l'aborto è palesemente ciò che sempre è stato proposto in modo ufficioso ed anche praticato: per motivi diversi dalla riconducibile e seria, non evitabile minaccia per l'incolumità psicofisica della gestante, dunque praticato e proposto per motivi di pianificazione familiare (che banalmente è eliminazione del disturbo di gravidanza indesiderata, la minaccia non c'é, c'è la volontà di disfarsi di responsabilità e punto).

Perciò la questione se è "cominciata la produzione" di seme, è superata, perché il preservativo assolve solo la funzione primaria di prevenzione dall'Aids, non dal concepimento, problema per il quale c'è una proposta altra: pillole ed aborto, sia chirurgico che in pillole.

Stante che la sessualità ormai è completamente resa e voluta autonoma da qualsiasi funzionalità biologica naturale com'é la riproduzione, vengo alla seconda parte:

2) La potenzialità sessuale inizia con la pubertà e questo è un dato naturale.

Ma abbiamo già scoperto che la questione della sessualità è stata scissa dalla questione della riproduzione e fecondazione. E dunque, in coerenza logica, anche la stessa funzionalità (erettiva o di produzione di seme) è superabile, perché la sessualità è fine a se stessa e la faccenda riproduttiva non interessa più, è superata.

Dunque, in questa ottica, anche l'infante può partecipare sessualmente e non è importante che abbia erezione o produzione di seme, perché sono elementi necessari solo in un processo produttivo, mentre per quello che si vuole la sessualità oggi, attività fisica ed appagamento psicofisico, basta fare del movimento per dire che il sesso è salutare, fa bruciare un sacco di calorie e per quanto riguarda l'appagamento psichico, è un alternativa ad altre attività psichiche appaganti: la lettura, la meditazione, la preghiera, quel che si vuole, la sessualità così proposta, è presentata come ulteriore offerta ad un consumismo, al supermarket del consumismo direi e dunque pronto e facile da consumare, magari più della lettura o della meditazione o della preghiera ecc.

A questo punto esamino il "criterio scientifico": secondo il criterio scientifico, il bambino che fa sesso o l'adulto che fa sesso, dato che non c'é più alcuna necessità di dover rintracciare un compito riproduttivo, non ha nulla che non va, non è una patologia, una malattia in senso stretto: non si crepa, dal punto di vista biologico è tutto a posto volendo. L'unica cosa che suggerirà, un criterio scientifico è: attenti alle malattie portate dal rapporto sessuale. Dunque, l'unica notizia che la scienza ci comunica è che sarà bene usare il preservativo quando i bambini fanno sesso con adulti o tra bambini se questi sono anche nella possibilità di avere rapporti promiscui ecc.

Dunque, il criterio scientifico ha esaurito il suo compito: i bambini che fanno sesso non muoiono ed al massimo la questione sarà di "ego-distonia": accetteranno i bambini la proposta del supermarket del consumismo sessuale in equilibrio armonico psicologicamente oppure avranno uno squilibrio, una disarmonia, un'egodistonia?

Nel qual caso, l'unica questione affrontata dal criterio scientifico vigente è questa: può esserci nel bambino che fa sesso, egodistonia. E dunque le figure che si occupano del bambino (genitori, scuola, promozione sociale di vario tipo, psicanalisti, pedagoghi e pediatri) hanno la direttiva di "normalizzare" gli squilibri del bambino, facendogli capire che deve accettare questo comportamento come "normalità".

Perché questo è anche il percorso che è stato fatto con l'omosessualità in fondo, non è così?

Solo egodistonia. Il criterio scientifico si è fatto da parte e l'unica cosa che ci segnala è: prevenzione dall'aids e collaborazione ed investimento per aiutare l'omosessuale ad accettare il suo comportamento come normalità.

Cioé c'è a monte, una proposta di Etica che si concretizza continuamente in una morale e che persegue nel suo cammino, una coerenza, una successione di eventi logici e coerenti tra loro, partendo da un dato iniziale che risultò incoerente, ma assunto che quell'incoerenza fosse data per valida, poi è una cascata di successioni logiche: normale l'omosessualità, perché la questione riproduttiva non c'entra nulla, il sesso è fine a se stesso ed indipendente, ne consegue che l'omosessualità come relazione organizzata e riconosciuta è equiparabile a qualsiasi altra come quella etero e dunque idonea a recitare anche il ruolo genitoriale educativo, adottando o ordinando figli per compensare l'incongruenza e però così facendo, nemmeno la stabilità relazionale è necessaria al ruolo genitoriale, perché la figura "genitore" è già diventato un concetto astratto, aleatorio, virtuale, dove un uomo può recitare il ruolo della madre e viceversa, oppure avere due madri, due padri, dunque un concetto astratto, virtuale, precario..

Anche la famiglia dunque è un concetto superato: perché una famiglia quando se ne possono avere due? O tre? O 4?

E ciascuno volendo potendo assumere virtualmente il ruolo che vuole: di padre, di madre, di doppio, triplo padre o doppia madre, ciò che si vuole, perché è una proposta Etica che concretizza via via, passo passo, una disgregazione del tessuto sociale e dei valori di riferimento.

E qui veniamo al dunque: quale è il nucleo originario di questa pazzesca proposta che con coerenza logica può destrutturare tutto ciò che si vuole, arrivando a legittimare tanto l'omosessualità, che la non necessarietà del padre o madre definiti, della famiglia naturale e perfino della precocizzazione sessuale dei bambini e della pedofilia?

E' il "relativismo".

Perché se noi poniamo che ogni valore è relativizzabile e contestualizzabile in modo da dilatarlo in modo definito, per cui padre è anche una lei, madre un lui oppure genitori due gay, due lesbo, se poniamo che la famiglia naturale, non è l'elemento di riferimento, il mattone più semplice di una società, il suo nucleo fondante, se poniamo che il sesso è da leggersi privato del suo significato, dunque aumentando la libertà e privandolo della responsabilità conseguente, diventando attività fisica o di puro appagamento psichico, senza più nemmeno un riconoscibile progetto-finalità riproduttiva, attività autonoma ed indipendente, dove appunto allora non è necessario che il soggetto sia più maturo biologicamente per la riproduzione, è idoneo anche un bambino in questa lettura,

se rendiamo valori di riferimento relativi, questo è il risultato: non c'è più una verità, ma molte e tutte equiparabili: il bambino idoneo al sesso, tanto la finalità riproduttiva è superata, l'omosessualità e ne consegue l'offerta massiccia di supporto, sia di promozione nell'offerta consumistica sempre più allargata di sesso, sempre più precoce perché allargata anche in relazione all'età (preservativi accessibili a soggetti sempre più precoci, anche promossi e distrubuiti gratis, ma anche lezioni di meccanica sessuale, istruzioni e input e continui messaggi più o meno espliciti per stimolarli verso la sessualità esplicita, continuamente), è una successione di eventi logici coerenti che vanno di pari passo con la rimozione della struttura precedente con la sua logica di coerenze.

Basta porre questo all'inizio del processo ed avremo dunque un'Etica e la relativa concretizzazione nella morale a sostituire la proposta e la società stessa nei suoi valori:

relativismo, non più valori fissi, certi, non negoziabili, tutto è relativo e contestualizzabile.

Dunque, se oggi dico che l'omosessualità non è patologia ma non arrivo a dire che è accettabile eticamente e scientificamente la sessualità dei bambini delle elementari, devo notare che anche ieri, avrei detto che l'omosessualità non era accettabile scientificamente, né eticamente e dunque domani, potrò essere nella condizione di poter dire che scientificamente e eticamente non è sbagliato proporre la sessualità nei bambini come progetto, cominciando da oggi in parte a legittimare l'idea.

Per me una follia, stiamo costruendo con questa Etica relativista, l'inferno in Terra, il delirio.

E la Chiesa mi pare all'avanguardia su questo campo etico, per essere la migliore soluzione di equilibrio e di contrasto a questo delirio nella sua proposta morale ed etica.

A.

Giurista pensatore

ALIENO 259. Tu sbagli a fare il manicheo con me, perché la mia filosofia è quella del giusto mezzo, relativamente al mio stile di vita, e del riconoscimento agli altri di tutte le libertà non lesive dei diritti dei terzi. Sbagli, dunque, a sostenere che io aderisca integralmente al Sessantotto, schierandomi contro ogni divieto. Sono le tue solite semplificazioni, che prendono un motto, uno slogan, e ne fanno l'essenza di tutto un movimento culturale, senza badare alle peculiarità attuative di quella cultura. Io so essere severo, quando serve. Non tollero le ingiustizie, ad esempio: violenza, falsità, corruzione, mala fede, frode, violenza, plagio e circuizione del prossimo mi suscitano disgusto profondo. L'illegalità diffusa che c'è in Italia mi suscita grande ripugnanza. Sono per la meritocrazia: i lavativi poltroni non vanno equiparati a chi suda le sette camicie per andare avanti. Sono per l'umiltà e la libertà personale (in senso lato): io non possiedo certezze dogmatiche e non mi sogno di imporle agli altri, perché ciascuno è artefice della propria vita e se ne assume le relative responsabilità. Sono per una vita profonda, non appiattita sulle istanze materiali del consumismo, della moda e del denaro. Cerco di dare sempre seconde possibilità e sono tendenzialmente generoso.

Della Chiesa non sopporto la sua arroganza ed il suo tentativo di imporre dogmi, manovrando e sottomettendo le menti. Il principio di autorità in campo etico non lo riconosco: il papa non è nessuno per dire a me cosa è bene o male fare: la mia coscienza è ben allenata a discernere. Anzi, il papa è strutturalmente fazioso (deve difendere i capisaldi della religione cattolica, in quanto suo capo), mentre io mi pongo criticamente senza schieramenti da difendere per preconcetto. La dottrina repressiva in tema di sessualità non la riconosco: è ideologico pensare che il piacere carnale sia sbagliato (sesso solo a fine riproduttivo e solo nel matrimonio), come lo è pensare che si mangia solo per sostentamento o si viaggia solo per coltivare la deambulazione. Sono in possesso di cinque sensi e varie capacità? Bene, me ne servo per trarre soddisfazione, fisica e spirituale, dal mondo che mi circonda. Gli eccessi possono essere sbagliati o, più correttamenti, sconsigliati (sco-parsi una persona diversa ogni sera), perché non realmente gratificanti, però non vedo razionalmente alcuna differenza tra due quindicenni maturi o due ventenni immaturi, sposati o non sposati, uniti da una relazione breve o lunga. Come non occorre l'abbonamento al cinema per godersi un singolo spettacolo, così non serve necessariamente una relazione stabile per avere rapporti intimi. Tutta la campagna denigratoria contro la masturbazione (far dormire a pancia in giù, rimproverare, ammonire, scandalizzarsi) mi fa ridere, e ridere solo per non piangere. Idem con patate l'omosessualità. Se due persone del medesimo sesso sono rispettivamente attratte, mature e responsabili, saranno affaracci loro se vogliono costruire una comunione di vita? E, in questo contesto, il riconoscimento giuridico è funzionale alla libertà di scelta. Fanno del male a qualcuno? No! E allora con che diritto si pongono loro restrizioni giuridiche? Perché la religione X è contraria? Be', la religione X non è fonte del diritto. Così ragiono. Il diritto è uno strumento regolativo, incluso il matrimonio. Voi cattolici lo rivestite di una carica sacramentale, ma in sé è un patto civile, simile alla vendita o al contratto di lavoro. Queste e altre sono le follie della Chiesa che non condivido, ma questo NON equivale ad aderire acriticamente al Sessantotto. Io non aderisco acriticamente a null'altro che alla mia coscienza e, siccome la mia coscienza non è acritica, non aderisco acriticamente a nulla e punto.

ALIENO 262. La proposta non ha senso scientifico, prima ancora che etico. Alle elementari i ragazzi non sono sessualmente attivi, perciò non solo il preservativo sarebbe extra-large per loro, ma non servirebbe a bloccare alcun seme, stante che ancora non ne è iniziata la produzione. La potenzialità sessuale inizia con la pubertà e questo è un dato naturale. D'altronde trovo ipocrita che la Chiesa pretenda di stabilire l'età giusta per avere rapporti, visto che fino all'altro ieri l'età minima per il matrimonio canonico era di 12 anni per le ragazze e 14 per i ragazzi (oggi 14 e 16, ma siamo sempre in piena adolescenza). Come vedi, sono capace di cogliere il giusto mezzo e non appoggio per partito preso le proposte di promozione della sessualità, solo per andare contro la Chiesa.

Giurista pensatore.

Alieno

Sì, devo dire che ho riscoperto da non molto il termine "farlocco". :-)))

Non temere che mi stancherò, prima o poi, preferendo altro.

Tuttavia mi permetterai di pensare che dal punto di vista estetico, farlocco non è peggiore di moltissimi termini di cui manifesti spessissimo incontinenza.

Dovrei dunque presumere che, da compagno, qualche comitato del partito ti  ha messo in punizione in qualche casa del popolo per aver dimostrato poca obbedienza, magari dandoti estrema possibilità di non essere epurato,  facendoteli scrivere centinaia di volte ognuo di quelli?

Vuoi che ti ricordi i più frequenti? Dai, è facile, l'avrai scritto centinaia di volte eh. Vabbé, ti aiuto: non è nutella....

e questo è uno. Poi? Aiutino: non è la tua faccia, però la ricorda, comincia con la C... :-)

Chissa quante volte te l'hanno fatto scrivere... ;-)

E senti, "razzo" e "razzetto", a te o Civis, ve l'hanno solo fatto scrivere, in punizione, centinaia di volte al punto di non saper far altro, oppure proprio.... eh? :-D

Su, il passato è passato, non pensateci più, metteteci una pietra sopra, oppure qualche lenitivo anche, basta ora,

scurdateve 'o ppassato,

chi ha  avuto, ha avuto, ha avuto, chi ha dato, ha dato,  ha dato, scurdateve 'o ppassato...

^_^

A.

Alieno

Giurista, al 255: probabilmente è così, inconciliabili. Non ne sono convinto quanto te.

Perché io credo che un dialogo più sereno potrebbe perfino vedermi a salvare qualcosina di quella proposta. Certo, restando un bilancio poderosamente negativo e passivo.

Ma potrei salvare qualcosa. Perchè ragiono più serenamente e lucidamente, nella critica, di una proposta che rigetta invece tutto e si definisce non a caso, nella sua intolleranza nucleare devastante: "cultura senza padri".

Dunque è la cultura del sessantotto che rigetta me, ma anche tutto quello che viene prima, in toto, in modo acritico, sommario, superficiale, irragionevole: "cultura senza padri".

Così come altra auto-definizione slganistica a fargli da altra sintesi, la cultura del "vietato vietare".

Così, in modo acritico, è "vietato vietare". Salvo poi rivelarci che per sua natura e congengo è una proposta farlocca e delirante, perché imporrà divieti e veti di brutto, anche in modo violento in molte occasioni.

La proposta del "vietato vietare" dimostra bene, come "cultura senza padri", l'inconsistenza della ragione della proposta, che si vuole auto-referenziale ed acritica, intollerante. E sarà infatti devastante perché è una proposta che nuclearmente rigetta con scorciatoia il percorso teso verso l'armonia e l'equilibrio (anche la bellezza, putroppo, avrà di conseguenza un'invadenza disarmonica e squilibrata dell'ideale).

Ma potrebbe essere come tu dici, che i nostri due mondi siano inconciliabili. Ma su tutto? Non sarebbe più equilibrato e sereno pensare ragionando, che forse possiamo rintracciare una comunicazione ed una condivisione altrove, su altri punti?

Anche tu, insomma, assumi una posizione di intolleranza acritica come la proposta del sessantotto. Ma se abbandoni quel criterio, vedrai che i nostri mondi non sono "ineluttabilmente inconciliabili" necessariamente, enunciandolo così, in modo acritico ed incauto.

Tuttavia io sono fermamente convinto che il dialogo debba assumersi l'eventualità di esiti diversi. Si propone naturalmente un costrutto, come il rintracciare dei comuni denominatori condivisi (in realtà, sarebbe la cosa da fare per prima, in un dialogo, un terreno condiviso nel suo nucleo, dove poggiare i piedi nel dialogo e badando di non dimenticarli poi), ma non si propone un dialogo sincero ed autentico che uno debba necessariamente rinunciare alla sua identità, ai suoi valori, al suo credo (l'imposizione è esclusa da un dialogo autentico), ma assumendo che ci siano delle diversità in cui esercitare una più autentica tolleranza.

Che non ci potrà essere dove c'è pretesa di riduzione di diversità coatta, né tantomeno sarà più che ingannevole la pretesa di un sincretismo della diversità di pensiero,

perché così, non facciamo altro che affermare che la diversità da sola, ci esclude dalla possibilità della tolleranza sufficiente per la convivenza e dialogare.

Perché abbia senso e significato, perché possa svilupparsi, stimolarsi e crescere una tolleranza, occorre proprio che ci sia una diversità da tollerare.

Un sincretismo, finirebbe dunque per ridurre quella splendida occasione che abbiamo per metterci alla prova nella nostra tolleranza. Un sincretismo, dunque, sarebbe più o meno, un atteggiamento che la diversità la tollera male, malissimo e cerca di eliminarla, ma è un compromesso farlocco.

Non è questo il percorso da fare secondo me.

Ad ogni modo, resta il fatto che un dialogo debba prevedere anche la possibilità dell'impossibilità di conciliazione.

Ma come dicevo, possiamo rintracciare la comunicazione e la conciliazione individuando altrove dei punti condivisi in cui incontrarci e magari, poter appoggiare i piedi per un progetto condiviso, pur non richiedendo per imposizione, l'abbandono delle rispettive identità e lasciando invece, delle diversità.

In questo modo, non annullando per imposizione la diversità, non cedendo agli inganni di compromessi farlocchi, finti, dove si costruisce un sincretismo, è possibile costruire un progetto più autentico e condivisibile e la diversità allora, può assumere davvero un valore positivo, di arricchimento.

Beh, almeno così la penso.

Ciao,

A.

salvatore

ALIENO, VIGLIACCO e BUGIARDO, 253

tutta qua la tua risposta, ancora VERGOGNOSAMENTE ELUSIVA e fuori dal merito?

<Tu non potendo estromettermi ricorrendo al Don o Blogosfere, hai più volte nel blog,

tentato di "eliminarmi" nel blog nella sostanza, più che nella forma.>

Ma ribadisci (sottolineato) la tua MENZOGNA, che, appunto ti ho sfidato a provare e che, se tu avessi un minimo di onorabilità, dovresti documentare (impossibile, eh!).

Non vedo ancora,

nè la dimostrazione della tua FALSA OFFENSIVA MENZOGNERA ACCUSA DA DIFFAMATORE

né le tue

                                      SCUSE.

Quanto al "farlocco"

ricambio
col già molte volte documentato con i fatti (vuoi un elenchino/promemoria di soccorso con tanto di link?)

smemorato/rimambito... e in rif al tuo 253: VILE!________________________________________________

E ricadi nella diffamazione, scrivendo:

<Per non contare poi i bei momenti che mi hai concesso, facendomi sorridere nel leggere che dicevi che TUTTI (tu auto-investito rappresentante del comitato "TUTTI", lettori passati, presenti, futuri) desiderassero simil cosa o comunque, non sopportassero ciò che scrivo.>

Altra (il sottolineato) approssimazione tendenziosa e sleale a fini diffamatori, a stravolgere la sostanza di quanto ho sempre scritto per segnalare a TUTTI la tua slealtà,

diffamazione la quale pure ti sfido a provare se non desderi essere bollato anche per questa ulteriore MENZOGNA a patentarti il BUGIARDO che sei,

              una vera schifezza di Ladro di Verità.

Giurista pensatore

ALIENO 254. Mi hai appena confermato che i nostri due mondi sono ineluttabilmente inconciliabili: non condividi una sola parola di quell'appassionato messaggio, vero? Lo immaginavo, anzi ne ero praticamente certo. D'altronde, ti sei profuso decine e decine di volte nel contestare con fervore la rivoluzione culturale del Sessantotto. Ne prendo atto ed archivio il fascicolo.

Giurista pensatore.

Alieno

Sal, sei noioso davvero.

Tu non potendo estromettermi ricorrendo al Don o Blogosfere, hai più volte nel blog,

tentato di "eliminarmi" nel blog nella sostanza, più che nella forma.

Continui gli inviti tuoi infatti, rivolti nella tua paranoia capace d'esser perfin ruffianesca, oltre che insulsa, ai "Gentili lettori" e simili formule che mi hanno fatto anche ridere per la tua farloccaggine teatrale.

Appelli affinché si evitasse di leggere i miei commenti. I consigli distribuiti ai nuovi lettori, tentativi di solidalizi nel mobbing coi vecchi.

E però come ti spiegavo, sei un perdente, un farlocco.

E dunque non sei credibile.

Perché è poco credibile suggerire di non leggermi e di non considerarmi, quando tu sei ossessionato da me, sei relativo a me, vivi nel blog in funzione di me,

mi hai eletto a tua divinità, a tuo padrone, odiato ma padrone,

sei paranoicamente assillato ed assillante perché tu non puoi fare a meno di me.

Uno schiavo che non vorrei ed infatti, più volte ti ho invitato a "depotenziarmi", a "desacralizzarmi" o almeno suggerito, proprio non potendo tu far di meglio,

a mettere per primo in pratica ciò che vorresti gli altri facessero: ignorarmi.

Invece sei il mio più assiduo, devoto fan.

Perciò farlocco, ti è sempre andata male.

Per non contare poi i bei momenti che mi hai concesso, facendomi sorridere nel leggere che dicevi che TUTTI (tu auto-investito rappresentante del comitato "TUTTI", lettori passati, presenti, futuri) desiderassero simil cosa o comunque, non sopportassero ciò che scrivo,

costringendomi a tornar serio per spiegarti che tu non sei Tutti, che è una sciocchezza che non ha ragion logica di credersi senza contare i saltuari apprezzamenti e complimenti espliciti a dar torto alla tua presunzione (ma è la paranoia che ti detta le regole, anche facendoti presuntuoso, perché altera la tua percezione).

Dammi retta: meriti di meglio, meriti libertà. Non continuare a farmi tuo padrone, ad essere io il riferimento, tu un povero relativo, una schiavitù, la tua, che da tempo mi mette tristezza,

anche se talvolta, mi fai sorridere.

Liberati Sal, ce la puoi fare, liberati.

A.

Giurista pensatore

ALIENO. Non sai cosa replicare al 244, eh?

Giurista pensatore.

Alieno

Sal: sei inguaribile.

Assillante e paranoico. Ossessivo, non hai più nemmeno la percezione della noia che proponi, hai pretese, rendi così l'ingiusta immagine di te stesso: meriteresti di più.

"La saggezza è per l'anima ciò che la salute è per il corpo"

(Francois de La Rochefoucauld)

Alieno

Il mio 81 l'ho riletto, ma non trovo alcunché per cui scusarmi.

Se vuoi lo ripropongo per miglior chiarezza (mi convince poco la tua "estrapolazione" dal contesto, ma è bene che non convinca nessuno infatti).

Questo era il mio commento 81 ed ha senso averlo tutto un contesto:

81. Civis, sorvolo sulle tue diffamazioni, calunnie ed offese che non hanno né un se né un ma e non sono solo insinuazioni ipotetiche:

Prendo atto che il pidocchio della casa del fascio .. sua infamità eccetera delirando com'é tuo stile.

Come sai, offendono solo te, la tua pretesa onorabilità, quel fango ti resta addosso e aumenta pure la misura proprio nei malriusciti tentativi di disfartene a mie spese, esercizio che come ti ho spiegato ormai credo da più di un anno, ti è controproducente, è semplicemente ridicolo pensare di raggiungermi nel tuo tentativo di offendermi, essendo persona adulta e civile più equilibrata provo solo pena e compassione umana per le frustrazioni e le umiliazioni che ti illudi di infliggermi e che vedi, puntuali, essere solo tue.

La tua è una palestra presso cattivi maestri, come ti ho spiegato tante volte, che dovresti trovar il coraggio di mandare una buona volta a quel paese per averti ingannato, sottoponendoti a scontri perdenti ed umilianti senza rimedio, la tua è la palestra odiologica e nulla puoi con chi è allenato in migliore palestra e con maestri più affidabili: niente odio, disprezzo, rancore Civis, sembra difficile all'inizio, ma poi nella disciplina e nella pratica costante, ne scoprirai tutta la forza, la lucidità logica...

sono appelli che non ti faccio per la prima volta e credo, nemmeno per l'ultima: io non ho molto da perdere, ma entrambi abbiamo da guadagnare nel caso tu decidessi di cambiar palestra mandando dove meritano i tuoi ingannevoli maestri di odiologia.

Te lo dico, anche se ti farà contorcere come un posseduto in risate isteriche, oppure vomitando altre volgarità, te lo dico con affetto, con umana compassione, con umana amicizia, con più autentica fratellanza, per quanto sia amicizia che può sembrare, per schiettezza ed autenticità, severa e per quanto naturalmente, comporti il ripudio e l'affrancamento dalle fratellanze odiologiche che finora ti hanno dimostrato solo l'inganno inconcludente; ma severa la mia amicizia umana, non lo è affatto, ma può apparire tale, comprendo, perché un amico autentico, si assume anche il compito di dire una verità che può essere scomoda, ma lo fa per autentica amicizia, sapendola necessaria.

E la verità che ti dico, quando ti dico che l'odiologia perversa in cui militi, non può mai davvero aver appagamento e soddisfazione, è sempre e comunque perdente, anche dove raggiunge i suoi obbiettivi e questo, dovrebbe comprenderlo la tua ragione, al di là d'una fede, dove ben comprendi che la natura dell'odio e del male, in qual altra moneta, servendoli, dovrebbero ripagarti, se non in quella che è la propria stessa natura?

E così non avrai mai appagamento, equilibrio o serenità duratura, affidabile, stabile. Perchè mi pare comprensibile ragionevolmente che il male ed il rancore o l'odio sono canoni e dogmi indiscutibili del male, come il relativo desiderio di vendetta, per loro natura, non possono certo arrecarti ciò che non è compatibile con la natura propria, non possono farti allora bene, non possono essere con te riconoscenti, grati, corretti e leali, perchè sono elementi del male ed il male resta tale per sua natura: ci arrivi?

Non occorre la fede, basta la ragione. E tu non ne difetti, se non per auto-riduzione e devozione alla dottrina odiologica, ai cattivi maestri. La tua felicità, la tua serenità, la tua armonia, la tua quiete, la tua stessa lucidità di ragione sarà sempre non duratura, insoddisfatta, instabile, squilibrata, fragile finanto che non mandi a cagare i tuoi cattivi maestri e dovresti farlo, volendo anche arrabbiato con loro per averti ingannato ed averti trascinato in continue sconfitte con un anonimo alieno qualsiasi, un cristiano qualsiasi, che forse non è un caso sia qui, magari non comprendiamo, ma il nostro "incontro" non è casuale invece, è un' "occasione" da cui recepire insegnamento, ci hai mai pensato?

O ti affascina più la legge del caos? Quella per cui, il nostro incontro-scontro è appunto, solo accidente e caso qualsiasi, senza senso o significato, ma è anche quella per cui non ha significato, nel dominio del caos, che tu sia tu ed io sia io, che vuoi che differenza possa fare nella legge del caos?

E' un vero inferno credere che la nostra esistenza, le nostre azioni, sono solo caos e caso, ma poi vedi tu.

Ed allora faccio un altro sforzo di schiettezza, non me ne volere (per quanto serva raccomandartelo):

che tu non abbia qui gran rispetto per il dialogo ed anzi, gran desiderio di distruggerlo, ridurlo, confonderlo, creando una sua eccessiva riduzione, un danneggiamento, la sua eliminazione, il suo boicottaggio, non ne faccio mistero, non è per me da tempo un mistero.

Credo che la sola idea di uno spazio in cui il blogger è un prete, ti mandi fuori di testa. Perchè ovviamente, ci sono milioni di spazi nel net, anche quelli dove troverai sodali come te, ma non ti danno altrettanta soddisfazione, sia perchè spesso, sono meno tolleranti del prete, sia perchè sono certo più cinici anche dei commenti dell'alieno, umanamente parlando, di parecchio, sia perché l'idea della libertà per te è relativa alla tua libertà e fatica a relazionarsi a quella altrui espressivamente: tu vorresti poter dire di tutto, e più o meno questo fai senza nemmeno, spesso, un po' di decenza ed educazione (davvero, almeno ridurre le offese esplicite e volgari potresti eh) e certo non puoi rimproverare al Don di essere zelante censore o in difetto di tolleranza e pazienza straordinaria con te (come minimo dovresti almeno aver gratitudine di questa testimonianza ma vedo che non ce n'é e mi rattrista perché oltre che meschinità, è un atto palese di disonestà intellettuale difficilmente contestabile dai fatti, documentati in tante tue esondazioni anche gravi di offese, accuse e volgarità ed in tante occasioni mancate del Don di intervenire, immagino pregando ed invocando ancora maggior pazienza e contando fino a 100, 1000..

Nemmeno dei bambini agitati si comportano così. E se vuoi, mi ci metto pur io in certi atteggiamenti dispettosi a richiamar infantilità (e non faccio mistero nemmeno di non aver mai voluto uccidere il bambino che in me, né il ragazzino, né l'adolescente e di portarli allegramente con me alla veneranda età di 42 anni e suppongo, trascinando l'adulto uomo in vita anche nella serena vecchiaia a farmi compagnia), ma però, tu esageri e fai tristemente ricordare che sono meglio i bambini degli adulti in tante occasioni. Perché sono più ingenui, con meno malizia, meno sofisticata cattiveria di cui non afferrano certo le implicazioni mentre un adulto, ahimé, è responsabile ampiamente.

Allora, ti dicevo, in schiettezza: non è un mistero da tempo che tu non vedi malvagia l'idea di boicottare il blog, rendendolo irrespirabile ed irresponsabile, dimostrando o la tua dittatura di volgarità ed offese, oppure costringendolo alla riduzione costringendo il Don alla moderazione severa e fissa, oppure facendo intervenire blocco o riduzione dall'esterno.

Per te, immagino, sarà comunque un traguardo. E naturalmente, ti inganneresti, come al solito, perché non troverai facilmente un luogo simile, un deserto dove puoi incontrare la tolleranza e la pazienza del blogger per cui sei così ingrato, ma nemmeno l'occasione dell'alieno, d'un Pinco, di altri che spero non si siano allontanati troppo, alcuni sapendo che invece si sono allontanati anche grazie a te, a Sal (Fabrizio e non solo..), soffocati proprio dalla caparbia progettualità di rovinare questo luogo, trasformandolo in un luogo squallido, ingestibile, da commissariare o da chiudere.

Io sono qui, come vedi, da adulto ad adulto (almeno sulla carta dovresti esserlo) e non arretro per le tue non nuove minacce.

Anzi, consapevole di questa tua progettualità ed avendo archiviato centinaia e centinaia di messaggi, nel caso di tuo successo di intervento esterno, sarò lieto di dimostrare documentando, il tuo progetto di ridurre o boicottare questo blog, così come le tue continuate esternazioni di inciviltà e di istigazione all'odio ed alla violenza più o meno implicite, centinaia e centinaia di messaggi, di documenti che chiunque, del resto, se ha da perder tempo, può rilevare andando a ritroso cronologicamente nel blog.

Offese su offese, minacce, tentativi di bullismo cibernetico, per fortuna, con poche vittime e ho presunzione di poter essere qui, un riferimento testimoniale per mostrare come non si è necessariamente nel ruolo di vittima, nemmeno quando il bullo trova sodali ed organizza branchismo. Un problema che, come avrai occasione di vedere prossimamente, quando assumerà più rilevanza mediatica, è quello reale che si accanisce sui più giovani e fragili, vittime dei bulli e del branchismo esattamente come capita in classe a scuola, nei quartieri in città, nei paesi di provincia ed anche nella tristissima scuola di bestialità che fu il servizio militare quando c'era l'obbligo di leva, quel "nonnismo" tollerato fino alla nausea ad ogni livello, spesso approvato, altre volte ma con simile danno, con l'indifferenza.

Ma non stiamo parlando di cose diverse: la natura di quel male, è la stessa, la stessa natura, lo stesso segno, ugual seme purtroppo. E' l'odiologia in cui legittimarsi per scaricare sul prossimo ogni frustrazione, ogni insoddisfazione, ogni delusione, é il disprezzo per la vita umana, per la persona, è il cinismo più bieco che trasforma le persone in oggetti, è quello schifo odiologico, è il grande inganno che l'uomo ancora crede semplicemente perché quel male, indossa un costume, come Zorro, solo perché indossa la mascherina, il vestito di seta ed il mantello, nessuno lo riconoscerebbe... non è ridicolo?

E' l'unico strafigo, con due spalle quadrate da marcantonio, un torace da nuotatore, la mascella quadrata, l'unico in tutto il villaggio coi baffi strafigo e però, siccome indossa il costumino ed il mantellino, oh, chissà chi sarà questo zorro.

Così è per il male Civis: non è che indossando il pigiama, non sia più riconoscibile. Non è che non sia più possibile riconoscere il male, solo perché non è quello che indossa il colore nazista, non è irriconoscibile quella natura, solo perché cambia pretesto e si accanisce con qualcun altro, in qualche altro modo: quel segno, quel seme, è sempre lo stesso,

è il male e l'uomo che già non è perfetto di suo, dovrebbe almeno sforzarsi di non fare l'idiota come i compaesani di zorro, incapaci di mettere in relazione l'identità perchè il costumino nero lo impedirebbe, ma vedi, poco cambia se il male indossa il pigiama rosso di flanella e noi possiamo riconoscerlo.

Il tuo comportamento, qui, è male. Attenzione: non sto dicendo che tu sei il male! Dico che ti comporti male. Che aderisci al male. Che il tuo odio assurdo, irragionevole con la Chiesa è male, con me è male, con il Don è male, l'uso di volgarità, del tuo incredibile cinismo impietoso di cui hai dato a volte prova è male, il tentativo di boicottare, rovinare, ridurre, far chiudere questo blog, è male,

 tu non sei il male,

tu sei solo un uomo che si fa schiavo e servo del male, in tante piccole cose (non è che tu qui, del resto e per fortuna, abbia più possibilità) e meriterebbe di essere liberato dal male.

Un male che non potrà che ripagarti che con la sua natura: l'inganno, il male. Che altro pretendi del resto, da quel padrone? Un male che ti intossica di odio, di rancore, di insoddisfazione, di frustrazione, di rabbia, di desiderio di vendetta, di umiliazione e così diventa un circolo vizioso perché sarai ancora più stretto nel cerchio in cui sempre più hai bisogno dela dose di odio e di male, per uscirne, ma è una spirale folle che non ha una soluzione di continuità, se non peggiorando fino ad un punto di rottura, in cui sarai costretto a scegliere: o spezzi il cerchio oppure diventi folle e non potrai più avere alcun controllo, ormai troppo veleno, troppa tossina, avrai ridotto la tua possibilità e capacità di coscienza, umana..

questo è il destino che ti aspetta, prima o poi, se non adesso domani, se non dopodomani, spero, non ieri.

Ritrova la calma, l'equilibrio, la serenità: tu non devi dimostrare affatto di essere così perverso. Il tuo orgoglio non dovrebbe sentirsi minacciato e ferito ORA, semmai avrebbe dovuto in un sacco di occasioni in cui hai esagerato, semmai anche adesso scrivendo cose come

 pidocchio della casa del fascio

o anche alla sua razza di maiali

Qui, semmai, il tuo orgoglio dovrebbe esser ferito e frenare l'effetto compulsivo dettato dalla tua droga odiologica.

Anzi, tu dovresti avere un moto di orgoglio anche in quell'episodio di Magen David, in cui fu compiuta una tremenda ingiustizia e ci fu utile, utilissima, per dimostrarci quanto siamo già condizionati dalla doppia morale, dall'ingiustizia.

Tu parli di razzismo e vanti tuo intervento che fu una vergogna vedere soddisfatto.

Perché tu qui sei ben poco titolato per farti portavoce di valori come quelli che combattono il razzismo.

Che beninteso, per quanto cambi abito, è sempre lo stesso segno, lo stesso seme, lo stesso nucleo, la stessa radice e natura: il male.

Ma lo è tanto se si invoca il genocidio di palestinesi (che io non ricordo mai di aver letto per quanto abbia cercato, ma poi credo intervenne censura) quanto invocare il genocidio di preti, o cristiani, o elettori di berlusconi...

cose per cui, né te né Sal intervenite, naturalmente, essendo cosa a voi gradita o anche indifferente. Così come è atroce l'ingiustizia, la scorrettezza e l'ipocrisia in cui si alimenta il razzismo antisemita, perché risulta anche nel tuo messaggio a danno di Magen David che definisci come "razza di maiali".

Sei proprio tu a parlare di razzismo, a farne questione razziale: ci sono uomini, persone, per te, e poi la razza degli uomini-maiali.

Tu e Sal, dovreste aver la decenza, l'onestà intellettuale, un minimo senso di giustizia, una minima ambizione di credibilità, tra incitazione alla morte di preti, cristiani, elettori sgraditi e israeliani-ebrei come può ben identificarsi una che si firma Magen David, di chiedere la vostra censura e di essere sbattuti fuori a calci anche, da tutta la piattaforma di blogosfere.

Mentre purtroppo, le cose girano proprio così: c'è una doppia morale ed anche la violenza ed il razzismo legittimo, dunque riconsocendo la giustizia e la corretezza, con figli e figliastri.

Tu, con i tuoi tanti incitamenti violenti di eccidio giustizialista a danno di preti, cristiani ecc, prefigurando forche e sollazzo suppongo, nello sfregio e nell'offesa anche dei cadaveri a testa in giù,

dove altro dovresti essere, per par-condicio, per onestà intelletuale, se non bandito da tutta la piattaforma di blogosfere?

Solo che i palestinesi, così come gli islamici, godono di tutela che i cristiani invece, non vedono riconsociuta. Non è una novità poi che Israele rappresenti anche l'Occidente. Colpevole di aver messo in pratica una democrazia e di aver infine scelto di apparentarsi dopo le iniziali incertezze, alla potenza Usa e non all'Urss (ed infatti i comunisti russi, inizialmente benedirono il progetto israeliano, ma dopo la scelta israeliana, diventarono fortemente anti-sionisti: quando si dice il caso, non è mai un caso pare).

Saluti cari anche a te,

vedi di tornare lucido ed equilibrato.

Ma sempre a disposizione nel caso tu voglia prendere iniziative esterne, come sai, da te non ho mai nulla da temere, mai nulla Civis e non ti piacerà sentirti dire che non è per tuo merito, ma di migliori maestri dei tuoi.

A.

Cambia maestri.

salvatore

Beh, Alieno 243, più evasivo di così, proprio come un galeotto di Sing Sing...

Come scritto in chiaro,

aspetto ancora le tue scuse.

Delle tue sottolinature e dei commenti spiritosi (sic) alle mie battute spiritose e perciò a te fastidiose, non so che farmene!

Ce l'hai un po' di dignità residua o ti sei rassegnato allo sputtanamento permanente e futuro (prometto e, come sai, mantengo eh!) della tua maleducazione di vigliacchetto?
___________________________________________________

Poi, nel merito, tu scrivi

<Una sorta di super-uomo (un po' come tu vorresti gli scienziati in quanto tali)>

ancora una volta mi attribuisci quello che ti fa comodo pensare io pensi.

Eppure, se non avessi quei devastanti problemi di memoria che ti affliggono, magari potresti ricordare quante volte ho scritto proprio il contrario e mai quanto mi attribuisci, cercando di far entrare nella tua testa refrattaria di credulone che,

appunto, l'unica conoscenza perseguibile è quella terrena, umana,

e non certo super-umana.

Alle fesserie super-umane ci credi tu!

Smemoratello eh! Poverino!

Alieno

Ma Sal: è un personaggio di fantasia S. Holmes. :-)))))

Una sorta di super-uomo (un po' come tu vorresti gli scienziati in quanto tali), peraltro afflitto da non poche fisime e problematiche e non bastasse,

risulta essere piuttosto antipatico ed odiosetto spocchioso.

Insomma, ti somiglia di brutto, ma S.Holmes è solo un personaggio di fantasia ed è complicato averlo divinizzato, mitizzato e sacralizzato per farci speculazioni oggettive su (anche su di me). ^_^

Come si fa..

Il fatto oggettivo è e resta che invece tu, sei un personaggio reale e non di fantasia e questo, effettivamente è motivo per farci su delle speculazioni più serie..

Lascia stare le teorie dei super-uomini,

abbiamo già abbastanza problemi con gli uomini non super e sanno già essere antipatici così troppo spesso eheh.

A.

Giurista pensatore

ALIENO. Sono proprio curioso di sapere cosa replicherai al 232.

Giurista pensatore.

salvatore

<... l'umanità, in ogni luogo e dove, in ogni quando, prima del sessantotto, abbia sempre visto la pratica omosessuale come qualcosa da non promuovere nella progettualità sociale.>

<da non promuovere>

proprio nello stile letterario più ipocritamente pretesco della "tradizione cristiana":

nascondere/mistificare per evitare di dire la verità e addomesticare

i fatti: persecuzioni, violenze, torture, omicidi

tutti mirati, ovviamente "soltanto" a <non promuovere>.

Proprio un bell'epitaffio da scolpire sulla tomba della credibilità della dignità e dell'onestà intellettuale,

uno scivolamento della tastiera a tradire l'intendimento della pura mistificazione,

uno spiattellamento, tanto più inconsapevole quanto più esplicito, della propria cattiva fede,

un divertente assaggio delle farciture di menzogne ficcate in tutti i post del più sleale e rintronato dei commentatori.
_____________________________________________________

Si ascolti qui sopra lo sfrigolamento del fiammifero che ha acceso un bellissimo razzetto al suo sedere...

civis romanus sum

Cosa c'è merdashopping ?

Ti dà fastidio che io dica la Verità ?

Se è così, davvero mi divertirò all'infinito a sputtanare in pubblico la tua vigliaccheria di prete ;) 

Non mi provocare coglione ,,,

Lo sai che è tutto documentato ,,, basterebbe applicarsi con metodo e impegnarsi con quella voglia che io non ho ,,, perchè ho tanta fiducia in te .

Tu prova a negarlo ;)

civis romanus sum

234. Tipico atteggiamento del vigliacco che non sa affrontare l'avversario ad armi pari ,,,

Non sarebbero preti ;)

Lo si nota anche dallo stesso atteggiamento del pretino che ci molesta abitualmente in questo sito .

E qui una piccola parentesi di affari personali :

Dovete pensare che merdashopping, in arte alieno, una volta arrivò a diffamarmi e calunniarmi clonando anche il mio nikname, ( Io non ero così assiduo come ora su questo blog e il gioco gli è venuto facile ,,, stessa pratica è stata tentata poco tempo fa anche dal suo sodale Pinco ,,, motivo per cui ora sto più attento nel tenerlo lontano da me ) per tirar dalla sua parte il moderatore, che abboccando al suo giochino vile e infame, arrivò a censurarmi ogni commento ( impose la censura preventiva, mai vista in nessun altro blog della piattaforma Blogosfere, e ogni mio commento veniva bloccato)  lasciando spazio libero alle farneticazioni aliene per mesi .

Era il 2008, e si era in tempo di elezioni politiche ,,, a merdashopping serviva spazio senza contraddittorio per la sua propaganda fascista .

Occhio dunque a trattare con questo tipo, guardatevi le spalle e controllate i vostri commenti ,,, potreste ritrovarvi diffamati e censurati senza colpa .

Giurista pensatore

Una piccola parentesi. http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/06/19/news/troppe_aggressioni_agli_omosessuali_in_citt_il_turismo_gay_perde_il_30_per_cento-4966563/?ref=HREC1-8

Giurista pensatore.

civis romanus sum

,,, l'umanità, in ogni luogo e dove, in ogni quando, prima del sessantotto, abbia sempre visto la pratica omosessuale come qualcosa da non promuovere nella progettualità sociale.

L'orizzonte storico del prete si ferma sempre alla curva della sua panza ;) 

Alieno

Con lo stesso criterio che suggerisci nel tuo sperticato tentativo di ridurre il dibattito ai "criteri scientifici",

dovremmo dire che nemmeno la pedofilia (ma sarebbe più corretto dir pederastia) è di per sé una malattia.

Né ogni pratica turpe e orrenda che si verifica in natura, dall'assassino al genocidio, c'é di tutto ma vedi, in natura c'è i dettato dell'istinto e non la responsabilità che consegue alla libertà umana di produrre un'Etica che ci spiega che tutto ciò è "malattia" invece, se fatto dall'uomo, o come minimo, atto disumano, nel senso di riduzione umana.

Ma dal punto di vista scientifico, effettivamente si dovrà rilevare che l'esemplare animale che ha rapporti incestuosi o con individui non adulti o omo, deviando dal naturale percorso saltuariamente o sistematicamente,

non è "malattia": l'individuo in esame risulta magari sanissimo, non ammalato, biologicamente sano.

E potremmo allora usare quel criterio scientifico per trasportarlo nel contesto "umano" con eguale conclusione?

Io dico di no. Eppure, con la stessa logica, si potrebbe teoricamente ipotizzare e poi concretizzarlo: "trattasi solo di problema ego-distonico".

Dunque investire perché il soggetto umano, si senta in armonia con se stesso quando uccide, stupra, saccheggia,

anzi, autostima da elevare a mille, come i mille di Garibaldi, perfino eroe tra omicidi, razzie, saccheggi e stupri in un continuo esercitar la riduzione umana.

Io dico che beh, si debba pretendere di più nel promuovere gli uomini.

E che qualcosa non fila giusto nei tuoi teoremi.

Ciao,

A.

Alieno

Giurista, in calce al tuo 220:

No.

La fede cristiana è una cosa seria e non risulta la proposta di clero fatto da super-uomini o semi-dei.

Sarà piuttosto che ogni uomo può accedere alla Verità eterna.

Cominciando da qui, nel cammino di riconoscerla la Verità eterna e nel farlo, già diventando uomo promosso nella Verità,

cioè in Cristo e per Dio, Verità.

Assai improbabile che chi rigetta e disconosce la verità, poi abbia facilità di accesso.. :-)

E siccome gli uomini, tanti, riconoscono solo delle verità "umane", di ogni tipo e precarie, constestuali e superabili, imperfette come è la natura dell'uomo che crea delle "verità", dunque ingannevoli e non certo eterne,

avranno appunto accsso alla verità ingannevole e dove nulla e vuoto avranno voluto riconoscere, avranno ed otterranno quel nulla e quel vuoto in cui si sono impegnati ed hanno operato, ripagati dalla moneta che sempre hanno voluto usare e non avranno certo la pienezza di coloro che la Verità eterna sanno riconoscere con fiducia ed umiltà.

I preti possono ricordarci benissimo questo: coloro che tradiscono la fede, sono a ricordarci tutto il dramma dell'umanità che tradisce, infine, se stesso e tutti gli uomini,

coloro che invece non tradiscono la loro missione (di Verità), sono a ricordarci che ogni uomo può promuoversi ed avere la possibilità nella Verità dell'uomo che Cristo ci ricorda, dalla sua nascita tra noi, alla croce, al suo risorgere.

Speranza dunque, al di là del dolore, del dramma dell'uomo.

La fede cristiana che porta la Chiesa, Sal, è ben più seria ed autentica della lettura che tu sei capace di fare.

Ciao,

A.

Alieno

Giurista: Alieno aderisce con ogni cellula del suo corpo ai dettami ecclesiastici e non si azzarda a metterli in discussione, perciò che senso ha continuare questa discussione?

Probabile che non abbia senso.

Ma non per i motivi che vorresti tu, piuttosto per quelli che mi disse Pinco tempo fa, che a tutt'oggi e fino a prova contraria, restano confermati pienamente.

Ma tu sei senz'altro un lettore distratto.

Le mie critiche alla Chiesa non mancano nel blog. Ed anche l'entusiasmo di un cambio di strategia della Chiesa in relazione alla piaga dei preti pedofili e delle coperture ed omertà,

sono al contempo una critica indiretta alla Chiesa "prima", oppure non avrei motivo di festeggiare questo cambiamento, non trovi?

Ciao,

A.

salvatore

Eh, si, Giurista 222,

io che scrivo qua da un po', all'inizio mi ritrovai, come te, a provare a capire la natura della patologia di Alieno.

Ora ho straverificato che consiste nella sua "cattiva fede" in concorso con una devastante "deficienza mnemonica" di quanto va scrivendo e, perciò, con una inevitabile "superficialità sostanziale" interna alle sue "irrefrenabili produzioni" di prolissità.

Se mi fosse richiesto potrei produrre una miriade di link di commentatori che segnalano quanto sopra con spietate analisi semplici, concise, esplicative, come le tue, non solo quelle degli "odiologi del branco", ma financo quelle dei suoi sodali di fede.

Ma io, come te credo, non scrivo certo per convincere Alieno, e neppure per vincere facile.

Quel che mi diverte è indurlo metodicamente a scrivere fesserie e contraddizioni via via più ridicole, e portarlo infine ad evadere dal merito per tentare di giustificare tortuosamente, via via, quelle fesserie sempre meglio rivelate quindi nel loro dogmatismo d'accatto e nella loro inconsistenza documentaria.

Quello che mi piace è evidenziare gli errori di base della sua concezione religiosa, politica, ideologica in generale, e segnalare inoltre le sue invenzioni sui fatti.

Divertente insomma è vedere come parta col razzetto nel sedere e come dimentichi immediatamente lettera e sostanza di quanto abbia già scritto, finendo quindi per trovarsi, regolarmente ed inopinatamente, in contraddizione con se stesso con le ultime affermazioni che imprudentemente abbia espresso.

Salute e fratellanza

da un "odiologo del branco".

salvatore

219 Alieno,

segnalavo la tua impossibilità di vedere l'aragosta. Infatti scrivi

<Quello dove fu la razionalità che sbagliò. Quella volta, non fu l'ultima, né la prima.> (col cavolo, non sbagliò affatto!)

fornendomi l'acqua calda per la mia doccia del mattino.
Infatti è ovvio, proprio nel caso di Galileo palesemente,

- che la razionalità integra le proprie affermazioni con le dimostrazioni (quando non gli è impedito),
- mentre i dogmi non possono che contraddirsi nella propria pretesa fondamentale, l'infallibilità (vedi il Sillabo dello "infallibile" Pio IX).

Ma, volendo restare nel merito a svelare le mistificazioni, tu non avevi scritto di
<razionalità che sbagliò> (col cavolo, non sbagliò affatto!)
bensì, al tuo 206, di carenza di <dimostrazioni razionali convincenti>;

dato che poi scrivi pure al tuo 210, con significativa confusione e tortuosità, una concentrazione, da Guinness dei primati, di contraddizioni in termini e passaggi il-logici,

<Galileo non fu capace di dimostrare che aveva ragione.
Ed aveva ragione, ma non aveva trovato il percorso giusto per dimostrarlo.
Dunque, paradossalmente in quel caso, rispetto a ciò che la propaganda odiologica passa,
fu proprio il razionalismo a bocciarlo e poi seguendo l'aspetto di fede integralista di conseguenza. (sfacciata inversione di consequenzialità rispetto alla realtà: integralismo=motore di quel processo)

e, di seguito

<Ma così ci dimostra che inseguendo il razionalismo, magari deduciamo ciò che non è vero e perdiamo ciò che Galileo aveva intuito esser vero, però non in grado di dimostrarlo razionalmente.
E dunque, non è una buona cosa affidarci al razionalismo come fonte di Verità: si prendono cantonate colossali.
Infatti, Galileo aveva ragionissima.> (*)

a far passare l'idea che il "razionalismo" era dalla parte delle tesi della Chiesa (bah) e magari contestò pure Galileo dall'alto delle proprie dimostrazioni razionali (col cavolo!),

e cercando di nascondere il fatto che le minacce alla sua vita,

che, criminalmente, gli impedirono di continuare a lavorare per fornire quelle <dimostrazioni razionali convincenti>,

non furono violentemente brandite a causa della mancanza di <dimostrazioni> bensì al contrario, per impedirgli proprio di poterle poi fornire,

perchè la Chiesa temeva le minacce che l'uso della Ragione in luogo del Dogma stava portando, implicitamente, alla credibilità del proprio testo di riferimento, la Bibbia, ed al potere che su quello la Chiesa aveva costruito.

Non è che tu vorrai sostenere che Giordano Bruno, in campo filosofico poi, fu bruciato perchè non aveva portato

<dimostrazioni razionali convincenti> eh!
____________________________________________

(*) nota pure altre aragoste nel tuo tortuoso ragionamento:

- la distinzione fittizia ed inesistente tra <ciò che non è vero> (che cosa mai infatti sarebbe falso?) e <ciò che Galileo aveva intuito esser vero>.

- e la contraddizione nei termini della seconda parte da me sottolineata tra

<non è una buona cosa affidarci al razionalismo come fonte di Verità: si prendono cantonate colossali.>
e
<Infatti, Galileo aveva ragionissima.>

A cosa altro Galileo si era mai affidato se non proprio alla ragione?

E quali sarebbero

- le sue <cantonate colossali> che gli sarebbero state contestate?

- e quale <il razionalismo a bocciarlo> che il suo accusatore, San Bellarmino, colpevole di crimini contro la Scienza e la Libertà di pensiero, avrebbe adoperato?

Alieno

Sal: la Chiesa si è evoluta, rassegnati.

Ha compiuto un cammino come del resto, l'uomo, perché la Chiesa è tra gli uomini e per gli uomini.

E dunque niente roghi per nessuno. Così è cambiata oggi la Chiesa per stare con gli uomini in modo più adeguato (ma anche più "fondamentalista" perché ritornando ai fondamenti di Cristo per cui la fede non si impone, né si minaccia di morte nessuno).

Le realtà di cui preoccuparsi, insomma, sono altre che questo percorso umano non vogliono farlo, macché.

Dunque che la Chiesa sbagliasse è già chiaro: non si minaccia nessuno di  morte, restando più adesivi ai fondamenti ad ispirarci, giusto sia sempre più fondamentalista (allora in quel caso, si discostò e fu assai meno fondamentalista).

Ma come dicevo, questa parte è già chiara. Non è passato invece bene il messaggio dell'altra parte del racconto.

Quello dove fu la razionalità che sbagliò. Quella volta, non fu l'ultima, né la prima.

Non ne usciamo: non siamo divinità, l'errore è inevitabile per nostra natura e possibilità e solo la presunzione ci può illudere, contestualmente, storicamente (sempre successo) di essere perfetti invece.

Però possiamo impegnarci: non potremo essere perfetti, ma siamo perfettibili, possiamo tendere.

Per esempio, lasciando che sia l'errore in buona fede, come "fisiologico" e badando e vigilando sui patologici errori, quelli in mala fede.

Come nel caso dell'influenza H1N1 e di tante altre storie umane simili..

Ciao,

A.

Alieno

Fabrizio, al 215:

benvenuto nel pianeta uomini.

Al di là del sarcasmo, è un problema davvero pesante.

La fiducia (stessa radice della fede) è importante, fondamentale perché dà il segno alla qualità del vivere tra gli uomini e con gli uomini.

Assai importante dunque, la fiducia, salvo se non siamo come Robinson Crosué, su isola deserta, allora la fiducia non basta più (nelle istituzioni, negli altri) ed occorrerà senz'altro scoprire quello che ancora sta sotto, di ancora più importante (la fede appunto), almen fintanto che non scopre compagnia..

E così, si scopre che, purtroppo, sei in buona compagnia nel pensare "che palle: ogni volta che ne sento una come.."

Vero, verissimo.

La fiducia nei medici ogni volta che senti che.. nei politici, negli scienziati, nei preti...

insomma, benvenuto tra gli uomini e se deve dirtelo un alieno, beh, forse c'è anche da preoccuparsene un po'. :-)

Non traggo conclusioni per te, ma per me e pensando a tutti e tutto ciò che ci interessa:

sono un essere umano, non ritengo a me estraneo nulla di ciò che è umano (solita citazione insomma: "homo sum, humani nihil a me alienin puto").

Eppure, sarà bene ricordarselo di questa realtà umana. Perché appunto, non sparisca del tutto la fiducia, come tu spieghi, nella ragione (mai nella teoria del metodo per la precisione), a causa di qualche manigoldo, così vale per la fede per me, a causa di qualche marrano, così vale per le istituzioni, per la democrazia, a causa di qualche tapino, reietto, furfante.. insomma, cadano le palle e rimbalzino però,

al loro posto senza perdere la speranza, la fiducia nel genere umano (scienziato, medico, prete, insegnante, prete..).

Mica conclusione per te, ma per me, per chiunque eh. ;-)

E comunque, si suppone che quella gente, mi importa assai se guadagna abbastanza oppure no (tanto è quell'"abbastanza" un fatto assai relativo e soggettivo eh), però quel relativo, soggettivo, non dovrebbe mai essere sulla pelle e sulle palle altrui, rintracciando dei riferimenti oggettivi, come il fatto che pazienza se non guadagni abbastanza, ma non puoi truffare, ingannare e prendere tutti per i fondelli,

perché il punto è che il danno è gravissimo, nemmen facile da riparare ciò che a rompere ci si mette un attimo:

la fiducia.

Un danno immenso che richiede poi un grande sacrificio e sforzo di rimedio, rosicchia non poco, spesso anche impercettibile in superficie, inconsapevole, ma corrode la speranza, la fiducia e dunque, anche la qualità della vita.

L'idea di dover inconsciamente pensare troppo forte che non posso fidarmi, rende la vita sicuramente più sgradevole, più faticosa, la squalifica nel rendercela più deprimente e squallida.

Mica uno scherzo.

Ciao,

A.

Fabrizio

Che palle: ogni volta che ne sento una come quella dell'epidemia suina mi cascano le suddette. Ma porca troia, si suppone che gente che si trova in una posizione tale da poter influenzare i governi di mezzo mondo, guadagni già abbastanza bene di suo; che porco bisogno c'hanno, delle tangenti delle case farmaceutiche? Che schifo! Come quegli altri schifosi del S. Rita qui a Milano: non potevano accontentarsi di quello che avevano, soprattutto il notaio titolare della clinica?

Tutte le volte che ne sento qualcuna così, perdo un altro pochino di fede nella categoria degli "scienziati" (nelle persone, mai nella teoria del metodo) ma continuo a sperare che la maggioranza sia molto diversa.

Chiusa la parentesi, in questo caso non legata in alcun modo all'argomento del post - quindi Alieno, please non trarre conclusioni per me :)

Alieno

 naturalmente, forse hai ragione di volere o pensare il dialogo esaurito..

avevo tralasciato il resto della frase.

Giurista pensatore

ALIENO 210. Non fai una bella figura a sputare sulla scienza, insinuando che siano tutti corrotti, disonesti, incapaci o lobbisti (salvo, naturalmente, Nicolosi, l'unto da Alieno), anzi ti mostri sempre più come un fanatico che non tollera alcuna contestazione, neppure argomentata e sperimentata e provata, alle sedicenti teorie scientifiche della Chiesa, a partire dalla patologia omosessuale. E, con altrettanta irriducibilità, bolli ogni singolo avversario come odiologo, intollerante, lobbista, comunista e simili epiteti gentili ed edificanti. Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, né dialogo che possa scalfire un così irremovibile e preconcetto rigetto di tutte le prove sfavorevoli, né argomentazione che possa contenere la tua insana tendenza alla dietrologia imperante. Sai che ti dico? Resta pure della tua idea, continua pure a farneticare che c'è una lobby pressoché onnipotente che condiziona la scienza mondiale, persevera pure nel credere che i gay siano tutti dei malati psichiatrici: la storia e la scienza faranno giustizia di tutte queste stupidaggini (quanti sono, oggi, gli scienziati che la pensano come te? Quattro gatti. Presto non ci saranno più neppure quelli: le teorie inconsistenti non durano a lungo). Non ha più senso proseguire un discorso ove tu confondi le prove degli altri per ovvietà dogmatiche o propagandistiche e le tue illazioni per prove inconfutabili. Ognuno resti della propria idea e tutti felici e contenti.

Giurista pensatore.

salvatore

Visto che qui, a leggere Alieno 207,

per fortuna in un post breve, nel quale rivela qualcuna delle sue convinzioni in poche righe

<Siamo sicuri che gli scienziati non si siano adeguati ai ricatti o alle convenienze di un dettato ideologico? Che non siano sereni, che non siano integri ma corrotti, che non siano interessati di persona, che non cedano a tentazioni, che non siano loro stessi imparziali, ma condizionati magari da una loro condizione di omosessualità o di disordine sessuale ed è molto più comodo dirla così, che non siano pagati (non solo in moneta) da un tornaconto, che non siano costretti moralmente ad accettare le linee delle associazioni di psichiatri, che...?

Ma cosa vuoi che ne sappia: è un'ipotesi legittima la tua. Non più o meno legittima delle mie.>,

discenderebbe che la comunità scientifica (la ca zz ata sul conflitto di interessi degli scienziati omo la mettiamo da parte subito, eh!) non sia capace invece di mettere imparzialmente al bando opinioni non confortate da ricerche verificate e riverificate (si veda lo scandalo recentissimo sulla
--- > Febbre suina)

e che, quando qualcuno sbagli o imbrogli, con un po' di tempo (poco di solito), non finisca per svergognare qualsiasi balla,

allora mi viene in mente che anche l'assegnazione dei premi Nobel scientifici potrebbe essere soggetta a diktat politico/ideologici.

Una tesi che,

- se formulata darebbe luogo ad irrefrenabile ilarità, a fronte dell'autorevolezza ed il buon nome incontestato che da oltre un secolo il Premio riesce a conservare,

- se non formulata farebbe pensare che la Ricerca scientifica sia proprio capace di fare quanto sopra (cioè riformare metodologicamente i risultati delle ricerche e le loro metodologie),
inducendo a dire: "basterà attendere un po' (poco, appunto, di solito) per vedere come va a finire."

Andando poi all'idea ribadita da Giurista 205

<Perciò, ripeto, come ci si può fidare di uno scienziato che non se la sente di smentire il papa, che non se la sente di seguire fino in fondo il metodo epistemologico scientifico, senza ostacoli né riserve né esclusioni? Da qui discende un corollario: siamo sicuri che quei (pochissimi) scienziati che ancora oggi professano la patologia omosessuale, abbiano realmente prove in tal senso e non si sentano semplicemente costretti a dirlo per fedeltà al papa?>

mi viene da pensare che forse è proprio il diprezzo per quel genere di "intime" autocostrizioni il motivo per il quale la stragrande maggioranza degli scienziati non è credente,

come ad es. testimonia clamorosamente il sondaggio fatto in proposito dall'Accademia delle Scienze degli Stati Uniti, il paese che nel 2006 ha vinto tutti i premi Nobel scientifici, secondo il quale il 93 per cento dei suoi membri sono atei o agnostici.

A chi credere quindi:

- a ricerche documentate e sostenute, urbi et orbi, fino a prova contraria (vedi il caso della truffa della Febbre suina sopra segnalato),

- o ai "pochini" scienziati cattolici?

Ognuno può credere ciò che vuole, ovviamente; il mio è un semplice richiamo

- alla credibilità,

- alla semplice capacità della ragione di soppesare le informazioni

alla luce delle conoscenze che oggi, grazie anche molto alla caduta di credibilità delle fedi, alla scienza è permesso di verificare liberamente (come invece, a Galileo ad es., dalla Chiesa non fu affatto permesso).

Alieno

Giurista: siamo sicuri che quei (pochissimi) scienziati che ancora oggi professano la patologia omosessuale, abbiano realmente prove in tal senso e non si sentano semplicemente costretti a dirlo per fedeltà al papa?

E che diamine ne so?

Siamo sicuri che gli scienziati non si siano adeguati ai ricatti o alle convenienze di un dettato ideologico? Che non siano sereni, che non siano integri ma corrotti, che non siano interessati di persona, che non cedano a tentazioni, che non siano loro stessi imparziali, ma condizionati magari da una loro condizione di omosessualità o di disordine sessuale ed è molto più comodo dirla così, che non siano pagati (non solo in moneta) da un tornaconto, che non siano costretti moralmente ad accettare le linee delle associazioni di psichiatri, che...?

Ma cosa vuoi che ne sappia: è un'ipotesi legittima la tua. Non più o meno legittima delle mie.

E però, che diamine, allora perché tanto baccano quando ho raccontato come fu che nel 1973 si piegò di forza le conclusioni dell'APA, l'associazione degli psichiatri americani, sull'onda del sessantotto avendo l'humus ideale per imporsi, come fu straordinaria la votazione condominiale con oltre 5000 scienziati che si adeguarono o convinsero di ciò che gli avevano imposto o suggerito dei comitati di opinione (e non scienziati) e di oltre 3000, mica da ridere, scienziati che trovarono aberrante quella scelta, così come che in un contesto più libero, un po' come una votazione "segreta" in quanto tale risponde meglio ai criteri di libertà, si è più a proprio agio, facendo nuovamente sondaggio, per via epistolare alla comunità scientifica, subito dopo quella conclusione non certo condivisa, riaffermò che gli scienziati erano ancora convinti che l'omosessualità fosse una patologia, anche curabile probabilmente e dìaltra parte come poteva essere diverso?

Non furono certo portati nuovi dati scientifici, da elaborare per quel tattico cambiamento che fu lurida operazione ideologica che umiliò la stessa definizione di criterio scientifico..

Ecco: non si capisce perché mai tanto baccano nel mio racconto, poi tu te ne esci con domande così:

siamo sicuri che quei (pochissimi) scienziati che ancora oggi professano la patologia omosessuale, abbiano realmente prove in tal senso e non si sentano semplicemente costretti a dirlo per fedeltà al papa?

Che vuoi che ne sappia? Sarà interessante saperlo, magari. Ma allora, sarebbe interessante sapere anche ciò che raccontavo e che è precedente e che ha praticamente spostato ogni investimento della ricerca scientifica in una sola direzione (omosessualità non patologia) e ucciso definitivamente un dibattito scientifico, salvo pochi coraggiosi e liberi temerari, condannati all'esilio dal dettato del conformismo, acriticamente screditati ed alienati.

Ciao,

A.

Giurista pensatore

ALIENO 204. <Uno scienziato non ha alcuna limitazione nell'esser credente cattolico: sei solo tu che hai un profondo e radicato pregiudizio verso i cattolici e chi crede perché sempre emerge continuamente che colui che è credente cattolico, è "ridotto" in questa sua peculiarità: è meno "cittadino" legittimo a votare, a rappresentare la politica, è meno scienziato, è meno ragionevole, meno capace. Insomma, il tuo "razzismo" ideologico, tradisce sempre e comunque che per te, il cattolico, in ogni contesto, è un uomo ridotto, a metà, più incapace degli altri, più scemo o impedito, una sorta di sub-umano, un sottosviluppato.> Possibile che tu non colga le domande più semplici e logicamente fondate e, anzi, le trasformi in un inesistente razzismo? Riformulo. Se uno scienziato cattolico è vincolato, sotto pena di scomunica, come sopra dimostrato, a sottomettersi al papa, come può, contemporaneamente, condurre libere indagini scientifiche nei campi "sensibili" per la fede? Non si possono servire due padroni, e non è frase mia. La vera scienza non si pone princìpi di autorità e non teme di ribaltare teorie consolidate per secoli (v. Galilei), qualora le evidenze scientifiche, gli esperimenti, gli studi lo esigessero. Uno scienziato cattolico, trovandosi di fronte a prove della fisiologia dell'omosessualità, sarà stretto nella morsa tra l'essere coerente con le prove e l'essere coerente col papa, al quale deve sottomissione, e, se davvero è un fedele osservante, seguirà il papa e professerà una tesi scientificamente falsa, autoconvincendosi che il papa abbia ragione e le prove siano ingannevoli. E, nel far questo, tradisce la scienza. Perciò, ripeto, come ci si può fidare di uno scienziato che non se la sente di smentire il papa, che non se la sente di seguire fino in fondo il metodo epistemologico scientifico, senza ostacoli né riserve né esclusioni? Da qui discende un corollario: siamo sicuri che quei (pochissimi) scienziati che ancora oggi professano la patologia omosessuale, abbiano realmente prove in tal senso e non si sentano semplicemente costretti a dirlo per fedeltà al papa?

Giurista pensatore.

Alieno

Giurista, al 202: guarda che tanto io che ancora più efficacemente nella capacità di sintesi di cui difetto, Fabrizio, ti stiamo comunicando la stessa cosa.

E perciò che vogliam fare? Una norma all'inseguimento di ogni demente, seguendo la sua agenda di "pretesti" per aggredire qualcuno? Una legge per ogni diversità di qualsiasi tipo?

Ideologica, di gusti sessuali, alimentari, di lettura, di preferenza politica, nel vestire, diversità fisica, diversità di classe...?

Non ritieni che uno dei problemi che, ahimé, rendono in quest'aspetto la nostra Italia un'italietta ed un modo italiota di NON rimediare mai,

non sia di non avere leggi, ma di averne troppe, solo che non si rispettano granché?

E spesso, putroppo, sono gli stessi giudici a tradire volontà del legislatore e l'etica ispiratrice della norma o anche la volontà democratica che ha stimolato ed espresso nella sua sovranità, di aver legge parlamentare, esondando molto dal ruolo che gli è legittimo, quello di applicarle le leggi, nel rispetto e nel nome del popolo italiano.

D'altra parte, se non facessimo poi una legge specifica inseguendo i dementi con ogni pretesto (la stupidità è infinita, ma d'altra parte è appunto, "pretesto"), con una norma specifica a tutelare ogni diversità,

affermiamo automaticamente una gerarchia dove risulta che solo una diversità è più tutelabile, privilegiata e degna di altre di non essere perseguitata: l'omosessualità.

E dunque, sarebbe appunto la deriva ideologica che è quella che si tenta di imporre (a detrimento di libertà di opinione, altre diversità e volontà democratiche ispiratrici e legittimanti il proporsi di una nuova codificazione).

Ed è un pretesto anche la mia pretesa "logorrea".

Che c'è, è un dato oggettivo. Come l'omosessualità, c'é.

Ma è un pretesto.

Perché è documentabile ed oggettivo riconsocere (anche da me stesso, in onestà intellettuale eh) che la mia logorrea non è impedita o frenata in alcun modo dall'evitare di parlare di punk, prendendo autonomamente l'inziativa di divagare comunque o anche restando logorroicamente aderente al tema.

E' un pretesto la tua scusa sulle concie dei Punk, che ricorda assai da vicino il pretesto della norma speciale per tutelare gay. Ma ricorda molto bene anche la sciocchezza di farla quella legge, perché come la mia logorrea non è certo frenata dall'evitar di includere punk (includendo comunque io di tutto lo stesso o anche restando a tema, ma sempre logorroico),

ugualmente i dementi che picchiano oggi senza quella norma, continueranno a farlo con quella codificazione che allora,

appare nel suo progetto ideologico di proposta, non più di tutela.

La tutela già c'é e l'investimento da fare a difesa di TUTTI, ogni persona, ogni diversità, c'é.

Chi avrà idea anarchica ed imbecille, facendo pretestuosamente dell'auto-giustizialismo fregandosene, continuerà a fregarsene, più+ o meno come io resterò inguaribilmente logorroico tanto che tu ci voglia i punk o li trattieni in segreto cauto, fuori dal dibattito. :-)))

Ciao, magari più tardi passo alla cassa che mi segnali. :-)

A.

Fabrizio

Giurista,

per favore chiarifica la tua intenzione. Se ti preoccupi di difendere i gay, e quindi ti interessa evitare gli episodi di violenza di cui si parla in questo post, non hai affatto risposto alla mia domanda: in che modo tutelare anche gli etero nuocerebbe a questo progetto?

Se invece davvero ti interessa punire chi picchia a causa della generica diversità come scrivi in questi post, allora perché parli di gay e di leggi anti-omofobia?  Dovresti adoperarti per una legge mooolto più generica, che includa i punk crestati e quelli vestiti strani, come nel tuo stesso esempio.

Inoltre ho ben capito che il legislatore ha stabilito quello che dici tu. Ma quando mi dici: "non sopportare l'altrui "essere" è oggettivamente più grave del reagire all'altrui "fare" ingiusto", non stai affatto presentando qualcosa di oggettivo, bensì stai tentando di imporre un'etica. La TUA etica, per essere precisi, e il fatto che coincida con quella del legislatore non la rende oggettiva. Soprattutto perché quel confronto tra "essere" e "fare" qui non c'è. I baluba picchiano per picchiare, non per reazione; sono stato personalmente testimone (e in un caso, vittima) di questo modus operandi. Che dicano a uno "Sporco frocio" e lo ammazzino di botte, o che dicano al mio amico di anni fa: "Fammi fare un giro in motorino" "No" e lo ammazzino di botte, è la stessa identica cosa, la differenza è solo superficiale. Se la loro psicologia bacata ha bisogno di una pseudo-motivazione, la troveranno in un modo o nell'altro, e l'epilogo non cambierà. Ma ora che ci penso, se come dici il legislatore ha già riconosciuto l'intolleranza verso un dato modo di essere come aggravante, perché stiamo qui a parlare di leggi speciali? Evidentemente non ce n'è bisogno, in quanto duplicherebbero un principio preesistente.

Vorrei però lasciare da parte i discorsi troppo teorici. Toccando la semplice e nuda sostanza, una legge come mi pare di capire la vorresti tu, tutelerebbe solo i gay, a danno degli altri. Una legge come la vorrei io tutelerebbe invece tutti quanti, spedendo in galera tutti quei picchiatori che si divertono ad andare in giro in branco a picchiare gente che si fa i cavoli suoi  (nota che non parlo affatto di reazione al "fare", non parlo di risse, bensì di aggressioni unilaterali). Mi rifiuto di sostenere in alcun modo la prima ipotesi, anzi mi ci oppongo con forza, mentre sono pronto a sostenere la seconda, e come me - credo ragiona - parecchia altra gente. Perché le associazioni gay non prendono nemmeno in considerazione l'idea di una legge paritetica ed esigono invece tutela esclusiva, se il loro obiettivo è davvero fermare la (presunta) ondata di violenza? Non ha assolutamente senso.

Spero che qualche forza politica proponga delle norme anti-violenza che non discriminino la gente in base alle preferenze sessuali, per vedere chi le appoggerebbe. Sarebbe la prova del nove: se l'Arci Gay aderisse con estusiasmo, dovrei constatare di averla mal giudicata. Se invece si opponesse, sarebbe per me la prova evidente che l'obiettivo reale è quello che oggi sono convinto sia: rendere fuorilegge la diversità d'opinione. Fino a prova contraria, ovviamente, mi regolo secondo le mie opinioni.

Alieno

Civis, al 194: vedo che non hai facoltà o volontà di comprendere e dunque ti sfuggì il senso di quello che ti scrissi, restando sul piano primitivo e materiale, genitale o fecale, questa è la tua dimensione che proponi.

In realtà, fuori dal tuo mondo primitivo, c'è un mondo umano che non riesci ad elaborare: quello psichico che è un attimo più complesso delle tue riduzioni umane a tubi digerenti, sfinteri incontinenti e organi genitali se permetti ed infatti, è nell'uomo che ha una possibilità-libertà di ragione (così come di fede) che è possibile elaborare i contenuti di quella dimensione psichica.

E per quanto mi riguarda, la dimensione psichica non è che una sintesi superficiale e meno profonda, molto approssimativa della dimensione spirituale, diciamo la versione facilitata della dimensione spirituale dell'uomo, come quando vediamo i libri per i bambini che hanno bisogno di avere i disegnini esplicativi per fare i collegamenti oppure non comprendono.

Ciò che ti dissi, in conseguenza dei tuoi disturbi psichici che qui continuamente manifesti con dimostrazioni dei suoi tratti compulsivi ed ossessivi nella disarmonia psichica che è prigioniera e nemmen tenta elaborazioni in un percorso di equilibrio e maturità, ma finisce per appoggiarsi ai sintomi per auto-convalidare e fortificare la patologia,

non è che tu sia impotente. O omosessuale.

Ma che c'é un'inconscio disordine e squilibrio per cui hai questa percezione. NOn necessariamente la cosa percepita corrisponde al vero, non di rado è una percezione errata oppure inadeguata ed incompleta e dunque confonde ed inganna.

Una percezione istintiva che viene mettendo i piedi per la prima volta sugli sci è che sbilanciandosi all'indietro, si sarà più al sicuro, pensando istintivamente che

1) la caduta a monte, è più corta nella distanza tra corpo e fondo che la caduta a valle.

2) ci si sentirà più sicuri e si scierà cadendo di meno.

Ma sono dettati dell'istinto inadeguati e sbagliati. Un bravo maestro non conforterà l'istinto e ci farà vedere che invece, contro l'istinto, è proprio in avanti che dovremo sbilanciarci volendo sciare.

Oppure il diabetico, con il suo dettato istintuale inadeguato perché privo della completezza delle informazioni:

calo di zuccheri, fagocitare una quantità esagerata di zuccheri.

In realtà il problema reale non è la carenza di zuccheri, questo è il dettato primitivo ed istintuale ingannevole che solo un primitivo può portare avanti nell'idea che l'istinto vada sempre e comunque appagato come viene percepito. Il problema è che gli zuccheri non sono più elaborati, perché c'è un problema di fondo: la produzione di insulina è insufficiente. Dunque il "primitivo" nell'inseguimento dell'istinto, finirà per aggravare sempre di più la sua patologia e naturalmente, limitandosi all'immediato appagamento, non guarirà certamente, ma starà sempre peggio.

Altro esempio: fa caldo, un caldo che spacca il sedere alle lucertole. E lì davanti c'é il mare, fresco e gelido che tenta moltissimo nella lusinga dell'immediato appagamento a rimedio del corpo surriscaldato. Il primitivo va e si tuffa d'un colpo magari, beato, nelle gelide acque. E se non è davvero molto fortunato, starà malissimo o ci creperà con un bel blocco intestinale o una sincope naturalmente.

Non è certo affidandosi al solo istinto che l'uomo è quello che è, rispetto alle altre specie animali: ha una risorsa che lo libera da quella schiavitù e naturalmente, essendo più libero, è anche più responsabile: un animale non vede riconosciute responsabilità (di stupidità o di cattiveria), perché non è libero come l'uomo. CHe infatti, avrà anche responsabilità per i non liberi, siano essi uomini schiavi e primitivi, siano essi animali, dovrà averne cura, aver responsabilità per gli altri uomini ed il Creato.

Ecco: in quest'ottica tu sei un "primitivo" e non è solo una questione "estetica" che ben emerge nel tuo stile e nella tua cifra che manifesti nel blog, che pure ha a mostrarci la relazione che sempre c'è tra forma-contenuto,

ma semplicemente tu sei il "primitivo" come i casi sopra, che schiavo dell'istinto, non si evolve, non elabora dei giusti percorsi di maturità.

E dunque nemmeno comprendi di cosa si parla, poveretto, quando si tenta di ragionar con te.

E dicevo appunto che c'é un mondo complesso oltre il tuo primitivo, intorno all'uomo: dimensione psichica (ed ancor più completa e profonda, spirituale, la psicologia è un'elaborazione imperfetta, ma semplificata, ridotta per aiutarci a comprendere).

Percepisci la condizione di inadeguatezza. Solo un primitivo, per esempio, fa delle associazioni indebite come mi è capitato di sentir dire in passato da qualcuno a qualcun altro: sei un omosessuale, dunque impotente.

Ma che c'entra? Sei un primitivo: la "virilità" materiale può essere benissimo ottima per un omosessuale. Che diamine c'entra "omosessuale=impotente"?? NOn si capisce. Ma è solo perché è difficile comprendere l'irragionevolezza che deriva dal "primitivo".

E così la percezione della realtà non è adesiva necessariamente alla realtà. Si può percepire, vivere intensamente, visceralmente come realtà, ma è magari solo una patologia invece, che non va confortata, sostenuta, alimentata, fortificata e legittimata, dovendo elaborare la realtà in cui vivere, mica la "percezione" malata.

Si deve promuovere l'uomo, mica la sua patologia.

Chi, per esempio, ha sofferto di gravi crisi di ansia o ancora peggio, le crisi di panico, sa benissimo di cosa parli.

La percezione è un'angoscia feroce, devastante di imminente sciagura da far uscir di cervello, ingestibile se non si è preparati, perché è qualcosa di tremendamente assurdo, ove si miscelano degli stati "negativi" confusi, irrazionali e sfuggenti: angoscia infinita, paura fino al terrore e non si sa bene nemmen di cosa (morte, dolore, umiliazione, abbandono), si percepisce solo che qualcosa di imminente incombe sul soggetto che vive questa drammatica esperienza.

E' insomma, una percezione d'una realtà, che inganna. A nessuno sano di mente, che non detesti la sfortunata persona che soffre di crisi di panico, verrà mai in mente di promuovere il suo errore di percezione, legittimandolo, magari serissimo, dicendo che sì, è finita, nessuno può far nulla, aiutare, è la fine, ha ragione...

Si promuoverà l'uomo e non la percezione ingannevole e nemmeno ciò che l'istinto, ingannevole suggerisce in quel momento a chi è in piena crisi di panico.

Si agirà, insomma, con buon senso, retta ragione, razionalità e fede, amorevole disposizione, autentica e la distinzione sarà netta: si promuove il malato, non la malattia, la percezione è distorta e non va promossa, perché il paziente, che merita la nostra sensibilità e misericordia e carità più alta, merita di relazionarsi con la realtà in modo corretto.

Tu hai delle percezioni di inadeguatezza e fai auto-compensazione in modo primitivo, con l'elaborazione orrenda ed i risultati che si vedono.

Ma io non so assolutamente, né mi interessa sapere, se davvero sei omosessuale o sei impotente oggi (il fatto che tu abbia in passato fecondato, non garantisce alcunché sullo stato attuale del resto),

io vedo che a monte c'é una percezione distorta e malata tua e posso solo ipotizzare che in realtà, tu percepisca la realtà in modo malato e questo manifesti: uno squilibrio.

Se poi c'é un fondo oggettivo, di inadeguatezza, cioé se sei davvero omosessuale o impotente, non sta certo a me dirlo, nonostante i tuoi inviti a misurarti che già nel porsi, dimostrano qualche tua problematica, per non parlare delle tue incontinenze dialettiche, feticiste e fecali, oltre alle tue incontrollate evocazioni di immagini di sessualità invertita, con particolar ossessione per atti di sodomia "omosessuale", tra gorilla "infoiati" e "razzi" o "razzetti" nel culo di un presumubile maschietto.

A me non interessa approfondire più specificatamente le tue patologie ed i tuoi disturbi, la tua immaturità in modo tecnico e specifico al tuo caso come sarebbe il caso di proporti.

Non è questo lo spazio giusto per un simile proposito ed io non sono il referente più adeguato per aiutarti.

Dico solo che hai una percezione distorta di te stesso, in conseguenza di un caos di informazioni "primitive" malamente elaborate che sono alimentate appunto, da tanti cattivi maestri e da altro di più remoto che emerge dall'incoscio a far emergere la tua immaturità e la tua ingiusta elaborazione dei tuoi squilibri.

perché non riconosci le cause da correggere, anzi, tu sei ancora nella fase pre-esistente, quella in cui il malato non ha alcuna possibilità di cura, perché non accetta e non riconosce nemmeno d'essere malato. Nessun paziente potrà dunque aver miglioramento, perché non vorrà certo curarsi. Dunque continuerai come il diabetico primitivo, appagando schiavo, ogni dettato dell'istinto che però inganna.

Vedo che riproponi le evocazioni che via via tento di farti scorgere, ma non ti avvedi che riproponi sempre il tuo disturbo compulsivo ed ossessivo, non riconosci te stesso, la realtà, alimenti il disturbo (di tutti peraltro, si può dire che il tuo disturbo passi egregiamente dalla dimensione personale e soggettiva, a quella più oggettiva in un sociale, come è nello spazio del blog con altri soggetti in relazione ed interagenti).

Non ragioni, non capisci e da primitivo sei sempre lì..."toccare con mano....io avere pene lungo... io avere coso duro....venire tu vestito a festa...toccare con mano... ahaha...fa ridere.. tu venire... tu vedere... toccami.."

Un primitivo, che elabora in modo primitivo, che ha gusti naturalmente primitivi anche per ridere, però in buona compagnia per gusti ed elaborazioni primitive, consolati.

Ti invito, visto che sembri inadeguato per comprendere elaborazioni più mature ed evolute del tuo primitivo, almeno a prendere in esame quelle sintesi che spesso sono, i detti popolari, costruiti con anni e secoli di esperienza ed osservazione, forse ti aiuta a sbloccare ciò che non capisci:

"chi si loda, s'imbroda".

Forse così, ce la fai a comprendere qualcosa,

fumatore di canna. ;-)

Ciao,

A.

civis romanus sum

Vorrei segnalare il fatto singolare di coloro che si dichiarano offesi e accampano mille obiezioni per respingere le giuste pretese di una categoria al riconoscimento dei propri diritti e per una maggior tutela della loro condizione, come potrebbe essere quella di una legge contro l'omofobia, siano gli stessi che già usufruiscono di ignobili tutele per la loro condizione di impostori ,,, E mi spiego : A quel che mi risulta infatti esiste in Italia ( paese retrogrado dove la superstizione attecchisce con maggior successo per il terreno reso fertile da millenni di coltivazione cattolica ) il reato di vilipendio della religione, per il quale si corre il rischio di pagare una multa se si offende un ministro di culto per la sua condizione di essere ministro di culto, ( lo stesso avviene per un gay insultato solo per essere un gay )  addirittura si paga anche solo se si bestemmia un invenzione di prete come può esserlo un dio ,,, codesti soggetti hanno inoltre anche altre tutele per la loro originale condizione di impostura che adesso mi sfuggono .

Ora si dà il caso che proprio questi individui che usufruiscono di tante tutele per la loro condizione particolare, si oppongono se sono altri, perdipiù gli stessi soggetti delle loro discriminazioni, a pretenderle per sè stessi .

Come lo chiamereste voi questo atteggiamento se non ,,, Ipocrisia ? ,,, e della più bieca e ignobile origine clericale .

Fabrizio

Mai oserei mettere in dubbio la tua vigoria sessuale, dopotutto ti sei pure riprodotto ;)

Alieno

La citazione da Oliari, naturalmente termina alla quarta ipotesi, il corsivo non è stato pubblicato ed avrebbe meglio distinto il seguito, dove sono io a scrivere nuovamente (E' altresì.. ecc.).

A.

Fabrizio

Madonna, il 169 è lungo. Vediamo.
1) Ridere di battute poco carine: bè, onestamente, se faccio all'autore i complimenti per la bella battuta, di fatto ci solidarizzo. Non mi riferisco al caso specifico tuo e di Alieno, ma  se dovessi dire a un nazista che la sua battuta sugli ebrei in forno era bella, voi mi seppellireste d'insulti, no? Piuttosto ridacchio per conto mio e non scrivo niente. Tu stesso, in riferimento alle vignette blasfeme contro cattolici e/o musulmani dicevi che ciò che può offendere gli altri andrebbe evitato (non trovando me troppo d'accordo, perché a quel punto tutti potrebbero censurare tutto e non parleremmo più se non del tempo atmosferico). Fallo pure giustappunto, io non ho niente da obiettare, ma non mi sembra così fuori dal mondo la tesi di Alieno, che ci vede una specie di connivenza.
2) Bibbia & documenti ecclesiastici. Pienamente d'accordo: visto che non sono nemmeno cristiano, non ci tengo affatto a trovarmi a dover obbedire ai dettami cattolici. D'altra parte non ci tengo nemmeno ad obbedire a un presupposto che pretende di tutelare maggiormente gli omo degli etero. Vale a dire che per me è abbastanza irrilevante da dove vengano le altrui convinzioni etiche, dalla bibbia o dalla filosofia: se pretendono di impormele, e io non sono d'accordo, mi ci oppongo democraticamente con la stessa forza.
3) Di lepri e Verità Assolute: dura applicarlo a me, che tento di essere relativista al massimo grado. Continuo però a trovarmi un po' spiazzato di fronte alle tue inossidabili certezze, come già ti avevo scritto. Cioè, sul fatto che un cristiano riconosca valore molto alto alla Bibbia, non ci piove, ci sta. Non sto dando ragione al cristiano, dico solo che il suo ragionamento fila; non pretenda però di applicarlo al di fuori della legge, e infatti mi trovavo contrario alla possibilità di obiezione di coscienza dei farmacisti, come era emerso in un precedente post al riguardo. Perché pero ho l'impressione che tu usi parole come logica, ragionamento e argomentazione, e poi finisca a sostenere che è meno grave pestare me che un gay, senza mai il minimo dubbio sull'opinabilità della tua scala di gravità del movente? Non è un altro tipo di verità assoluta imposta, questa?
Ti ho dato ragione sul discorso matrimonio quando alla fine ho capito che Alieno non aveva citato alcuna fonte scientifica, punto che mi era inizialmente del tutto sfuggito. Non volermene Al, ma di solito non leggo i tuoi post per intero: sono troppo lunghi e finisco per inferire il significato da quelo che seleziono. In questo caso, non vedo dati oggettivi da parte tua. Sappiamo tutti che i pestaggi sono all'ordine del giorno, che è pieno di ghenghe di subumani che si divertono così, e che se pestano me e io faccio denuncia, questa viene debitamente compilata e poi immediatamente parcheggiata nel dimenticatoio senza che venga mosso un dito, vero?
4) Legislazioni europee: inutile ripetermi. A questo punto si sarà capito che incentivare il pestaggio degli eterosessuali depenalizzandolo rispetto a quello degli omo per me sarebbe un obbrobrio giuridico, checché ne dicano le associazioni di categoria.
5) Chiesa, educazione sessuale e massimi sistemi. Guarda, alle superiori ho fatto l'ora di religione. Ok, non era proprio l'altro ieri, ma non credo che le cose siano cambiate poi tanto. Veramente ridicole le sparate del prof.. Come faccio a rendere l'idea di quanto fuori dal mondo apparissero, quando cercava di far apparire come suprema forma di egoismo demoniaco un atto in cui entrambe le persone coinvolte trovano completezza e gioia?  Quanto il modo in cui noi sentivamo le cose si distaccasse dalla sua visione impositiva e forzata? Un adolescente vede le cose in maniera adolescente, non c'è dubbio, e non è che abbia per forza ragione. Ci si sentirà bene in due, ad esempio, ma a rimanere incinta è solo la ragazza, e da giovani è un grosso problema. Di sicuro non è la chiesa cattolica a fornire l'educazione sessuale come la intendo io, con i suoi opuscoli (ne parla Eco in un libro veramente teribbbile, ma per altri motivi) in cui spiegava ai bambini d'anteguerra come dormire a pancia in giù per non masturbarsi nel sonno. Su questo penso che siamo d'accordo.
Però io non affiderei l'educazione sessuale dei miei figli, se ne avessi, nemmeno ad un professore, per quanto titolato possa essere. Quella spetta al 90% ai genitori, e se questi glissano, l'infante verrà su come siamo venuti su noi ragazzi di un po' di anni fa. Ho incontrato lungo il mio percorso scolastico fior di professori incapaci, non c'è garanzia che te ne capiti uno buono, e tu affideresti loro a cuor leggero l'educazione dei tuoi figli? No, io non sono d'accordo, è troppo un terno al lotto. Già oggi un professore in gamba può costruire un rapporto con gli alunni che va al di là della materia che insegna. No, non mi riferisco al trombarsi le sedicenni fighe; mi riferisco al fornire il proprio contributo alla formazione della persona in divenire che è l'adolescente. Quando nasce, è un equilibrio fragile e basato sul rispetto, sulla fiducia, sulla reciproca comprensione, e credo possa andare molto in là rispetto all'atteggiamento impositivo di chi ti dice: "Io ho una laurea in pedagogia e quindi ho ragione". Non so te, io a sedici anni ero un bastian contrario totale nei confronti di chi si poneva così nei miei - ed ero sicuramente uno dei meno polemici.
Sottoscrivo invece in pieno la tua frase quando dici: "(...) parlarne a scuola, illustrando tutti i pericoli della sessualità irresponsabile: malattie, gravidanze indesiderate, lesioni genitali e quant'altro". Questa non è educazione, bensì semplice spiegazione di regole causa/effetto, misurabili e quindi "scientifiche", e mi sembra assolutamente auspicabile - anche se... lesioni genitali!? Ma che razza di giochini facevi TU a sedici anni? Ti invidio di brutto! ;-)

Giurista pensatore

Mi prendo la licenza di trascrivere dal colossale topic di 800 e rotti messaggi un post di Christian per Alieno:

<Alieno

Curioso il tuo modo di ragionare.

Affermi che non esistono esperimenti e studi che dimostrano che l'orientamento omosessuale non è patologico. Ti cito gli esperimenti e gli studi, dandoti tutti gli estremi per rintracciarli. E la tua conclusione è che non ho fornito alcun dato.

Fabrizio ti fa notare che le mie sono argomentazioni fondate, e tu rispondi offendendomi personalmente e ripetendo che non ho spiegato nulla. Mi chiedo: cosa c'è da spiegare? La domanda era: esistono ricerche e studi sull'omosessualità dagli anni 70 ad oggi? La risposta è sì. Non un sì dovuto al fatto che lo dico io, ma un sì documentato, con tutti gli estremi per cercare questi articoli e libri e leggerseli.

Se tuttavia c'era qualcosa che non avevi compreso riguardo a queste ricerche in cui si dimostra che l'orientamento omosessuale non è patologico, bastava chiederlo.

Lo stesso vale per la "teoria riparativa": gli studi effettuati dimostrano che non solo è inefficace ma addirittura dannosa. Ho spiegato perché inefficace e perché dannosa. E ho dato gli estremi per leggere questi studi. Cosa c'è di poco chiaro in questo?

Il fatto è che non è ciò che ho scritto ad essere poco chiaro o non documentato, ma che non esiste chiarezza argomentativa o documentazione che possa modificare un pregiudizio. Per dirla in modo popolare: "Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire".>

Giurista pensatore.

civis romanus sum

Beh ,, io ti avevo avvertito Giurista, non c'è nessun verso per rintracciare il più piccolo briciolo di dignità umana in questo soggetto ,,, è una perfetta riuscita creatura di prete .

Non vitiosus homo est ,,, sed vitium .

civis romanus sum

Sarà il caso di ricordare il punto cruciale della questione per far notare agli omofobi che la categoria che discriminano a parole e perseguitano nei fatti perchè alimentano con quelle parole le aggressioni criminose a loro danno, non hanno la stessa tutela della legge riguardo i diritti che sono concessi a tutti gli altri .

Gli etero possono sposarsi mentre per quanto mi ripugna quest'istituto, ai gay gli stessi preti che dettano le loro regole etiche ai loro infiltrati nel parlamento democratico, di fatto vietano questo diritto civile .

I preti cattolici ancora considerano malati i gay contro tutte le evidenze gli studi e le relazioni scientifiche, alimentando tra i loro adepti la falsa concezione cattolica che andrebbero aiutati e ricondotti a forza di condanne e bastonate, all'eterosessualità .

I gay sono discriminati sul lavoro per la loro stessa appartenenza alla categoria ,,, conosco molti casi di persone gay che hanno perso il lavoro subito dopo aver fatto outing della loro condizione, senza escludere il fatto che in Italia il lavoro come nel dopoguerra, oggi ancora si ottiene per raccomandazione di solito clericale ,,, e i risultati sono sotto gli occhi tutti, che ci ritroviamo a comandare aziende publiche e private gente imbecille e talmente incompetente da meritarsi soltanto una vanga, ma oltremodo devota alla vergine maria . 

Tutto ciò alimenta un clima intorno ai gay che da qualche tempo, precisamente dal tempo in cui hanno ripreso il potere i preti cattolici in Italia, vede fiorire e aumentare gli episodi di aggressione contro questa categoria di uomini liberi .

Avvenne uguale anche contro gli ebrei al tempo dei maiali del fascio e delle loro leggi razziali firmate e sponsorizzate dai preti cattolici ( Agostino Gemelli ,,, uno di questi porci infami e neri su tutti ) perchè accusati di essere il popolo deicida, dedito alla contronatura, alimentato da una lobby ,,, e finì che i preti per tramite di chi combatteva nel nome del loro dio ( i nazifascisti che sterminavano sicuri che ,,, gott mit uns ) ne bruciarono a milioni di ebrei, insieme ai gay, ai rom e a tutti quelli che non venivano riconosciuti uguali dal loro dio .

civis romanus sum

182. ,,, Sei ridicolo, davvero, ti screditi e ti oltraggi da solo, scrivendo le cretinate che scrivi.

Sante parole ,,, che all'obnubilato di merdashopping daranno modo di iscrivere al partito degli odiologi anche il Giurista per il suo nobilissimo e impagabile impegno a sfavore del partito degli omofobi clericali . 

Quando sarà il momento di giungere alla promulgazione di una legge contro l'omofobia, come è già avvenuto in tutti i paesi civilizzati purchè liberi dalla nera genìa cattolica, omofobia che come una piaga cattolica clericale continua a mietere decine di vittime nel nostro paese che vanno ad assommarsi alle già centinaia e centinaia di migliaia che ha già mietuto sui roghi della croce in secoli di barbarie cattolica, sarà il caso di provvedere ad inserirci in qualche modo, anche il più fantasioso,  la retroattività della pena, in modo da perseguire nella dovuta maniera tutti questi squallidi omuncoli vestiti di nero che oggi discriminano in maniera criminale un' intera categoria di uomini liberi .

Io intanto per rendermi utile in quel dato momento, sto prendendo appunto di tutti quei nomi sistemandoli in un database, al cui numero uno già mi compare tale joseph ratzinger, in arte benedetto sedici, papa .

Alieno

ed allora? Boh.

Riprovo:

Alieno

Giurista, ho cominciato subito male il commento, ma intendevo, non si fosse capito, scrivere esordendo con

Non credo che spostare il punto da "rispetto della persona" a "rispetto della diversità".

Ciao,

A.

Giurista pensatore

ALIENO 176. Il commettere un reato per motivi abbietti e futili è una circostanza aggravante perfettamente calzante per il nostro reato, come la premeditazione e l'uccisione del figlio per l'omicidio e tante altre per vari reati. Insomma, è particolarmente grave, rispetto alla categoria "aggressioni", aggredire qualcuno solo perché conduce una vita diversa da quella dell'osservatore, nel quale monta una rabbia ed una furia d'assalto. La diversità, ed il rispetto della stessa, è il fulcro della democrazia! Inoltre, quanto più si sposta il baricentro verso le scelte degli altri, quanto più ci si carica d'odio per il mero vedere un gay, tanto più evidentemente c'è pochezza esistenziale dentro di sé: una persona appagata della propria vita, anche se contraria all'omosessualità, non è spinta ad attaccare una coppia gay, perché non ha il bisogno di pestare il prossimo per affermare se stesso ed il proprio percorso di vita. Questi branchi razzisti sono composti da un pugno di infelici che non sanno trarre piacere dalle proprie esperienze e decisioni e trasferiscono tutta la carica emotiva nella distruzione del modello alternativo al proprio, dimostrando un'allarmante insicurezza psichica. Ci sarebbero fior di studi psicologici e psichiatrici da condurre sui moventi di questi agguati vigliacchi.

Giurista pensatore.

Giurista pensatore

ALIENO 174. <Perché vedi, nemmeno per il furto, che eppure è reato, si ha legittimazione per auto-giustizialismo: sempre devono essere saldi quei valori di cultura civile del diritto che dicevo su, così come deve funzionare un'Etica con una coscienza adeguatamente preparata e formata per impedire che si prenda un ladro, si insegua e si massacri di botte: stiamo scherzando Giurista?> Non hai capito il mio punto di vista. Io non legittimo, né ho mai legittimato, chi insegue il ladro per pestarlo. Sto solo dicendo che chi si comporta così, si fa giustizia da solo; chi uccide a randellate l'assassino del proprio figlioletto, si fa giustizia da solo. Invece, chi picchia o uccide un gay, perché passeggia col compagno, NON si fa giustizia da solo, perché non c'è nessun torto contro il quale fare giustizia, nessun reato, nessun illecito, nessuna condotta criminosa. E, allora, se è inaccettabile che qualcuno, arbitrariamente, colpisca l'autore di un reato, a maggior ragione è inaccettabile che qualcuno, altrettanto arbitrariamente, colpisca un innocente che non ha fatto nulla di giuridicamente rilevante. D'accordissimo che il valore fondante è la persona: chi mai vuole disconoscerlo? Però il dolo, l'elemento soggettivo della volontarietà, ha le sue gradazioni, e anche le circostanze aggravanti hanno le loro gradazioni. Ora, uccidere per scatto d'ira è meno grave di uccidere con premeditazione; uccidere un estraneo è meno grave di uccidere un figlio; parimenti picchiare un delinquente è meno grave di picchiare un innocente. Non giustifico nessuno, ma valuto l'intensità del dolo e delle circostanze, perché non tutti i reati sono uguali e non tutti i reati meritano la stessa pena. Tutto qui.

<Per quanto riguarda i messaggi pregressi: il materiale è tanto, devo fare la tara a ciò che è già stato da noi scritto e dibattuto che spero di non dover ripetere all'infinito e ovviamente, la decantazione-metabolizzazione che ti annunciavo, richiede fisiologicamente dei tempi. Hai un rapporto con il tempo un po' ansioso o sbaglio? Hai sempre così "urgenza" ehehe.> Semplicemente temo che la questione possa finire sepolta, ma prenditi il tempo che ti occorre. ;) Comunque, i punti che reputo cruciali sono il paragrafo nel quale distinguo la prova dall'opinione (e faccio l'esempio del marito che lascia la moglie) e, ancor di più, quello, immediatamente successivo, in cui argomento l'ipocrisia formale di non riconoscere ciò (le relazioni omosessuali) che già esiste ed è liberamente praticato nella società, sotto gli occhi di tutti.

Giurista pensatore.

Giurista pensatore

ALIENO 172. <La nostra cultura civile ci impone l'osservanza di un principio che, del resto, è uno dei tanti tratti distintivi a distinguerci da una cultura tribale: l'auto-giustizia non è concesso, se non in caso di contingente necessità di legittima difesa.> Ma è proprio qui l'errore marchiano, perché il problema va ben oltre l'autogiustizia, come la chiami tu, e va ben oltre perché manca radicalmente l'offesa da riparare con l'autogiustizia. Picchiare un ladro, uno stupratore, un mafioso, quella è autogiustizia, cioè reazione impropria ad un reato, impropria perché si menano le mani anziché attivare l'autorità giudiziaria. Ma non c'è reato alcuno nel passeggiare abbracciati al proprio compagno, perciò siamo completamente al di fuori dell'autogiustizia, sprofondando nel campo della dittatura ideologica e dell'insofferenza per la diversità: i diversi vanno annientati, pestati, umiliati. E non potrai non convenire con me che il movente d'un simil pestaggio è più grave assai. Il pestaggio di un rapinatore è attenuato dalla provocazione; mentre il pestaggio di chi indossa una maglietta rossa, o ha la cresta punk, o è gay, o è, più genericamente, se stesso, dovrebbe essere aggravato dai motivi abietti o futili, cosa che non sempre avviene. Allora chiariamolo fuor di ogni dubbio: aggredire qualcuno per ciò che quel qualcuno è (politica, religione, omosessualità, maglietta, cresta punk etc.), aggredire qualcuno con finalità discriminatorie, è sempre e comunque reato aggravato rispetto al semplice aggredire, causa la maggiore intensità del dolo.

Per il resto, aspetto che la tua riflessione sui messaggi pregressi si concluda.

Giurista pensatore.

Giurista pensatore

ALIENO. Prenditi tutta la "pausa di metabolizzazione" che ti occorre, purché, alla fine, tu risponda compiutamente ai messaggi sopra trascritti. ;)

Ne approfitto per offrirti un ulteriore elemento di riflessione: http://mattinopadova.gelocal.it/dettaglio/articolo/2082706?ref=HREC2-2

Giurista pensatore.

Giurista pensatore

Alieno, ti trascrivo i post 854, 855 e 859, ai quali non hai ancora replicato.

#854: <ALIENO 820/1/2. Mi sono stufato di ripetere le stesse cose. Ridere per un fatto non significa commetterlo o essere complice nello stesso: il riso è solo una reazione emotiva spontanea e innocua, dunque non sindacabile, come il pianto, la tristezza e la letizia. La questione riguarda te (che hai fatto insinuazioni sulla potenza sessuale di Civis) e Civis (che ti ha fatto la battuta) e nuovamente te (che ti sei risentito per la battuta). Io sono, e resto, spettatore esterno, e rivendico il mio sacrosanto diritto di avere le mie sacrosante emozioni senza dover subire il processo alle intenzioni di un moralista che pretende di conoscere la Verità assoluta sul bene e sul male, e con questo la faccenda è chiusa. Se per te ridere è un così grave misfatto, sono affari tuoi e tuoi soltanto.

ALIENO 828. Questa è la prima volta che ti degni di citare fonti e prove oggettive e ne prendo atto con contentezza. Peccato che le tue erudite e colte citazioni riguardino la Bibbia, il Catechismo della Chiesa cattolica ed altri documenti ecclesiastici, cioè materiali fragilissimi: basta dichiararsi non cattolici per far crollare tutte quelle interminabili dissertazioni sulla malvagità, dannosità e peccaminosità delle relazioni gay. Detto altrimenti, quei testi sono carta straccia per i non cattolici e, in particolare, per me. La Chiesa può dire quello che vuole, ma io continuo a pensare con la mia testa e con la mia coscienza che non c'è male alcuno nella relazione omosessuale, essendo una scelta di libertà che non crea danni alla società. E ho pure spiegato il perché: la convivenza omosessuale esiste già nella società e nulla cambierebbe se la coppia di turno firmasse un documento davanti al sindaco, trattandosi di una mera formalità che attribuirebbe ai due gay diritti reciproci irrilevanti per le finanze dello Stato (eredità, firma in ospedale, affitto).

PINCO 833. <Per il giurista, nuovo di questa "nave dei pazzi", vedi don salvatore non è cattivo, in fondo lo stimo e lui lo sa, è solo convinto di avere la verità in tasca, un po' come te, salvo poi accusare noi di essere intolleranti, integralisti, e di non accettare le diversità.> Ecco, dopo 830 messaggi, non hai ancora capito un tubo di me. Io credo che NESSUNO abbia la Verità in tasca, perciò, anziché appellarmi a princìpi supremi ed eternamente validi, quale la volontà di Dio, mi applico con discernimento alla ricerca della soluzione di volta in volta migliore, non di quella ottima o perfetta o assolutamente vera. Io sono coerente con le premesse della finitudine ed imperfezione umana e non mi aspetto altro che verità relative, modificabili nel tempo; siete voi cattolici, in persona di Pinco, Alieno e compagnia, ad affermare una Verità assoluta e valevole sempre e comunque.

Infine, il caro Alieno ha omesso di replicare alla parte più sostanziosa del mio post 818, ma io la resuscito qui di seguito per l'occasione. 

<<Ho raccontato come andò quel processo di cambiamento. Su pressione (culturale-ideologica, non da soggetti della comunità scientifica) ed infiniti, estenuanti dibattiti, senza alcun nuovo dato scientifico da elaborare, senza nessuna nuova "scoperta", si ottenne comunque un voto non condiviso. Chi era contrario superava la metà dei votanti. E ad una successiva verifica, addirittura, non si confermò il risutato di quella votazione. Quindi, mi pare che abbia in qualche modo prodotto quest'argomento: fu una votazione e non un'elaborazione serena operata con criterio scientifico. Fu l'affermazione di un'istanza culturale-ideologica che, dopo quel passaggio, tatticamente efficacissimo, si spianò la strada per affermare un conformismo, con la comunità scientifica via via a rassegnarsi ed adeguarsi su quell'indirizzo culturale.> Questa è un'ipotesi, non una prova: non elimina ogni ragionevole dubbio, anzi me ne lascia parecchi. Ci sono state inchieste indipendenti sull'avvenimento? Studi? Testimonianze dirette? Documenti? Le tue solo parole riportate da altri, ma dove sta la sostanza, l'oggettivo, il concreto? Tizio mi dice che Caio è por-co, perché ha lasciato la moglie. Questa è una prova? Può aver lasciato la moglie perché questa lo tradiva, o perché ha smesso di amarla, o perché è stato trasferito all'estero e lei non poteva seguirlo, o perché la moglie gli ha mandato all'ospedale la madre (la famigerata suocera), o perché la moglie ha picchiato i figli, o perché la moglie è lesbica, o perché la moglie ha mandato in bancarotta la sua azienda e l'ha condotto al fallimento. Certo, può darsi pure che l'abbia lasciata perché è uno sporco opportunista che voleva solo scopar-sela un po' e poi gettarla via come un preservativo usato. Può darsi anche questo, ma è soltanto una delle infinite possibilità. Anche la tua dietrologia lobbistica è soltanto una delle migliaia di possibili spiegazioni, perciò non prova proprio niente. Non ci arrivi proprio a discernere la prova dall'opinione?>

<<Il danno "sociale", come premette il termine, è la proposta di progettazione di una società che per me è sbagliata di brutto, avendo in mente una società altra, quella appunto dove la promozione è giusta relativametne alla famiglia naturale.> Ma non capisci che è una questione puramente formale? Ad oggi, una coppia gay può convivere e costruire una vita insieme alla luce del sole, in modo tale che tutta la gente del posto ne prenda atto. La stessa coppia, inoltre, può cautelarsi mediante testamenti reciproci e mandati per le questioni ospedaliere, nei limiti del consentito. Tutto ciò è possibile ed accade non già nelle cantine delle caverne di Alì Babà del deserto del Gobi, ma nella società, col conseguente modello e messaggio che viene trasmesso a tutti. Quale danno sociale si verifica, stando così i presupposti, se prevediamo garanzie di legge affinché il compagno non paghi le conseguenze dell'imprudenza del defunto, che, credendo di avere ancora la vita lunga, non ha fatto testamento? Quale danno sociale si verifica, stando così i presupposti, se prevediamo garanzie di legge affinché il gay ricoverato in ospedale possa sempre contare sulla decisione del suo amato compagno, anche se non ha disposto speciali permessi e mandati per lui? Insomma, cosa cambia se la legge riconosce automaticamente quello che, almeno in parte, la coppia può già disciplinare con atti negoziali? Se davvero la relazione gay fosse dannosa per la società, sarebbe proibita sempre e comunque. Invece vediamo che una tal proibizione sarebbe incostituzionale, e allora non è logica e sensata conseguenza riconoscere ciò che comunque esiste ed è liberamente fattibile? Non è ipocrita questa sorta di "vedo non vedo", "tollero ma non disciplino"? Perché i gay devono vivere in questo apatico limbo intermedio fra il vietato ed il riconosciuto? Dove sta l'utilità pratica ed il vantaggio sociale di questa finzione? È un trucco per poter mentire sul numero effettivo delle coppie omosessuali, che diventerebbe oggettivo se ci fosse il matrimonio? È una presa in giro? È uno stratagemma per non perdere voti, una specie di camaleontismo ed opportunismo politico che dà un colpo al cerchio ed uno alla botte? Cosa diavolo è? Lo Stato, attualmente, dice questo: <Voi gay siete liberi di fare quel che vi pare, ma per me le vostre coppie non esistono>. E questo serve forse a proteggere la società? I gay comunque esistono e diffondono il loro modello, col beneplacito dello Stato, che non glielo impedisce (né potrebbe farlo: sarebbe incostituzionale). E, allora, che cosa viene realmente protetto da questo silenzio normativo, da quest'ignavia giuridica, da questa ambiguità, da questa neutralità, da questo non volersi sbilanciare, da questo comodo e cinico astensionismo di Stato? E chi giova? A che serve?>>

#855: <Ecco un articolo assai significativo sul tasso di tutele legislative per gay e trans nei Paesi europei. http://www.repubblica.it/cronaca/2010/06/06/news/classifica_paesi_gay-friendly-4603151/?ref=HRERO-1 >

#859: <ALIENO. Occhio a recuperare l'854!

ALIENO 858. <Relativamente al tuo 856: non mi pare che la Chiesa promuova la disinformazione sessuale. Non mi pare, faccio per dire scherzando, che spieghi ai giovani che il sesso è una disneyland ed i bambini nascono sotto il cavolo. Mi pare che anzi, promuova una sessualità piena e responsabile nel solco della verità:  non sesso o distrazione dalla noia, non sport o ossessione da alimentare continuamente o nella declinazione perversa di feticismi, inversioni o altri comportamenti riconducibili a squilibri patologici del comportamento o della psiche.> Queste sono soltanto delle buone parole teoriche. La Chiesa va, come suo solito, ai massimi sistemi (niente sesso prematrimoniale), perciò parla del sesso esclusivamente in questa prospettiva. Peccato che quasi nessuno, al giorno d'oggi, condivida quest'assurda restrizione alla libertà sessuale, perciò il messaggio ecclesiastico si rivela del tutto inadeguato, in quanto parte da premesse ormai superate dalla coscienza collettiva. L'etica laica, invece, prende atto di questa realtà, anziché rifugiarsi in dogmi teorici e non più aderenti ai costumi dell'oggi, prende atto che i giovani sono attratti dalla sessualità ben prima del matrimonio e si adopera affinché questo approccio sessuale sia il più sicuro possibile. Buonsenso suggerirebbe che di sesso si parlasse in famiglia, ma da un lato non si può prescrivere per legge una tal cosa, dall'altro molti genitori, oppressi da un malsano pudore eccessivo, non sono capaci di aprire un discorso del genere, perché si scandalizzerebbero essi stessi. L'unica soluzione, perciò, è parlarne a scuola, illustrando tutti i pericoli della sessualità irresponsabile: malattie, gravidanze indesiderate, lesioni genitali e quant'altro. Fatto questo (e fatto bene, perché attualmente, come dimostra quel sondaggio, molti giovani sono disorientati e si appellano a fonti inattendibili, quali coetanei e film porno), sta a ciascuno, nella sua libertà di coscienza, scegliere se avere o no rapporti sessuali, e con chi, e come, e quando, e quanti. Invece la Chiesa, pretendendo assurdamente che i giovani castrino i propri legittimi impulsi sessuali, anziché canalizzarli nelle forme appropriate, non affronta queste tematiche se non nei corsi prematrimoniali, cioè tardivamente. Stando così le cose, i fatti dicono che l'etica laica ha a cuore realmente la prevenzione dei pericoli sessuali, mentre la Chiesa, arroccata nella propria torre d'avorio, offre soluzioni (l'astinenza) che non sono vere soluzioni, ma fughe dal problema: non fate sesso! E se qualcuno vuole farlo? Guai a tenere corsi seri di educazione sessuale, guai a promuovere i mezzi contraccettivi (preservativi a scuola) che potrebbero ridurre o azzerare la piaga dell'aborto! Macché! Astinenza totale e forzata, ecco cosa propone la Chiesa.

<Non è che gli manchi l'accesso all'informazione oggi, dove c'é ogni sorta di mezzo (da internet alla grande possibilità di campagna di sensibilizzazione sociale per Tv, per stampa, via indiretta da personaggi pubblici o noti ed osannati dai ragazzi ecc).> Queste fonti sono attendibili e serie quanto le mie calze! Occorre un medico specializzato in sessualità e psicologia dell'età evolutiva, per trasmettere messaggi appropriati e rigorosi!>

Giurista pensatore.

Alieno

Beh, se vuoi puoi scegliere anche altro post allo scopo, non è un problema, prenderò nota io del link naturalmente, è lo stesso.

Ciao.

A.

albo

siamo tutti uguali nei diritti e diversi nell'esperienza. Nessuno obbliga un cattolico a divorziare, una cattolica ad abortire , ecc. Non capisco perchè un cattolico dovrebbe impedire di sposarsi a due gay di sposarsi civilmente... Altrimenti ci troveremo un papa che nel XXIII sec. si scuserà per il suo colpevole silenzio e l'omofobia strisciante della chiesa cattolica e di chi personalmente si è reso responsabile di questi episodi di violenza contro i gay di questi giorni e su cui il Vaticano & C. tacciono vergognosamente

claudio

Ricambio e faccio gli auguri a tutti un pò in ritardo...scusate.

Alieno...offrire un dolce ad un diabetico...buonismo??Ma che esempio....

Qui si parla di rispetto,rispetto per scelte che non sono scelte fatte a cuor leggero ma frutto di travagli e di sofferenza.E se tu credi di essere in diritto di offendere o umiliare chi di queste scelte paga lo scotto ogni giorno grazie a chi la pensa come te  e a chi si affaccia da un balcone convinto di essere superiore agli altri uomini,credo tu stia facendo un grosso errore,madornale errore.Lo stesso che quel sant'uomo che sposta una tenda e spara sentenze fa ogni giorno,a nome suo o in nome del suo Dio.

Credo tu abbia subito troppi no,come dovresti sapere i genitori devono anche saper dire si,altrimenti i bambini diventan tutti come te Alieno,incapaci di tollerare l'altro,incapaci di ignorare le diversità,incapaci di lasciare agli altri il diritto di vivere la vita come meglio credono..

Ce ne sono già troppi di uomini così..abbiamo bisogno di una nuova umanità,di libertà,di amore...basta con i diktat,gli anatemi e le maledizioni,sopratutto basta con le interferenze nella vita degli altri.Se ne siete in grado decidete per la vostra che ha già problemi gravi di suo,l'incapacità totale nel risolverli e nell'accettare la realtà dovrebbe insegnarvi a tacere.

Se un diabetico si compra una torta non hai diritto di fiatare,se un omosessuale sceglie in libertà e coscienza di smettere di fingersi quello che non è e di vivere la sua sessualità come meglio crede,voi cattolci siete le ultime persone al mondo in dovere di privarli del dolce.

Rispetterò invece una sacralità della vita in quel riconoscimento in cui diversità possono offendersi e ciò è umano, come me, anche io offendo, con la mia diversità.

Si può essere daccordo con te se si parla di carte o di calcio,o di politica...ma se si parla di scelte che una persona fa nella sua vita e ne paga le conseguenze sulla sua pelle credo tu non abbia da offenderti e sopratutto da offendere,ma tacere sì,nel rispetto dell'altro,della sua libertà di essere diverso,o nella sfortuna di esserlo e di non volerlo.

Hinneni

Saluto tutti gli amici del blog e don Paolo e auguro loro un sereno periodo Natalizio condividendo con loro una splendida pagina Sartre, le parole di questo non credente, meglio di tanti discorsi devoti possono destare in noi lo stupore del Natale:

Un Dio trasformarsi in uomo! Che racconto da balia! Non vedo ciò che potrebbe tentarlo nella nostra condizione umana. Gli Dei stanno in cielo tutti occupati a gioire di se stessi. E se capitasse loro di scendere tra noi, sarebbe sotto qualche forma brillante e fugace, come una nube purpurea o un lampo. Un Dio si trasformerebbe in uomo? L’Onnipotente in mezzo alla sua gloria, contemplerebbe quei pidocchi che brulicano sulla vecchia crosta della terra e la sporcano con i loro escrementi e direbbe: voglio essere uno di quei parassiti? Lasciatemi ridere. Un Dio assoggettarsi a nascere, a rimanere nove mesi come una fragola di sangue? Arriveranno i pastori alle prime ore della notte poiché le donne che sono con loro ritarderanno il loro cammino… Ebbene che vadano dunque a ridere e a gridare sotto le stelle e a svegliare Betlemme addormentata. Le baionette romane non tarderanno a picchiare loro le natiche e a raffreddare il loro sangue…

Se un Dio si fosse fatto uomo, per me, gli vorrei bene ad esclusione di tutti gli altri, e ci sarebbe come un legame di sangue tra lui e me e non avrei abbastanza della mia vita per provargli la mia riconoscenza. Ma quale Dio sarebbe abbastanza folle per ciò? Non il nostro certamente, si è sempre mostrato piuttosto distaccato… Un Dio-Uomo, un Dio fatto della nostra umile carne, un Dio che accetterebbe di conoscere quel gusto di sale che c’è in fondo alle nostre bocche quando il mondo intero ci abbandona, un Dio che accetterebbe in anticipo di soffrire ciò che soffro oggi… Andiamo è una follia… Ma siccome oggi è Natale, avete il diritto di esigere che vi si mostri il Presepe. Eccolo… La Vergine è pallida e guarda il bambino. Ciò che bisognerebbe dipingere sul suo volto è uno stupore ansioso che non è apparso che una volta su un viso umano. Poiché il Cristo è il suo bambino, la carne della sua carne, e il frutto del suo ventre. L’ha portato nove mesi e gli darà il seno e il suo latte diventerà il sangue di Dio. E in certi momenti la tentazione è così forte che dimentica che è Dio. Lo stringe tra le sue braccia e dice: piccolo mio!… Lo guarda e pensa: “Questo Dio è mio figlio. Questa carne divina è la mia carne. È fatta di me, ha i miei occhi e questa forma della sua bocca è la forma della mia. Mi rassomiglia. È Dio e mi assomiglia. E nessuna donna ha avuto dalla sorte il suo Dio per lei sola. Un Dio piccolo che si può prendere nelle braccia e coprire di baci, un Dio caldo che sorride e respira, un Dio che si può toccare e che vive. Ed è in quei momenti che dipingerei Maria, se fossi pittore, e cercherei di rendere l’espressione di tenera audacia e di timidezza con cui protende il dito per toccare la dolce piccola pelle di questo bambino-Dio di cui sente sulle ginocchia il peso tiepido e che le sorride.

Questo è tutto su Gesù e sulla Vergine Maria. E Giuseppe? Giuseppe non lo dipingerei. Non mostrerei che un’ombra in fondo al pagliaio e due occhi brillanti. Poiché non so cosa dire di Giuseppe e Giuseppe non sa che dire di se stesso. Adora ed è felice di adorare e si sente un po’ in esilio. Credo che soffra senza confessarlo. Soffre perché vede quanto la donna che ama assomigli a Dio, quanto già sia vicino a Dio. Poiché Dio è scoppiato come una bomba nell’intimità di questa famiglia. Giuseppe e Maria sono separati per sempre da questo incendio di luce. E tutta la vita di Giuseppe, immagino, sarà per imparare ad accettare…

Fabrizio

Mah Claudio, può darsi, che ti devo dire? Padronissimo di giudicare in questo senso i miei interventi. Io non ho visto nulla di offensivo nelle risposte a Marco, casomai ho visto una grande prontezza in lui a cercare pretesti per offendersi: se Pequenito fa notare che una legge che mette sullo stesso piano qualsiasi orientamento sessuale dovrebbe essere applicata anche ai pedofili, non dice nulla di illogico, e soprattutto non fa un paragone tra omosessuali e pedofili.

Forse sono prevenuto, questo sì. Guarda un po' che casino pianta giù l'arcigay per una semplice canzone di cui ancora nemmeno si sa il testo! E leggo su L'Unità che avrebbero ragione loro e che Povia a Sanremo non s'ha da fare, il festival va bloccato. Ecco, personalmente odio più di tutti chi vuole fare il censore fascista e non ha nemmeno le palle per ammetterlo. Ammettano di voler estirpare qualsiasi opinione non piaccia loro e almeno saranno coerenti; invece no: pianto e gran strappare le vesti quando il comune di Milano rifiuta di patrocinare una mostra "d'arte" in cui compare il papa in guepiére (il che non vuol dire censurarla, nota bene!) e giù con i piagnistei per la censura di regime. Se invece una canzone dà fastidio, allora è giusto obliterarla anche dalla memoria.

Bene, se questi omofascisti continuano ad andare in giro a cercar rogne, alla fine le trovano e gli sta solo bene. Per me possono farsi il loro gay pride, le mostre di scultura blasfeme e quello che gli pare - anche se personalmente preferirei senza il patrocinio di denaro pubblico -  ma esigo la stessa libertà di parola per un Povia qualsiasi, e ritengo di essere pienamente coerente con le mie idee libertarie. Se invece sono i primi ad essere intolleranti, si meritano di ricevere analogo trattamento senza tante storie.

Alieno

E ti sembra poco, Fabrì?

Più promozione Alieno,

più santi, eh! ^_^

Buone feste.

Alieno

Alieno

Gennaro: simili episodi, naturalmente, non aiutano la Chiesa, per la cui immagine, certamente non si può rinunciare al suo Credo, alla Sua verità, in nome di un preteso buonismo che, anzichè tendere verso Cristo o Dio, ha pretesa di far tendere, al contrario, Cristo o Dio verso le nostre necessità, i nostri istinti ecc.

E però, cavolo, detta così, con i pochi elementi che ho, mi risulta che tu abbia dimostrato una miglior vicinanza alla fede di quel parroco che si è dimenticata del Cristo a cui si dice votato e che, nella narrazione, sappiamo essere tra i peccatori, cioè tra i "malati", non certo tra i sani che non hanno certo bisogno d'esser "guariti" da Gesù.

Si è dimostrato invece più simile ad un fariseo, che ad un cristiano, o per lo meno, da cristiano ignorante.

A me è capitato di sentire storia analoga da due mie amiche, sposate ed una divorziata, l'altra neppure, solo separata, che hanno avuto reprimenda ed ostilità applicando una severità fariseistica tremenda: le colpe, se di colpe si tratta, dei padri che ricadrebbero sui figli.

Infatti, l'ostilità era per via della richiesta di battesimo l'una e di cresima l'altra per i figli. Come si fa a "far pagare" ai figli le eventuali colpe dei genitori, non si capisce. Certo non richiama l'idea del Gesù che va tra i peccatori, offrendo il suo abbraccio a chi vuol accoglierlo cambiando e nel pentimento, trattandosi di bambini, ma tu vedi, l'uomo è quello che è, capacissimo di sbagliare e di non capire nemmeno le cose semplici o di esaltare le cose peggiori anzichè le migliori in cui ha capacità di adoprarsi e muoversi.

Non fartene un cruccio. Non sono tutti così. Se tu avessi tentato di consumare un rapporto sessuale in Chiesa, o un tuo abbigliamento o comunque atteggiamento non consono al luogo, io avrei capito quel tuo ex parroco, anche per una questione che supera la fede e che riguarda la ragionevolezza, il buon senso, ma date per vere le cose come le racconti, non avendo altri elementi per poter tentare una difesa di quel parroco, direi che a NON mettere più piede in Chiesa, dovrebbe esser lui, il parroco, quello che dovrebbe aver perfino vocazione e missione in quella scelta, dovrebbe esser lui

a non metter più piede in Chiesa,

e non tu.

Cambia Chiesa e parroco se non l'hai già fatto, piuttosto che trarre una pessima conclusione da questa triste esperienza umana, umana e credo, poco cristiana.

Te lo consiglia un non cattolico, per quanto riconosca un enorme rispetto per quella condizione e realtà, non cattolico oltretutto, con buona incoerenza personale, ma che in Chiesa ci va. E però tu, che diamine di bisogno hai di dichiarare la tua condizione sessuale? Il confessionale? Resta sul vago, se ritieni di aver peccato, cos'è questa necessità di dettagli?

mi domando spesso perchè questa necessità di alcuni preti che poi, in fondo, son uomini nella rappresentazione della varietà che l'umanità può proporre...

Quando mi capita di confessarmi in Chiesa (raramente davvero), evito di fornire spiegazioni ed è antipatico il prete che vuol sapere di più, manco fosse l'inviato mimetizzato di Dagospia nella versione de noantri gente qualsiasi.

Sicchè, quando capita l'insistenza, osservo che è quell'atto di confessione sufficiente atto di umiltà senza entrare nello specifico, perchè nello specifico c'è benissimo Dio che sa far miglior lettura nel cuore degli uomini e generalmente dichiaro come peccati: "a parte l'omicidio, direi, più o meno tutti.."

Che non è nemmen proprio una menzogna, ehehe. E forse è dichiarazione più autentica di umiltà, in fondo.

Nessun buon cristiano e nemmeno nessun buon cattolico, tantomeno il Papa in persona, si dimostrerebbe così ignorante nella propria fede, come il tuo ex parroco che avrà il patimento del rammarico e del rimorso per l'ingiustizia arrecatoti, quando la fede lo raggiungerà in modo più vero, autentico e la smetterà di fare il burocrate o il fariseo che nella tradizione, nella narrazione del nuovo testamento, sappiamo capacissimo di aver da replicare anche a Cristo.

Tempo fa mi capitò di incontrare in una sua visita nel mio paese, il Card. Tonini che, eppure, per molti passa per un duro conservatore ecc. Fu di una semplicità, genuinità simpatica e commovente, eppure parlò, naturalmente, un po' di tutto, compresa la questione dell'omosessualità. E tra l'altro, dicendoci che ne conosceva molti che lo cercavano, gli scrivevano, ecc. (e perchè non dovrebbe esser così, per un cristiano cattolico sono peccatori come altri) e però, chiunque era con lui quella sera, ne trasse un grande invito all'amore per l'uomo, un genuino amore per l'uomo, lo stimolo per conservare sempre la comprensione, la pietà, l'amore per l'uomo come creatura prediletta di Dio, come ci ha insegnato raccomandandoci di riconoscere quel che si fa all'uomo, al prossimo, come quello che facciamo ed offriamo a Dio.

Vai tranquillo che Cristo non si sottrae alla tua richiesta, anche quando un parroco si sottrae ai suoi doveri - Dio abbia compassione di lui e lo illumini quell'ignorante.

Ma siamo uomini tutti e mantieni compassione anche tu per quel poveraccio dai molti limiti nella fede, pur avendo ruolo di responsabilità, figurarsi, nel guidarla più correttamente.

Buon Natale Gennaro.

Alieno

P.S.: ma togliti dalla testa ch'io sia bravo e buono come può apparire dalle mie parole, magari fosse, ma non è così: per aver Sant'Alieno bisogna aspettare ancora parecchio, temo, ehehe.

Alieno

Claudio: io credo che in un dialogo tra adulti e tutto sommato decentemente intelligenti adulti, si debba comprendere che l'insulto gratuito è odioso, stupido, inutile, patologico ma che ci sia necessariamente, in un dialogo dove diversità si incontrano, un fisiologico offendersi che è fatto proprio dalle proprie diversità.

Bisogna essere adulti e decentemente intelligenti per accettare quel fisiologico offendere una diversità l'altra. Ma come possiamo evitarla se davvero vogliamo un dialogo? Un dialogo dove tutti si danno ragione e pacche sulle spalle solidali, tutto sommato è perfin inutile, se ci pensi: non costruisce nulla, non ci insegna un granchè ed è a mio avviso, un dialogo noioso.

Ora: il fatto che io la pensi diversamente da Marco che ci dice che è omosessuale, non fa sì che io pensi che sia non abbastanza adulto o abbastanza intelligente per dover pensare che queste cose non le capisca. Non capisco perchè dovrei trattarlo diversamente, con un pietismo che noi, anche io e te, non ci riserviamo quando discutiamo anche aspramente nelle nostre reciprocamente offensive diversità: cos'hai tu di diverso da Marco? Omosessuale non significa che sia stupido o deficiente. Devo pregiudizialmente trattarlo così?

Io non lo penso e mi pare che il suo esporre abbia dimostrato invece tutt'altro che stupidità (oltre una spesso rara educazione che apprezzo moltissimo, anche se siamo in posizioni diverse e quasi antitetiche), penso che sia una persona in gamba e non credo che gli debba un handicap per trattarlo diversamente solo perchè omosessuale: così davvero mi sentirei offensivo e discriminante.

Dunque, io credo che si sia allontanato per altro motivo (o per riflettere o per farsi passare l'incazzatura o per noia...), non ultimo il sospetto che abbia di meglio da fare che stare qui a perdere tempo con me, per esempio. Oppure ha esaurito il motivo per cui è capitato qui, non sta scritto da nessuna parte che uno debba vincolarsi poi, facendone una specie di dopolavoro come me..

E leggendo "(..)ho chi mi sta minacciando di togliermi il pc se continuo a rispondere a questa discussione, un tizio che evidentemente mi ama .." c'è qualche ragionevole indizio che quest'ipotesi sia vera, dopotutto.

Buon per lui. Ma speriamo che insomma, gli capiti qualche intervallo, a me dispiacerebbe se non ritornasse prima o poi, quando può.

Anzi, Marco, spiega al tuo patner che non può rompere le scatole per due chiacchere facendo il geloso ... oggi non vuole che scrivi al pc, domani non vuole che tu esca da solo, poi ti controlla il telefono, poi .. salvati finchè sei in tempo, salvati!!!

claudio

non si può comunque negare che gli omosessuali sono un po' discriminati e presi in giro in generale; e credo che comunque non vadano messi alla gogna;

Manuela,tu realmente pensi che gli omosessuali sono un pò discriminati?E credi che non vadano messi alla gogna?E credi non sia discriminante l'opinione di Alieno che un opinione non è ma è già sentenza senza appello?

Sei un ottimista,complimenti.

Alieno,credi che Marco si ritiri per impegni personali o perchè schifato dalle cose abbiette che ha dovuto leggere in questo blog?

che il tuo crederti omosessuale con interpretazione innatistica sia messo in discussione da me.

E che dire??Non ho parole

Alieno

Grazie per la risposta Manuela. :-))

Scrivevo, nel comm.108:

 (..)si nota che ogni atteggiamento sbagliato porta con sè, naturalmente, la sua sofferenza e la sua delusione, ma si può diventare incapaci di trarne la giusta conclusione e relazione di causa-effetto, dunque non siamo più capaci di utilizzare la sofferenza-delusione in modo costruttivo (per smettere quell'atteggiamento), ma a causa dell'illusione e dell'abitudine, si trasformano in un circolo vizioso, dove non si può smettere, anzi, restando in sostanza inconsciamente insoddisfatti, si deve aumentare la misura (..).

Naturalmente non mi cito per fare l'autoreferenziale vanitoso, bensì per rilevare come ci sia una condivisione notevole tra ciò che dice S.S. Dalai Lama Tenzin Gyatso, massima autorità temporale del Tibet, capo del governo legittimo in esilio, masima autorità spirituale dei "Virtuosi" con quanto dice la Chiesa di un Papa Benedetto XVI (ma in continuità indiscutibile con Papa Giovanni Paolo II), massima autorità temporale del vaticano e spirituale dei cattolici di cui rivendica primato nella guida,  in tema di omosessualità e volendo anche riguardo la relazione di causa effetto.

Dove tu scrivi "Perchè credo che uno che prende rifugio capisce che da azioni negative gli verrà della sofferenza e quindi si asterrà da queste. " si può avere la traduzione immediata per un cristiano, dove egli prenderà coscienza nella Verità (comprendendo che da azioni negative avrà sofferenza e dunque si asterrà).

Scrivi anche: Non credo però che si possa obbligare chi non crede nella legge di causa-effetto di comportarsi di conseguenza.  e comunque per il Buddhismo è più grave uccidere o rubare che avere attività sessuale scorretta.

Non intendo entrare nel merito di un più dettagliato e difficile, almen per me, discorso di gerarchia degli errori e dei peccati, ma credo si possa condividere la verità che nemmeno la Chiesa intenda obbligare chi non crede, conservando la spontaneità nella fede ed ugualmente ritiene il credo cristiano che è più grave uccidere.

Non colgo dunque una particolare cattiveria nè nella Chiesa Cattolica, nè nel Buddhismo e credo che, per fortuna, almen per ora, nessun si sogni di accusare il Dalai Lama di essere discriminante e razzista e crudele. Almen fintanto che quel rapporto da buddhismo e omosessualità non emerge ed allora osserveremo qualcosa di non nuovo, con un percorso simile dove tanto alla Chiesa che all'ufficio relazioni del Dalai Lama tocca specificare l'ovvio, con un trattamento impari ed ingiusto (cioè che non ha intenzione di uccidere omosessuali). Perchè quando si affronta il problema, parrebbe, prevale per la fede una presunzione di colpevolezza e non di innocenza e perchè certe Verità risultano scomode se non relativizzate ed adattate al nostro consumo più comodo.

Dove la proposizione di un confronto e di un dialogo è all'insegna della non violenza e tenta un proposito costruttivo e non impositivo, scopro che già è più semplice per un omosessuale dichiarare che l'eterosessualità non ha alcun primato ecc, mentre io già fatico ad affermarlo per le conseguenze di una delirante idea che quell'affermazione sia "cattiva" e "crudele", minacciata pesantemente di essere configurata come reato di opinione e comunque con ricadute spiacevole di condanna morale ed intellettuale: perchè?

Ogni bene.

Alieno

Manuela

@ Alieno

per rispondere alla tua curiosità, ho abbracciato la fede Buddhistanella corrente Tibetana, in particolare Ghelugpà, cioè proprio quella a cui appartiene anche il S.S. il Dalai Lama. I Buddhisti generalmente prendono 5 voti: non uccidere, non rubare, non mentire, non avere rapporti sessuali scorretti e non assumere intossicanti. Nei rapporti sessuali scorretti ci sono le seguenti restrizioni: non avere rapporti con persone dello stesso sesso, non avere rapporti con la bocca o con l'ano anche con persone di sesso diverso dal proprio, non avere rapposti durante il giorno,e nell'ottavo giorno della luna nuova e nel giorno precedente la luna piena. E naturalmente S.S. giustamente ricorda questo. Poi, credo che l'ordine in cui li ho riportati se non ricordo male, è anche una scala della gravità della eventuale infrazione:  uccidere è più grave che  rubare e così via. Ma, se una persona si considera Buddhista e non rispetta questi 5 voti, è ancora Buddhista? Probabilmente sì, ma non è un buon Buddhista. Non ha preso rifugio correttamente (la presa di rifugio nel Buddha, Nel Dharma, e nel Sangha caratterizza l'ingresso nel Buddhismo). Perchè credo che uno che prende rifugio capisce che da azioni negative gli verrà della sofferenza e quindi si asterrà da queste. Non credo però che si possa obbligare chi non crede nella legge di causa-effetto di comportarsi di conseguenza.  e comunque per il Buddhismo è più grave uccidere o rubare che avere attività sessuale scorretta.

alieno

e chiniamo la testa verso una qualche autorità che avrà la bontà di suggerirci cosa è giusto o sbagliato, secondo regole sue imprescrutabili.

Se quell'autorità a cui chinarsi è Dio, allora comprendo il discorso "avrà bontà di suggerirci cosa è giusto o sbagliato, secondo regole sue imprescrutabili".

MA..... Ma Dio però, nel suggerirci cosa è male e cosa e bene, o nell'anticiparci qualcosa di quella giustizia divina che verrà, ci suggerisce cosa è peccato e cosa no, non cosa è reato, su questo avevamo concordato, mi pare.

Dunque la giustizia terrena, il reato può riguardare Dio in relazione all'eventualità di un peccato che non necessariamente deve coincidere con il reato. Se ieri, per dire, si fosse affermata l'opera incessante di tanti comunisti ed avessero posto il culto cristiano fuori legge, ne avremmo avuta esemplificazione lampante (sto ragionando in termini di fede e pur credente come laico, intendi bene): quel reato di sottrarsi alla Legge terrena, dunque compiendo reato corrisponderebbe al tentativo di sottrarsi al peccato e dunque si vedrà che a definire il peccato è sicuramente il riferimento al Libro, la Bibbia e la nostra coscienza che tenta di applicarla usando fede e ragione. Ragione che insieme alla fede, ci spiegano che non può essere che l'individuo, per la sua condizione omosessuale (nè per il "consumo" del rapporto sessuale) può essere ucciso o torturato: il nostro compito è o può essere la costruzione di un ambiente quanto più simile a quello giusto nell'ottica cristiana, evangelizzando e formando coscienze, ma non può sottrarsi al motivo portante del cristianesimo, cioè quello della non-violenza e dell'amore, dell'amore per cui infine, saremo giudicati tutti.

Dunque il prezzo non può essere, nel tentativo di portare il messaggio di Cristo, azione dovuta per ogni cristiano... non può essere l'azione impositiva e violenta, come del resto non può essere violenta l'imposizione della stessa fede, che deve conservare la sua natura originale (atto spontaneo di amore, quella fede). Ed è, in quella fede cristiana che osserva la tutela e la difesa della vita e della sua dignità, mio dovere proteggere la tua o amarla o comunque non favorire le condizioni per cui la tua vita debba essere posta in pericolo.

Dunque, si tornasse a bruciarli, mio dovere di fede e di ragione è quello di condannare simile azione, anche se per assurdo, ci fosse una regressione della fede e della sensibilità cristiana che oggi solennemente condanna, avendo compiuto camminando insieme all'uomo, una sua evoluzione, la violenza e, sempre per assurdo, tornasse a fare i roghi, è mia opinione che ogni cristiano deovrebbe, intellettualmente più preparato, alfabetizzato, capace di essere più libero perchè con maggiore informazione essendo formato, condannare quella scelta, sottrarvisi. E come credo mi farebbe notare Cd, essendo la Chiesa qualcosa che come concetto non necessariamente deve coincidere con il Vaticano, sarebbe proprio ciò che accadrebbe. Ma ripeto, sarebbe un'eventualità improbabile che non prenderei in seria considerazione. Semmai prenderei in seria considerazione, per esempio, una diffusione in massa dell'Islam che, utilizzando gli strumenti democratici offerti come oggi fa la rappresentazione cristiana e cattolica, voti l'applicazione della shari'a ed allora sì che dovresti aver terrore e tristezza e non solo tu in quanto omosessuale, ma molti altri. oltre le mille altre difficoltà che scaturirebbero nel tentativo di avvicinarsi al dettato Coranico... pensa per esempio proprio a quel discorso di "spontaneità della fede" ed alla sorte che toccherebbe ad un apostata, solo per dirne una.

 Anzi, potrei dire che la presenza di una cattolicità nell'impegno politico e sociale, è parte integrante di una tua tutela, è una garanzia.

Allora: il peccato è questione che interessa Dio e le nostre coscienze e se ci si vuole cattolici, con l'intervento, la guida utile della Chiesa in quella relazione. C'è naturalmente un'interazione tra peccato e reato, non solo quando questi coincidono per ovvi motivi, ma anche, per esempio, nell'azione dell'essere insincero, di mentire, di rinnegare la propria fede ecc.

La giustizia terrena è cosa che riguarda noi. Dunque non c'è motivo di quel chinarsi senza batter ciglio, potendo nel nostro sistema democratico prevedere un dialogo e degli strumenti perchè si manifesti una nostra idea. Un dialogo come quello che qui abbiamo, per esempio, è qualcosa che un sistema democratico offre come possibilità di espressione dove far incontrare e circolare liberamente delle idee propositive, naturamente sistema sempre perfettibile, lo sappiamo sia per ragione che per fede (la perfezione non può aversi qui), contrapponendosi ad altri sistemi di regime ideologico (rosso, nero o religioso che sia, a meno che quella religione non esplichi la sua natura di liberazione).

Se la nostra coscienza di cristiani ha il dovere di non assumere una posizione privatistica minimizzando il significato della testimonianza di fede, non può dimenticare la natura della fede stessa. Come dicevo, se per assurdo i cattolici ti volessero morto o in galera, la mia coscienza cristiana mi avverte che costoro non son davvero cristiani e che hanno smarrito qualcosa di quella fede. Ma è un assurdo, come dicevo ed oggi non ho motivo di ritenere nè che sia vero, nè che sia possibile, anzi, al contrario, ritengo che ci sia un apporto contributivo per la cristianità in quel costante monito contro la violenza che fa e l'invito al perdono ecc.

Che non comporta la rinuncia nella propria fede, nella propria Legge, nel proprio credo, della propria coscienza: ben fanno, per esempio, gli obiettori di coscienza che disattendono la pretesa di rendere privatistica, quasi hobby da fare nel tempo libero a scappatempo la fede, unendosi al coro degli abortisti ecc.

Questa naturalmente, anche se non sempre specifico e può sembrare che esprima a nome di tutto e tutti arrogantemente, è la mia cultura e visione cristiana. A me pare coincidente con quella di molti altri, pur tuttavia entrando nello specifico, forse in qualcosa differendo da altri cristiani, anzi sicuramente è così.

L'invito a non lamentarsi è perchè a me pare che a volte nella dialettica si impongano e si insinuino delle aberranti esagerazioni che però distorcono la realtà oggettiva.

Qui non siamo nell'Islam, caro Marco, ma nemmen nel medioevo e dunque avverto nei tuoi sarcasmi, la capacità di alcuni di farsi un'idea distorta. Tu, fai conto, chiedi retoricamente: "(..)come li convincerete a seguire "la Sacra legge"? forse tornando a bruciarli sulle pubbliche piazze?"

Ecco che a me pare che sia utile che qualcuno replichi con altrettanta provocazione, allo scopo di ridimensionare la distorsione oggettiva della realtà, ben sapendo che per ignoranza o per strumentalizzazione si producono idee come quelle che cristiani, fede, religione o Vaticano gradiscano omosessuali morti e comunque li preferiscano morti che sposati o cose simili.

Poi mi inviti in un argomento in cui sono preparato: Alieno, tu che dici di avere molti amici gay hai mai chiesto loro come sono stati i loro anni a scuola? Be', vi stupirà ma io non conosco un solo omosessuale,..

Per raccontare il mio percorso di vita, caro Marco, dovrei scrivere un racconto che sembra un romanzo.

Fino a buona metà delle superiori, tra i tanti motivi di discriminazione subiti, ho avuto anche quello di essere ritenuto omosessuale. L'ignoranza regna sovrana e spesso nè la scuola, nè le famiglie in primo luogo, sono in grado di fornire rimedio. A me toccava il tentativo di offendermi e discriminarmi, trasversalmente da ragazzi e ragazze, per la mia tremenda timidezza e riservatezza, per i miei modi gentili considerati eccessivi ..c'era e c'è ancora l'idea che se uno non scoreggia, rutta, non è volgare e vanta di voler accoppiarsi con questa o quella, spiegando nei dettagli come, che non dica tette-fica-culo-cazzo come intercalare ogni 5 minuti, in quella sorta di branchismo-cameratismo che oggi vediamo meglio definito e deviato in bullismo e che sono miserandi tentativi di assumere un'identità ed una struttura identitaria utilizzando il gruppo e ricorrendo al sistematico materiale, superficiale ed esteriore a svantaggio di un percorso interiore e spirituale.

Ad aggravare la situazione era oltre alla mia reazione successivamente provocatoria di reazione (cioè vestirsi e manifestarsi ostentatamente diverso: volete che sia diverso? Ok, lo sono, anzi, voglio esserlo e non potrete nulla su di me!) adolescenziale, il fatto che quei tratti del carattere, nonchè un mio handicap estetico, non avevo una patner. Che poi ad un certo punto non era una verità, l'avevo, ma non la ostentavo come trofeo e badavo a godermi romanticamente ed intimamente quella relazione. Tant'è che ad un certo punto, dimostrandomi in modo soprendente per gli ignoranti, abile per il "cucco", quella voce di mia presunta omosessualità si trasformò nell'insinuazione che io facessi di tutto per sembrarlo come "strategia" per cuccare. Roba da delirio della ragione che cerca di difendere il proprio errore e la propria capacità di relazione. Inoltre, siccome la voce circolava per tutti, ero frequentemente avvicinato e corteggiato da omosessuali.

Fatto che mi imponeva la scelta (ma per me non c'era naturalmente scelta per educazione e cultura costruita in proprio e grazie ai miei genitori cristiani): scacciarli in malo modo usando tal mezzuccio per affermare la mia identità etero dinanzi al mondo? Invece no, macchè: rifiuto corretto, spiace dirlo, sono etero, non prenderla male, non sono offeso, sono dispiaciuto ma non posso, per quanto tu possa esser simpatico. Fatto questo mio pormi coerentemente con civiltà che rafforzava l'idea da parte dei bulli che non scacciavo e dileggiavo con cattiveria perchè ero intimamente omosessuale (e poi con quei capelli lunghi e quei modi gentili, capirai..) e da parte di omosessuali (se non fa diversamente allora forse lo è) che così continuavano via via le avances ritenendomi appetibile offerta sulla piazza.

C'è stato perfino un momento della mia vita che mi sono posto la domanda: e se non fosse un caso tutto quello che mi capita? E se lo fossi omosessuale? E giuro, ho provato con l'approccio serio di un medico o scienziato a far esperimento, a fare lo studio, ipotizzando che lo fossi intimamente omosessuale, costi quel che costi. Da quell'esperimento o laboratorio personale ho imparato molto, compreso scoprire che l'omosessualità può derivare da una sopravvalutazione del sesso nella nostra cultura, dalle pretese dell'istinto animale, dal percorso identitario che deve affermarsi nella crescita con possibili incidenti di percorso che possono introdurre un disordine sessuale ed identitario, così come altri fattori, così come capita per altri tipi di disordine (alimentare, per esempio).

Dunque, l'omosessualità è cosa che affronto da tempo, pur essendo etero. Il primo approccio sessuale ricevuto anzi, proviene proprio da un ragazzo più grande di me, a circa 10 anni (ingenuo ma non abbastanza per non darmela immediatamente a gambe levate alla scoperta che non era offerta affettiva di amicizia proprio candida) e di ragazze nemmen l'ombra.

Tutto questo per dire che anche io ho fatto una mia piccola battaglia, pur essendo etero, nella condizione di esser considerato omo. E nel farmi rispettare o subire l'ignoranza e l'inciviltà, anche se oggi ho una struttura caratteriale più formata e forte, meno fragile, ho avuto possibilità di imparare qualcosa ed arricchirmi. Avrei potuto sicuramente fare delle scelte peggiori. E come sempre, aumentando la libertà nel crescere, aumenta sempre la responsabilità nei confronti di noi stessi e degli altri. Avrei potuto scegliere, che so, un odio per omosessuali, col vantaggio magari di affrancarmi per via più comoda dalle "accuse" d'esserlo.

Ma siccome è l'ignoranza la causa dei problemi, io sono nella condizione di poterti dire che la discriminazione che più ho sofferto non era quella passata come presunto omosessuale. Anzi, lì avrei potuto perfino avere relazioni e concretizzarmi più serenamente. Resta più determinante la discriminazione per handicap fisici ed estetici o per caratteristiche caratteriali come la timidezza e l'introversione, per quanto mi riguarda.

Poi c'è la storia di un mio simpatico amico, Nicola, nella condizione di omosessuale ma non certo (era confesso di una confusione con me e con gli amici più fidati, ma non voleva si sapesse) che è morto suicida nonostante avesse chiesto aiuto alla struttura sanitaria, consapevole della pulsione al suicidio, cioè ha chiesto d'esser ricoverato in psichiatria. E cosa che ancora oggi mi fa rabbrividire dalla rabbia, si è lanciato dall'ultimo piano di psichiatria: cosa deve fare uno più che chiedere ricovero per tentazione suicide, per esser protetto? Eppure oggi mi rimprovero, oltre l'essere in quel periodo distante (ma non è un rimprovero convinto perchè non potevo sapere, essendo assente), magari avrei potuto far qualcosa con la mia vicinanza (ma non ci son riusciti altri amici più intimi di me), di non essere stato abbastanza schietto, ma un relativista buonista che non ha aiutato in alcun modo quel ragazzo ad uscire dal suo disordine, causato in primo luogo, motivo di sofferenza confessa, dalla separazione dei genitori e dalle caratteristiche dei due genitori, in particolar modo del padre, una sorta di macho che deve essergli sembrato irrangiungibile come modello e per cui sottrarsene del tutto, in una competizione perdente in partenza che certamente mette sotto le scarpe la costruzione di un autostima.

Poi nel tuo commento, critichi quello che dice la Bibbia. Ne possiamo parlare, naturalmente, ma è un po' assurdo criticare la fede, cioè quel sentire e avvertire una verità, un credo, non obbligatorio oltretutto come deve essere una vera fede, visto che ti poni nella condizione di chi mette in dubbio una tua oggettiva omosessualità. Se ne discute, tu puoi dire che la Bibbia dice scemenze, liberissimo di farlo e però devi per onestà intellettuale, che il tuo crederti omosessuale con interpretazione innatistica sia messo in discussione da me.

E tra l'altro, io non escludo la possibilità innatistica, mi limito a non concepirla come unica lettura possibile dell'omosessualità.

Il discorso "la sodomia è peccato" perchè l'ho detto io, Dio tramite Bibbia ecc è riferibile ad ogni altro peccato e contrarietà alla legge di Dio. Ancora una volta, dunque, ritornando al discorso iniziale dove ognuno può ritenere che la soddisfazione personale o la pretesa della felicità particolare possa essere condizione per legittimità e giustizia, riguardo non solo l'omosessualità, ma ogni altra pretesa.

Io capisco bene il meccanismo per cui io sarei assimilabile ad un islamico che appende omosessuali (ma lapida adultere, applica legge del taglione, perseguita infedeli, condanna a morte apostati, insegue con il suo odio e la sua vendetta stimolata dal culto osservante costoro con le fatwe.

E però continuo a ripeterti che c'è una sostanziale differenza tra Allah e Dio, fede cristiana ed islamica ed osservando la realtà, oggi, tu credo che possa comprendere che c'è quella differenza capace di crearla quella differenza notevole.

Se vuoi continua a rendermi assimilato a chi tenta di applicare il culto coranico, ma in coscienza ti consiglio, anche per uso più onesto della ragione, di avermi sempre più presente nella differenza con un muslim.

D'altra parte io e te che siam qui a discutere della nostra "pericolosità" di posizione, possiamo convivere e discutere e perfin litigare più serenamente, entrambi che nel caso avessimo una shari'ia a cui render conto e perciò, ironicamente, potrei dire che mi spaventa meno una società con molti omosessuali che una con molti islamici. Anzi, la possibilità dell'omosessualità non crea nemmeno un paragonabile turbamento visto che non condiziona la mia libertà di fede e di libertà in modo drastico e mortale.

La "cultura" omosessuale, se così mi si permette di definirla, è certamente sovversiva e capace di scardinare equilibri, ma non la ritengo altrettanto devastante come può esserlo l'arrivo del Corano, sia sotto il profilo della mia fede, sia sotto quello più laico della ragione. Stai certo che se il Vaticano rivelasse una sua natura di simpatia e fratellanza nella fede con l'Islam per quel suo ammirato rigore morale e moralistico (cosa in effetti che a volte mi son trovato a pensare), io sarei immediatamente dalla tua parte e contro il Vaticano. Al momento mi pare improbabile e non voglio concedere, in onore della doverosa presunzione di innocenza, una valenza concreta alle speculazioni del regno delle ipotesi, alla Di Pietro o alla Travaglio, dove più della sentenza e di un processo, conta e vale la semplice insinuazione, cultura che aborro come sintomo di una regressione della civiltà.

Alieno

Dunque voglio rassicurarti su questo punto:

claudio

Perchè addio??

Marco

@Alieno: E però, che diamine, se tento di rimediare andando a far esempio sciocco e, notare bene, mettendo proprio me stesso nella parte dello sciocco cecchino armato di caccole (anche tentando di far sorridere all'idea dell'Alieno sciocco), sono criticabile perchè, appunto, sminuisco???

Mi rendo perfettamente conto che il discorso è andato avanti, lo vedo dal numero e dalla lunghezza degli interventi. Scusate se, non avendo il tempo (dico sul serio) di leggere tutto, forse riporto il discorso su questioni già trite e superate, ma ci tengo a fare alcune precisazioni (se pensate di perdere tempo non leggete neanche voi, che è meglio!)

Alieno, ascolta, io lo so benissimo cosa intendevi dire. Ho capito perfettamente che il tuo era semplicemente la voglia di buttarla sul buffo, perchè temevi, dicendo effettivamente ciò che pensi di offendermi ancora una volta. L'ho capito dalla prima volta che ho letto, ma che vuoi? tu ti permetti di fare il paradossale e io il superficiale. Anche il lagnoso, come dici tu? mah, può darsi. Comunque vediamo se ho interpreatato correttamente. Ciò che tu volevi dire è che se poggiamo l'eticità delle nostre azioni sulla felicità individuale finiremo per permettere tutto, visto che la felicità leggittima qualunque cosa. Quindi, come facciamo su questa base a punire delitti come lo stupro, la pedofilia ecc...? In effetti, lo stupratore o il pedofilo potrebbero a loro volta appellarsi, come faccio io, al  loro inalienabile diritto di essere felici e dire: "Ma io sono felice solo quando ho rapporti sessuali con un bambino? volete impedirmelo, oscurantisti che siete altro?" Bene, questo ragionamento l'ho letto tra le righe più volte in questa discussione. Il problema è che non regge, e secondo me è necessaria una buona dose di disonestà intellettuale per vararlo per buono. Io non sto qui ad analizzare il significato di felicità, francamente l'ho nominata solo perchè come diritto è entrato a far parte della Costituzione americana e della Dichiarazione dei diritti dell'uomo. Tutta roba su cui si basa l'odierna convivenza dei paesi civili. Il diritto alla felicità in questi documenti è nominato insieme al diritto alla libertà. Significa forse che chi li ha redatti pensava che dal quel momento in poi, in nome di tali diritti, ciascuno poteva fare quel che gli pareva? Ne dubito. Il fatto è che tu, come tanti, confondi il diritto con l'arbitrio, e non tieni conto di quel piccolo insignificante particolare che afferma che ogni diritto finisce dove comincia quello dell'altro. In breve, quando io dichiaro il mio diritto d'essere felice non sto aprendo la porta a qualsiasi vandalo, o delinquente, o caccoloso, o altro che ci sia al mondo, di fare ciò che cavolo gli passa per la testa. Sto dicendo che, fino a che la mia felicità non lede il diritto alla vita, alla salute, alla libertà, alla felicità altrui è un'aspirazione leggittima. Ti pare che potrebbe appellarsi a ciò un caccoloso, un pedofilo, un serial killer, uno stupratore? Allora se temiamo ciò,  nessun diritto è legittimo, mettiamoci una pietra sopra e chiniamo la testa verso una qualche autorità che avrà la bontà di suggerirci cosa è giusto o sbagliato, secondo regole sue imprescrutabili. Ritorniamo ciò indietro rispetto a quel tentativo, già fatto da Kant in poi, di fondare una morale sulla ragione. Certo, a quel punto vorrei proprio vedere come ve la cavereste con gli atei, ad esempio, come li convincerete a seguire "la Sacra legge"? Forse tornando a bruciarli sulle pubbliche piazze?

Secondo punto. Leggiucchiando qua e là, non solo Alieno, non faccio che sentirmi accusare di piagnucolare e di non averne diritto alcuno, perchè effettivamente di che mi lamento? Vabbe', fermo restando che secondo me non piagnucolo, non di più di quanto facciano i difensori del Vaticano proditoriamente attaccati dai media e dall'opionione pubblica, comunque, avrei qualcosina da dire a tutti voi altri che siete convinti che in Occidente ed in Italia, in particolare, un omosessuale abbia poco di che lamentarsi. Dunque vediamo, in Italia un omosessuale non rischia la vita, perchè lo stato lo protegge e lo tutela, in quanto cittadino. Inoltre gli omosessuali italiani hanno raggiunto un grado di godimento dei loro diritti tale che dovrebbero per lo meno smetterla di rompere i coglioni a tutti con questa solita lagna dei diritti violati, anzi, hanno ottenuto anche troppo, e sempre di più vogliono ottenere, in quanto nessuno nella nostra civilissima Italia impedisce ad un omosessuale di essere libero, sicuro, felice, rispettato. Uhm.. ma voi esattamente in quale Italia vivete? Potreste invitare anche me in questo vostro mondo, perchè la mia esperienza è un tantino diversa. Ecco, mi ritrovo nuovamente nella necessità di riportare il discorso dalle altezze filosofiche che sono state toccate in queste discussione a qualcosa di terra terra, umano umano, minimamente esperenziale. Ancora scusatemi e ancora una volta, se la cosa vi rompe, tirate via. Però lasciate almeno che lo scriva e che vi porti una testimonianza dal di dentro. Il political correctly di cui tanti di voi lamentano la "dittatura" esiste solo nel linguaggio dei media (e non sempre) e della politica (e non sempre) ed anche nel comportamento civile di tante persone per bene (questo sarei disonesto a non ammetterlo), ma qualcuno di voi ha avuto un omosessuale nella sua classe o nella sua scuola? No? siete sicuri? Alieno, tu che dici di avere molti amici gay hai mai chiesto loro come sono stati i loro anni a scuola? Be', vi stupirà ma io non conosco un solo omosessuale, uomo o donna, che non confessino che sono stati anni terribili. Sì, è questa la parola che usano, terribili. Per non parlare d'altri, io stesso ho dovuto spaccare qualche grugno per conquistarmi il diritto di essere rispettato. Perciò, se qualcuno mi viene a dire che in Italia i gay hanno acquisito il diritto al rispetto a me viene da ridere e da rispondere: "eh sì, cavolo, vuoi sapere come ho fatto io?" Il rispetto, la tranquillità, la felicità per gli etero consiste in cose perfettamente naturali, che invece a noi tocca conquistarci con lacrime e sangue (ecco, ricomincio a lagnarmi, da quella checca isterica che sono, pardon), e in alcuni casi non ci si arriva mai a quel risultato. Perchè, altrimenti come si spiegano certe cose? Con il masochismo? Il compagno con cui vivo è da quattro anni che non parla con suo padre, ciò da quando il suddetto ha scoperto che il figlio aveva una relazione con me. Masochismo, lagne. Conosco un uomo di quarantanni, avvocato affermato che di tanto in tanto paga delle donne per fingere che siano le sue fidanzate, perchè teme di mettere a rischio la sua posizione se si sospettasse che è gay. Masochismo, lagne. Conosco uno che nasconde di essere gay perchè fa l'allenatore di una squadra di calcio giovanile e ha paura che i genitori gli toglierebbero i ragazzi dalla squadra se sapessero. Un visionario, senza dubbio.  Neanche quindici giorni fa ho dovuto dire ad un ragazzo di ventanni che si lamentava della sua solitudine: "Smettila di nascoderti, è questo che ti rende solo, sei solo gay, non un lebbroso". Sì, anche  costui la sua infelicità se l'era solo immaginata, figuriamoci. Spingo sul patetico? Ma se non ho neppure cominciato a dire il peggio! 

E con tutto ciò continuo ancora a non capire perchè la sodomia sia considerata un peccato. Oh, Alieno che scrive tanto, ha anche in quest'occasione scritto qualcosa che mi aspettavo da un pezzo che qualcuno scrivesse. Ha tirato fuori l'ineffabile argomento per cui l'omosessualità è stata considerata abiezione nella maggior parte delle società antiche e si è chiesto come mai, se in essa non vi è  niente di abietto. Perciò, adesso posso fare un riassunto: la sodomia è peccato, primo perchè lo dice la Bibbia, secondo perchè, come le veline che sgambettano, finisce per rendere più frivola e superficiale la nostra società, terzo perchè da sempre è stata considerata tale. Il secondo punto mi pare così ridicolo che neppure lo considero, perdonatemi, anche ho i miei limiti di sopportazione. Il terzo punto è molto interessante, invece, anche perchè spiega la confusione che si è fatta nel passato della nostra umanità tra leggi umane e divine. Vuoi sapere, Alieno, perchè le società antiche hanno bandito la sodomia e l'omosessualità? Be', perchè in passato la presenza di individui che per natura preferivano rapporti sterili venivano sospettati di causare un danno biologico, economico e militare alla tribù, al clan, alla gens, allo stato. E' nella Bibbia, no? "Crescete e moltiplicatevi", parole che fra l'altro provano come questo libro, anzichè essere stato dettato da un qualsiasi dio, non sia altro che il prodotto umano, fin troppo umano, di un preciso periodo storico e di un popolo perennemente in guerra con i suoi nemici. Anche perchè lo vorrei proprio vedere questo stesso dio dare il medesimo consiglio ai giorni d'oggi, quando, se dovessimo continuare a crescere e moltiplicarci indiscriminatamente, distruggeremmo la terra. A questo punto mi aspetto altre obiezioni, una delle quali, se permettete, l'anticipo. La sodomia è appunto innaturale in quanto sterile (anzi, scommetto che qualcuno l'ha detto, magari da qualche parte che non ho letto), e se praticata da tutti porterebbe all'estinzione dell'umanità. Signori, la natura nella sua lungimiranza, o magari persino Dio, chi lo sa? ha appunto fatto in modo che gli omosessuali fossero una minoranza e la loro presenza non ha mai minacciato la sopravvivenza della specie neppure quando l'umanità era costituita da cento individui, immaginiamoci oggi, alla soglia del decimo miliardo. 

Come conclusione vorrei spendere qualche parola anche il punto che di solito non prendo manco in considerazione, e cioè che la sodomia sia peccato perchè è scritto nella Bibbia e quindi perchè è parola di dio. Cioè, il ragionamento è che la sodomia è un peccato perchè lo dice dio nel suo libro. Allora, cercate di seguire al scena che io immagino. Muoio da sodomita e finisco al dio con la lunga barba bianca. Lui mi scruta e mi condanna alla dannazione eterna. Io con un filo di voce domando: "Ma, Signore, perchè? Perchè la sodomia è un peccato?" E lui: "PERCHE' L'HO DETTO, IO. ZITTO E BRUCIA!"

Vi meravigliate se a questo dio ho rinunciato a dodici anni? E vi meravigliate se mi fa ridere a crepapelle i solito Alieno quando afferma che è grazie alla Chiesa se io in Italia, o nel mondo occidentale di oggi non corro alcun pericolo, in quanto omosessuale? Grazie alla Chiesa? Ma se la Chiesa usa per condannare la mia omosessualità gli stessi argomenti che usano quegli omofobi che gli omosessuali li prendono a sberle e li mandano all'ospedale con ferite guaribili entro trenta giorni (nei casi fortunati). Ma se la Chiesa condannava la sodomia al rogo fino a qualche centinaio di anni fa! Ma state scherzando? Merito della Chiesa e della parola del vangelo? Falso, falso su tutta la linea, un falso storico così grosso da che dovrebbe far arrossire di vergogna chiunque lo affermi. Se fosse ancora il tempo della Chiesa questo qui l'omosessualità sarebbe ancora un delitto capitale, così com'è un peccato capitale. No, Alieno, lascia che lo ribadisca! Se l'Occidente non condanna a più a morte gli omosessuali è grazie alla riflessione di uomini come Rousseau, Locke, Voltaire, Diderot, Kant e tutti coloro che hanno creato quell'enorme risveglio che ha fondato il diritto sulla ragione, sottraendo le coscienze all'imperio del principio d'autorità. La Chiesa ha solo dovuto ingoiare il rospo, e ci ha messo anche un bel po' di fatica e tempo, per essere precisi. E quindi, ribadisco, se in Arabia Saudita gli omosessuali vengono appesi a testa in giù non è perchè non sono cristiani, ma perchè non si è (ancora?) affermato in quei Paesi lo stesso movimento di coscienze, per cui "Inshalla", e cioè sia fatta la volontà di dio, è il fondamento delle loro leggi! Ti ci riconosci Alieno? Io ti riconosco!

Una fedele scandalizzata

Le confessioni in mano a sacerdoti non veramente di CRISTO, possono diventare un'arma per incutere un violenza psicologica nei confronti dei fedeli.......

claudio

Io non riesco a comprendere,per quanti sforzi faccia,il perchè di questo continuo paragone tra la famiglia in senso cattolico e la famiglia intesa come unione tra due persone dello stesso sesso.E non comprendo nemmeno perchè tante persone etero o dichiaratesi tali,insistano sul volerci spiegare perchè è peccato,perchè è socilamente sbagliato,perchè dobbiamo impedire le unioni tra omosessuali.Siamo tutti bravi a citare Voltaire,ma nei fatti ce ne sbattiamo altamente,la riprova è che a chiacchere gli omosessuali son tutti belli e bravi,nei fatti non devono aver diritti,non si possono sposare,non devono adottare figli.....Non son daccordo su come vivi la tua sessualità e mi batterò affinchè tu o fai come dico io o ti arrangi...Voltairealieno

La chiesa,che di omosessualità se ne intende,pur essendo a digiuno completamente su altri argomenti..vedi la famiglia,i figli,la procreazione,il lavoro...pontifica su tutto,e tutti i bravi cattolici in riga obbediscono.Gli omosessuali son cattivi, peccatori,addirittura malati,la famiglia tra due omosessuali minaccia la famiglia tradizionale.....ipocrisie e storture una dietro l'altra.Innanzitutto la famiglia da paradiso cattolica regolarmente sposata in chiesa è fucina di ogni sorta di schifezze e immoralità...perversioni sessuali,pedofilia,violenza sulle donne,stupro,omicidio,infanticidio,uxoricidio,mariticidio(hehe non mi veniva)...ciò che ha unito Dio,,,,unione benedetta da Dio....e meno male,altrimenti sai che casino sarebbe.Nonostante il provato fallimento di questa santa unione,ci si permette di giudicare immorale insana e diseducativa la famiglia di due omosessuali...non possono allevare figli,sai che trauma...chi sarebbe il papà??E la mamma??Invece la sana e cattolica famiglia tra uomo e donna è il pilastro di questa società,dove cresce l'amore di Dio,dove si schiacciano i neonati a terra,dove la mamma affoga suo filgio nella vasca da bagno e finge di esser stata legata da romeni che poi hanno ucciso il bambino,un adolescente si mette daccordo con il fidanzatino e massacrano madre e fratello,e chi più ne ha più ne metta.

Lungi da me l'idea di dire che tutte le famiglie son così,non sarei onesto,ma almeno prima di scagliare la pietra e giudicare gli altri,controllare i propri peccati non farebbe fare figure di niente.

Quindi per essere democratico dico che i cattolici gay andranno all'inferno e dovranno praticare l'astinenza,a meno che non siano Don Gelmini o qualche vescovo o cardinale,che gli omosessuali non cattolici sposino chi vogliono e come vogliono,che possano adottare figli perchè sicuramente in grado di dare più amore di chi per la propria superstizione proprio in questo blog,manifesta sempre più l'odio per il diverso ed il più debole.

Mai sazio verrebbe da aggiungere....

Alieno

@Manuela: interpreto, spero correttamente, il tuo approccio riguardo all'omosessualità in questo blog, come improntato alla mitezza e però non vorrei che non emergesse quello che mi pare sia una posizione univoca del buddhismo che dichiari tua scelta. Mitezza senz'altro dovuta e però spero non ingeneri confusione e devo chiarire, perchè guardo da molto tempo con interesse e simpatia al buddhismo (grazie anche ad alcune testimonianze nei rapporti amicali che ho) e perciò non son proprio "digiuno" di quel che vi si insegna.

Il 2 Aprile su La Stampa fu pubblicato un bell'articolo dedicato al Dalai Lama in cui manifestava il suo chiaro disaccordo sui rapporti omosessuali.

E' anche vero che il Dalai Lama non è l'equivalente del "Papa" per i cattolici, cioè non è riconosciuto da tutti i buddhisti come autorità religiosa nel variegato mondo buddhista, per quanto sia considerato con rispetto come un grande maestro da tutti, anche suoi non seguaci. Ma quello è il buddhismo tibetano, tu di qual "parrocchia" sei?

In una conferenza stampa del 1997, il Dalai Lama disse:

Anche a lui tocco molto presto la sorte dei cristiani e cattolici perchè scoprì molto presto, a sue spese, di aver toccato un terreno minato, la "lobby" gay è solidale ed intoccabile, compatta e potente in questa sua coesione. Accadde dunque che si levarono indignate voci di protesta di buddhisti occidentali, tantissimi dei quali, attratti dall'idea pacifica e apparentemente semplice e new age (una sintesi superficiale della pratica in chiave consumistica mooolto occidentale) erano gay dediti al buddhismo.

Si è verificata, insomma, la stessa cosa che capita ai cristiani e cattolici che provano a far presente il rapporto tra religione e l'aspetto comportamentale e sociale dell'omosessualità: non si accetta se non quello che in chiave di "comodità" e di "tornaconto" non richiede il sacrificio di quell'istinto che, nella cultura occidentale, è estremamente sopravvalutato (il sesso) e caricato di significato (abbiamo torme di psicologi che invitano a far sesso  perchè aiuta a far passar mal di testa, a restare in linea col peso corporeo, dunque sesso come palestra e dieta e che, paradossalmente, ci invitano ad esercitare sesso adulterino perchè "rafforzerebbe la coppia" addirittura, rendendo più intrigante il rapporto, per non parlar della sessualità continuamente ad affacciarsi subliminalmente perfino nella pubblicità più innocente ecc.), insomma, come qui in Occidente la Chiesa si scontra con la pretesa di negoziazione di Dio e della Legge di Dio, cercando non di adattarsi a Lui, ma di adattarlo a Lui (pena la minaccia di allontanamento dalla Chiesa continuamente ostentata minaccia), al Dalai Lama capitò simil cosa, paro paro.

Anche al Dalai Lama tocco tutto un crescendo di insinuazioni e poi accuse aperte, da parte di gay e soprattutto poi, meno timidamente, ma anzi, pesantemente, di chi sfrutta il tema gay come grimaldello per scardinare la religione (rispetto all'ideologia per esempio) o per soddisfare quella sete di lotta continua con il nemico di sempre, la fede, la religione ecc. (vedi lo Uaar, sempre attivo in questo senso).

Anche alla Chiesa Buddhista toccò uguale sorte e con il portavoce dell'Ufficio del tibet, dovette praticamente fare quel che tocca alla Chiesa in questi giorni, cioè dichiarare pubblicamente l'ovvio, quel che dovrebbe esser già consolidato per difendersi dalle calunnie infamanti, dal rancore sempre pronto, dalla debolezza della fede, dall'odio ideologico. Dovette dunque dichiarare l'ovvietà nel dire: "Sua Santità è contrario alla violenza e alla discriminazione basata sulla tendenza sessuale.  Sollecita ogni rispetto, tolleranza, compassione e il pieno riconoscimento dei diritti umani per tutti." 

Perchè anche al più mite e buono della terra, se capita di incappare su temi scomodi, tocca l'odio e l'inimicizia, il rancore, il tam tam denigratorio e calunnioso, tanto che sia il Papa, un cardinale o un tibetano o il Dalai Lama.

Capita la stessa sorte ad un Gandhi se dichiara che l'aborto è un crimine (improvvisamente ci si disaffeziona in Occidente, chè si vuol relativizzare e rendere consumabile ogni cosa, compresa la vita e la morte, svuotando e minimizzando a proprio piacere). Capita al Dalai Lama o al Papa, parlando di omosessuali. Non si toccano, guai a dire la propria visione ed idea, improvvisamente si minaccia di destituirli del riconoscimento contributivo (di pace, di giustizia ecc) e di infangarli prontamente.

Sono cose che dovrebbero farci riflettere, in Occidente, perchè è qualcosa che rispecchia un problema, a mio avviso, estremamente Occidentale, un processo, un meccanismo che diventa ormai anzi lo è, un automatismo tremendo, capace di alterare le coscienze, capace di mettere in discussione moltissimo in quelle coscienze, con regolare minacce di abbandono, destituzione, indebolimento di fede, accuse e sospetti gravi, ingiusti ed ingiustificati. Non si può dire, ormai ci dobbiamo fare i conti, che il rapporto omosessuale è insano, deviato, deviante, nocivo socialmente come modello ecc., pena l'accusa di cattiveria, discriminazione, razzismo, inciviltà, fanatismo, superstizione e così via.

invece molte diverse culture portano con sè quel significato riconosciuto all'omosessualità di avere impatto sociale e valoriale, un contributo che l'Occidente ora minimizza o nega oppure cerca addirittura di voler rovesciato (per cui si vorrebbe dimostrare che semmai è la famiglia tradizionale ad impattare negativamente e l'unione omosessuale invece ad essere modello positivo).

Vale la pena di rifletterci.

Alieno

Alieno

@Andrea: mi stupisco che tu non abbia colto io collegamento con quanto ho scritto (la disponibilità a difenderti) con il pensiero di Voltaire ("Non sono d'accordo con le tue idee, ma mi batterò fino alla morte perchè tu possa esprimerle"), cioè l'aspetto migliore dell'Illuminismo di cui fu uno degli attori principali e con grande contributo alla costruzione dell'Occidente di oggi, assieme alla cultura giudaico-cristiana.

D'altra parte, nonostante la sua posizione anticlericale, Voltaire è un liberale, per quanto moderato liberale e non repubblicano, non populista, non radicale e sostenitore della monarchia.

Liberale e dunque l'incontro con l'idea cristiana (che è la religione della liberazione e della libertà) non è così difficile.

"Non sono d'accordo on le tue idee, ma mi batterò fino alla morte perchè tu possa esprimerle". Diventa dunque importante il confronto sul ruolo dei Cattolici in politica, relativamente ad un approccio laico. I fedeli laici sono impegnati nella vita pubblica, al servizio del bene comune non meno di altri laici e è mia opinione che quell'impegno non debba svuotarsi di significato, costruttività, contributo, nè ridurre un contributo di fede ad una dimensione privatistica nell'ottica che ciascuno debba, invece, esser consapevole, di partecipare a qualcosa di pubblico e che interagisce socialmente, ambientalmente. Ed infatti non concordo con l'idea che il rapporto omosessuale, così com'è anche per quello matrimoniale etero, non incida in quella costruzione, non vi partecipi, che resti insomma ininfluente. Che è pretesa secondo me in palese contraddizione con tante altre scelte su altri temi, anche in onor di critica e polemica (citavo le scelte dei palinsesti, ma in genere ogni cosa riguardi l'aspetto comportamentale degli individui, politici e non), proprio di chi ora vorrebbe che l'unione omosex invece non abbia alcun tipo di rilevanza e di impatto. E' quantomeno curioso che debba averlo una tv che tutto sommato si può benissimo spegnere col telecomando, un impatto, una ricaduta "educativa" e poi non l'omosessualità parificata all'unione etero, al matrimonio, alla crescita ed alla missione educativa di figli ecc. E' significativo un certo comportamento che spinge all'emulazione tramite il pc, youtube ecc, e poi si reclama la dimensione privatistica e non interferente di coppie omo con figli ed intese come famiglia "normale", quando l'effetto normalizzante si riconosce spesso nella riproposizione di modelli altri, come veline, calciatori, bulli ecc??? Mah.

Il senso dell'etica è, per quanto credo, una dimensione fondamentale, non rinunciabile di ogni cristiano, in modo da svolgere attività sociale nel rispetto delle persone umane e dei suoi diritti fondamentali, evitando strumentalizzazioni accuratamente a renderlo schiavo di altro (ideologia, potere finanziario-economico, tecnocrazia, interferenze modaiole, ecc.

Come diceva Giovanni Paolo II (Esort. Ap. Cristifidelis laici, n.5): "(..)miseramente schiavo del più forte. E il più forte può assumere nomi diversi:  ideologia, potere economico, sistemi politici disumani, tecnocrazia scientifica, invadenza dei mass media".

E questo nell'intento di costruzione di giustizia e di pace che sta nel cuore di ogni individuo, nel tentativo dovuto di realizzare "cittadini" e non solo "sudditi" in una democrazia "morale"  (o non sarà democrazia vera, come diceva Charles Pèguy).

Dinanzi al senso di disagio, non dobbiamo arrenderci all'idea crscente di un declino politico-sociale, ma è necessario con la testimonianza personale, realizzare infine un'azione collettiva per ricostruire o costruire un costume di vita improntato al rispetto dell'ordine e delle leggi per reprimere comportamenti devianti, promuovendo l'onestà, le regole di convivenza, interiorizzando comportamenti (testimonianza sociale in quella individuale) non solo per timore di castigo (e di Dio), ma anche portando il sorriso, la serenità, l'allegria, la giustezza degli intrinseci valori positivi che quei comportamenti hanno.

Per questo è importante che il cattolico non si tiri indietro riguardo a temi come la tutela della vita, la promozione della famiglia nella sua struttura naturale (matrimonio etero), valori positivi, insostituibili, non negoziabili per il loro ruolo sociale, specialmente dinanzi a forme di unioni destabilizanti e devianti.

E poi la promozione della pace sociale (contrastando le tentazioni della violenza, dell'odio sociale, della lotta, dell'eterna guerra civile, della rivoluzione forcaiola e sanguinaria ecc), l'attenzione ai più deboli, la realizzazione di valori umani ed evangelici della libertà.

Per questo è doveroso per i cristiani, per la Chiesa, diventare compagni di strada di chi cerca di realizzare il bene.

Se invece si realizzasse una politica che ledesse quei valori, non sarebbe un vantaggio per nessuno, dunque sarebbe sbagliato giustificala in nome della propria coscienza o di un laicismo, suggerendo come messaggio culturale e sociale, che questo sia prova di maturità civile del cristiano, un merito, un modo di essere adulti nella fede.

Nel vincolo di fede-fiducia, il credente non dovrebbe avvertire un'indebita ingerenza della Chiesa o della Parola di Dio in una visione a compartimenti stagni della propria esistenza, con una dimensione privatistica della fede ed una separata della partecipazione politica o pubblica, ma dovrebbe invece ritrovarsi più serenamente nell'avere una Guida, un aiuto per sviluppare una coscienza informata e dunque, per questo formarsi nell'informazione, più libera. Tutte le persone di buona volontà possono superare la mera logica dell'utile e dell'immediato, un tornaconto o una comodità cercando un pragmatico compromesso sui valori umani essenziali nell'idea (rinunciataria ed invitante allo svuotamento della fede vissuta o al nichilismo), come se questo fosse il male minore e non invece la via per il male maggiore. Perchè un fedele deve dichiararsi "sconfitto" in partenza nella speranza di costruzione valoriale-sociale? Perchè arrendersi subito, quasi vergognandosi della sua dimensione di fede, come se fosse di disturbo alla società e non ricordarsi del suo enorme, essenziale contributo nella valenza positiva? Quanta fede/fiducia si ha nella fede in cui in cui si crede, se pensiamo questo? E' un disturbo che dobbiamo dunque nascondere, limitare, minimizzare la fede perchè si è smesso di credere che la Legge di Dio, sia la Legge della Giustizia e del Bene dell'Uomo?

Da quando sta avvenendo ciò? Da quando abbiamo smesso di avere fiducia? Da quando proviamo quasi vergogna e ci sentiamo un po' cattivi, anzichè essere sereni, giusti e buoni nella nostra fede?

Di cosa ci siamo resi schiavi, dimenticando il lato positivo della Fede in Dio per l'umanità tutta?

Ogni bene.

Alieno

"Chi non crede in Dio non è vero che non crede in niente, perchè comincia a credere a tutto" - Gilbert Keith Chesterton

Manuela

scusatemi. vorrei tornare sulla definizione di amore come desiderio che l'altro sia felice; questa credo sia una definizione non necessariamente ricollegabile alla religione, ma alla definizione stessa del termine, questo perchè "amore" è un termine generico che comprende l'amore tra persone legate da rapporti diversi (madre figlio, fratello sorella, amico con amico, moglie marito ecc.). Credo che l'amore tra marito e moglie sia spesso mescolato al desiderio di possesso , al desiderio sessuale, al ritenere l'altro un mezzo alla nostra felicità, e quando questo non avviene, ecco ci separiamo. Non credo che le relazioni omossessuali siano diverse anche se davvero non so poichè conosco qualche omosessuale, ma solo in maniera superficiale.A me pare che sicuramente non sia uno dei peccati più gravi e che non danneggia altri se non sè stessi. 

andrea

@ Cd

Google mi ha indirizzato alla "ricerca di dio" ad una pagina contenente immagini porno . Scandalizzato ho dovuto sospendere la ricerca via web . Che sia tutta colpa del relativismo ? 

Sono ignorante come dici te e come riconosco io umilmente di fronte all'immensità dell'universo e ciò continua a spronarmi verso ulteriori conoscenze , studi e approfondimenti . Di questo ringrazio la Natura che non mi ha reso simile a te invece così dotto ( o indotto ?).

Ma resto sempre dell'idea che credere nelle favole ancora dopo i dieci anni sia l'anticamera per la schizofrenia, come la cecità sia il destino di chi continua a farsi le seghe in pubblico ;)

andrea

Forse ti sorprenderà Andrea, ma io tento di difendere anche te,

Oddio alienuccio , risparmiami il pathos .

Lasciami il diritto di rifiutare con sdegno la tua difesa come tu hai rifiutato il mio consiglio di meno seghe in pubblico a vantaggio di un comportamento sessuale più sano e soddisfacevole .

Ma se proprio vuoi difendermi e tutelare la mia libertà ti indico la strada migliore : Recati volontrio in zona di guerra fascista , in casa musulmana a predicare della tua croce e della tua democrazia . Il tuo sacrificio basterà a difendermi da ulteriori minacce aliene.

pequenito

... rispetto a quanto l'ONU si propone di fare

Di fare? L'ONU? Cio l'assemblea controllata dal G77, il gruppo di Paesi ritenuti “in via di sviluppo”, che comprende le peggiori dittature del pianeta: Iran, Siria, Pakistan, Corea del Nord, Cuba… Queste nazioni rappresentano la larghissima maggioranza dei membri dell’organizzazione e, votando in blocco, tengono in pugno l’assemblea. La posizione di leadership nel G77 appartiene agli stati arabo-musulmani, che hanno così un mezzo efficace per orientare a loro favore qualunque decisione debba essere presa a maggioranza.

A meno di non voler attribuire all'ONU macchiavellici piani strategici (sostenere una tesi e perseguirne una diversa)

Ecco bravo, cominci a intuire come funziona L'ONU finalmente.

Charles Darwin

"Il matrimonio tra uomo e donna è quello che la Chiesa sostiene e non accetta di mettere sullo stesso piano quello tra persone dello stesso sesso" si legge. Nella sostanza tutto giusto quanto scontato ma con nessunissima relazione rispetto a quanto l'ONU si propone di fare, come più volte ribadito. A meno di non voler attribuire all'ONU macchiavellici piani strategici (sostenere una tesi e perseguirne una diversa) ed attribuirgli congiuntamente una forza che di fatto nessuno gli riconosce. Osserverei inoltre che nelle dichiarazione "politiche" né qui né altrove si vede alcun accenno al significato sacramentale del matrimonio: evidentemente si continua a dare per scontato che il sacramento comprenda tutto e solo il valore civile. Mi parrebbe semmai di poter dire che il sacramento in qualche modo può includere il valore civile, ma non coincide giusto per niente, non nella sostanza né si capisce perché debba esserlo nella forma legale. Così si continua a pretendere che i legami civili per avere un qualsivoglia senso, debbano ricalcare quello religioso, senza sospettare che i contenuti possono legittimamente essere diversi, arricchendo magari la società da una parte e permettendo dall'altra al sacramento di riacquisire il suo valore anche di testimonianza. In sottofondo mi pare di intuire la preoccupazione, caratteristica di questo papato, di identificare in qualche misura l'etica della nostra religione con la ragione ed il diritto naturale, obiettivi a mio personale parere "irrazionali" non solo dal punto di vista del cosiddetto "diritto naturale" ma anche perché avrebbero come unica conseguenza quella di svuotare di significato la scelta di fede. Tutto per conservare, per non rischiare. Mah!

Alieno

Bei commenti Cd. Compreso l'ultimo (120).

Forse ti sorprenderà Andrea, ma io tento di difendere l'uomo, la sua dignità, la sua libertà, la sua salvezza.

Forse ti sorprenderà Andrea, ma io tento di difendere anche te, anche se tu vedresti questa manifestazione, quest'effetto solo presentandosi l'occasione, nel caso tu avessi minaccia concreta immagino e spero che non ve ne sia mai bisogno.

Ho già posto una causa in me affinchè, nel caso, sia pronta una mia difesa per te e sarei tra i primi a difenderti, nel caso ce ne fosse bisogno.

E non solo da Islamici incarogniti dal fanatismo.

Alieno-oggetto di studio, amico di Cd, come di altri qui e se vuoi, anche tuo (si studia meglio in un ambiente sereno, suppongo..) :-)))

andrea

Vabbè , io ci ho provato a consigliargli una più assidua e sana attività sessuale invece che il surrogato dell'esibizione sul web .

Si è attorcigliato attorno al mio consiglio fino a fare l'elogio della castità per giustificare questa sua carenza.

Attento alieno che, secondo quello che dice il prete, potresti rimanere anche cieco per troppa devozione alla "castità".

P.S. Mi interessa lo scambio epistolare perchè sto studiando le depravazioni psichiche e sessuali connesse con la fede . Ritieniti solo un oggetto del mio studio ,come Cd per la schizofrenia, e amici come prima ;)

Charles Darwin

@Alieno

Quanto é difficile capirsi ! So benissimo come incidano le nostre scelte, socialmente, culturalmente, nell'ambiente che contribuiamo a costruire e che ci riflette ed a sua volta, ci costruisce (o costruisce chi verrà dopo di noi): ho un figlio pre-adolescente, figurati quanto ci penso. Siamo così distanti dall'idea stessa di libertà di coscienza, al di là degli "enunciati" di principio !

Circa la Società L'ambiente che mi piacerebbe costruire é un ambiente di uomini LIBERI e quest'idea nella mia testa non ha nessunissima pre-impronta di fede.

Circa la fede Resto semmai convinto che E il nostro modo di incarnare l'amore E la testimonianza che avremmo l'opportunità di dare E il senso stesso "politico" dell'essere, come Chiesa, lievito per il mondo avrebbe tutto da guadagnare: vorrei solo poter fare la prova. Semplicemente perché una società ben ordinata fatta di automi obbedienti ha pochissimo a che fare con l'amore, semplicemente perché l'Amore di Dio é grande e mi piacerebbe poterne vedere qualcosa di più. La Società che mi piacerebbe contribuire a costruire é una Società dove la Vita é regolata unicamente dal SENSO che siamo capaci di testimoniare e tramandare senza bisogno di alcun obbligo esterno, in pura e semplice virtù dell'Amore che é in noi. Utopia, lo so, eppure come ricordo sempre mi pare che da parte dei credenti dovrebbe bastare un pò di fede in più nello Spirito Santo. Tutto quello che posso fare (CHE FACCIO QUI CON TE) é prendermela con il legalismo della Chiesa ché finisce immancabilmente per mettere in ombra l'amore e almeno questa osservazione mi pare incontrovertibile. Personalmente tendo ad interpretare questo legalismo come una scarsa fede nei propri mezzi, scarsa fede nella capacità di TESTIMONIARE . Appunto: allo Spirito ci crediamo o no ? Ciao,

CD 

Alieno

@Andrea: non sono irrimediabilmente senza compagna, anche se io non capisco perchè tu proponga questa condizione come squalificante, mancando di rispetto a chi quella situazione ha...omosessuale sì, comunista sì, ateo sì, ma guai ad esser "single" o eventualmente "casti"? :-)))

Tu ti lasci troppo facilmente ingannare dalla realtà e dagli ... stereotipi comodi che hai già pronti e confezionati nella tua testa.

Diciamo che sto valutando l'idea di restare solo, perchè solo non sono.. ma mi scoccia dirlo  perchè rivendico piena legittimità della condizione di castità o di non avere compagna soprattutto se non è una condizione scelta, che è causa di sofferenza e di ... solitudine. Te lo dico solo perchè la soddisfazione di dirti che non ci azzecchi per l'ennesima volta, è troppo attraente. E ti assicuro che se non l'avessi, non avrei problemi a difendere orgogliosamente la posizione "single", la sua dignità in ogni caso perchè come mi dicono coloro che mi conoscono ho la capacità e la volontà spesso irritante di passare dalla parte della ragione anche quando ho torto, ehehe.

Io capisco la corrente culturale per cui abbiamo una sopravvalutazione dell'aspetto sessuale dell'uomo, cui tu non sfuggi certamente individuando la mia instabilità psico-fisica (ma perchè fisica???) e il mio esibizionismo dialettico (in realtà sono però semmai perfin fobico nel tutelare la mia privacy, la mia intimità) nella carenza presunta di giochi sessuali. Sesso come causa, sesso come rimedio, per te, come per molti.

Ma non era per esempio migliore, come analisi, l'idea di una carenza affettiva e non sessuale? Sia come causa, sia come rimedio! L'esempio di Elvis poi è interessante, tu prendi a modello uno che non è riuscito ad avere la gestione di un equilibrio e che tutti sappiamo, invece, finito schiavo di abuso e disordini di vario tipo, schiavo di ossessioni e vizi infine, con risultato tristissimo.

Dunque è curioso che tu debba citarlo per augurarmi equilibrio.. ^_^

E poi ti faccio osservare che fintanto che qualcuno replica e dialoga con me, non sono affatto "soliloqui", al massimo restano sproloqui, ehehe.

@Cd: nella natura stanno un sacco di cose che riteniamo spiacevoli e noi, come uomini (e come cristiani) non ci ispiriamo alle regole della natura, non codifichiamo i nostri comportamenti in modo che, per esempio, imperino il disordine (non solo sessuale, anche la legge del più forte e l'abbandono dei deboli è una differenza sostanziale tra le responsabilità che l'uomo ha rispetto alla natura).

Il fatto che poi il coinvolgimento sia di tutti nei confronti di tutti è evidente anche da questo blog dove emergono diversità di vedute, che spesso condanniamo e critichiamo, proprio per quella capacità diffusiva, interattiva, educativa. E nemmen tu ti sottrai quando tante volte rimproveri il Vaticano e ne prospetti le conseguenze (allontanamento dalla Chiesa, per esempio).

Dunque non mi soddisfa la tua risposta sul "sani", sai benissimo come incidano le nostre scelte, socialmente, culturalmente, nell'ambiente che contribuiamo a costruire e che ci riflette ed a sua volta, ci costruisce (o costruisce chi verrà dopo di noi).

A meno che la tua idea che "sani" siano gli omosessuali non sia un concetto fondato dogmaticamente e relativisticamente (cioè non esiste nulla di oggettivo, non c'è mai UNA Verità, ma tutto è soggettivo e ci sono solo infinite Verità e non ci è dato porne una più attendibile di un'altra), credo tu debba sforzarti di più. Diciamo che nel dialogo non escludo aprioristicamente che non siano "sani" e resto in attesa però, di un'argomentazione più persuasiva e coerente.

Corente per esempio, coi tuoi tanti interventi in cui il valore contributivo e costruttivo di un soggetto, un cardinale, un vescovo o quello che ti pare, lo riconosci meglio e spesso, dunque, lo critichi.

Fai conto: omosessuali che si sposano ed adottano figli, poi: come puoi dire che coinvolgano solo gli interessati? Quel modello inciderà tanto sui figli, che sui compagni di quei figli a scuola o altrove e finiranno inevitabilmente, dovendo spiegare, sui genitori di quei compagni, dovendo scegliere se doversi sottoporre all'accusa d'esser razzisti perchè ai propri figli hanno insegnato parole come "mamma" e "babbo" o "papà", che nel delirio politically correct si vorrebbero appunto termini istigatori di violenza e discriminazione e che il buonismo d'antan ha già infatti provveduto a sostituire con i neutri "progenitore a" e "progenitore b", roba da pianeta della follia...

E non è che "mammo" o "babba" sarebbe stata scelta più rassicurante. Ciò a dimostrazione che se si apre quella porta del relativismo, poi per mantenere coerenza logica ed onestà intellettuale, si deve accedere a tante stanze che dovremmo poter immaginare prima di trovarcisi e che sono facilmente prevedibili.

Com'è appunto nel caso dell'argomento di questo post.

Ciao.

Alieno

andrea

@ alieno

Sicchè dovrai arrangiarti: ti lascio nel limbo delle ipotesi sul mio conto e sui miei divertimenti.

Ma poi subito dopo mi confermi che sei irrimediabilmente senza compagna/o nell'attesa di un miracolo ;) dando così poco spazio all'immaginazione riguardo i tuoi divertimenti privati ed intimi . Tenendo a parte le tue esibizioni sul web che dimostrano anche esse un mancato soddisfacimento delle naturali esigenze sessuali .

Insomma , parafrasando Elvis the Pelvis :

A little less conversation a little more action plz . 

Con l'augurio che una more action in quel senso contribuisca a darti maggiore stabilità fisica e mentale sollevando noi al contempo dall'assistere all'esibizione dei tuoi lunghi "soliloqui" di compenso .

andrea

Ma poi mi rendo conto che il problema della Stupidità ha la stessa valenza metafisica del problema del Male, anzi di più: perché si può persino pensare (gnosticamente) che il male si annidi come possibilità rimossa del seno stesso della divinità; ma la divinità non può ospitare e concepire la Stupidità, e pertanto la sola presenza degli stupidi nel Cosmo potrebbe testimoniare della Morte di dio.

Charles Darwin

@Alieno

Non sarebbe più semplice ammettere che non siamo tutti uguali e pur uomini sani senza troppe pippe ?

Charles Darwin

Certo, nulla vieta Pequenito e gli esempi che fai vanno benissimo. Ma se dobbiamo definire nell'amore tra uomo e donna l'amore di Dio per l'uomo, quest'amore comprende necessariamente l'eros, non può escluderlo o emarginarlo. Infatti Dio ama l'uomo di amore (anche) EROTICO. E' questo che spiega l'enciclica: 

Ma non sono né lo spirito né il corpo da soli ad amare: è l'uomo, la persona, che ama come creatura unitaria, di cui fanno parte corpo e anima. Solo quando ambedue si fondono veramente in unità, l'uomo diventa pienamente se stesso.

(...) 

Il cristianesimo non è rifiuto dell'eros, non è il suo «avvelenamento », ma la sua guarigione in vista della sua vera grandezza.

(...)

l'eros vuole sollevarci « in estasi » verso il Divino, condurci al di là di noi stessi, 

(...)

l'eros è come radicato nella natura stessa dell'uomo; Adamo è in ricerca e « abbandona suo padre e sua madre » per trovare la donna; solo nel loro insieme rappresentano l'interezza dell'umanità, 

(...)

L'eros di Dio per l'uomo ... 

Alieno

Fabrizio: rapida ed efficace la tua incursione, eheh.

Fabrizio

Marco, io da laico ti dico che per me hai tutto il diritto di vivere con chi ti pare e farci sesso come vuoi. Mi risulta però che già oggi questo sia possibile in Italia e in Europa, senza alcun problema.

Al matrimonio e alla possibilità di adozione per le coppie omosessuali però no, non sono assolutamente favorevole. E' una mia libera opinione e non la sconfesso; sono disposto ad accettare il volere della maggioranza ma senza rinunciare alla mia voce, che vale esattamente quanto la tua.

Credo che la bozza francese non abbia veramente NIENTE a che vedere con il contrasto a quei paesi in cui l'omosessualità è perseguita, credo invece che sia l'ennesimo tentativo di delegittimare QUI chi la pensa come me, e per questo la disapprovo. L'utilità di quel documento per lo scopo dichiarato mi sembra veramente nulla, dubito che salverebbe una singola vita in tutto il mondo; sarebbe invece un ottimo pretesto per esigere quanto al momento è riservato alle coppie eterosessuali. E' sbagliato che sia così? Può darsi; basta che la maggioranza decida in questo senso, e si procederà a creare matrimonio e adozione gay. Però non apprezzo le scorciatoie: non mi piace che si usi la scusa della discriminazione in paesi semibarbarici per schivare l'approvazione democratica qui da noi.

Alieno

@Marco:

Dici: "Parlavo della felicità, che secondo me è diritto inalienabile di ogni essere umano, di trovare una persona da amare e amarla. Certo, il sesso ha la sua parte, ma solo come componente di una più profonda affettività. Francamente io non sono in grado di concepire un amore vero senza sesso, lo dico senza peli sulla lingua."

Ma così non rispondi davvero, perchè accettando come bastevole questo principio, potremmo legittimare un sacco di altre cose, legittimare amori che però non legittimiamo davvero: perchè? In cosa fa differenza il tuo amore? Su cosa basi quelle differenze?

"Che cosa strana però, che proprio la tua fede, la cosa che dovrebbe fare di te un essere umano completo, sia quella che ti allontana dal comprendere umanamente me."

Ed allora non mi son spiegato abbastanza bene. Umanamente ti comprendo, eccome se ti comprendo. Non fosse altro che per comprendere umanamente, poi, me stesso, per aver diritto a pretendere uguale comprensione, non fosse altro, dico, che per egoismo proprio, ma che è l'egoismo sano di vedere nel prossimo noi stessi, nel riconoscerli come nostri simili.

E magari mi rendesse completo la mia fede, magari fosse così forte la mia fede, così alta, mi considero solo un mediocre viandante che è all'inizio di un percorso e dai, sopporta che ogni tanto si vanti di aver compiuto chissà qual cammino tutto contento, anche se poi, a ben vedere, ha fatto pochi passi... :-)) Infantilismo mio, probabilmente, presunzione anche..

Ma io non sono allontanato dalla fede dal comprenderti, perchè dici ciò? Torno a ripeterti che ti comprendo umanamente, ma non credo che nella fede tu faccia la cosa giusta e che comunque non condivido, per fede ed aldilà della fede. Come ti spiegavo, l'omosessualità è stata condannata sempre (anche disumanamente): perchè?

Perchè si riconosce all'omosessualità un forte valore... sovversivo dei valori. Non abbiamo certo la pretesa che l'omosessualità sia condannata solo dai cristiani, sappiamo che quella condanna attraversa, nel tempo dell'umanità, nella sua storia, ogni cultura o quasi: perchè?

Perchè gli si riconosce la responsabilità di sovvertire, di scardinare valori. Bisogna andare a vedere quali sono i valori in cui crediamo, che vogliamo difendere, dobbiamo discutere di questo, sarebbe interessante: omosessuale come sovversivo sociale (familiare, educativo ecc). Per me, quella capacità sovversiva non legittima la sua persecuzione o morte, ho una scala di valori e di priorità in cui, prima di poter desiderare cosa simile per te, omosessuale, c'è una lunga lista piuttosto, come ti spiegavo, sia di "peccatori", sia di "sovversivi" aldilà della fede.

Non confondiamo "comprensione" con "condivisione". Permettimi di tirare in ballo nuovamente "l'incestuoso", che con te non c'entra nulla, che non intendo assolutamente paragonare a te, spero di aver chiarito bene che se sei omosessuale, non intendo riconoscerti altro, non sei assassino, non sei pedofilo, non sei mafioso in una sorta di automatismo in cui massimalizzare con superficialità. Sei un omosessuale e basta, punto, fino a prova contraria.

Ma non è l'incestuoso nella tua condizione, in effetti? Lui ama, vuole essere felice (e naturalmente anche sessualmente come te), dunque non si sentirà compreso, no?

Beh, io invece lo comprendo e non solo io. Non condivido, ma comprendo che, appunto, prova amore, sbagliatamente amando, ma capisco il suo legame con quel sentimento, il dettato di quel sentimento, posso spingermi fino a sentirlo vittima di quel sentimento, a provarne pietà perchè non è condiviso, la sua condizione è di emarginazione, di condanna, quel che vuoi. E con ciò? Quella mia capacità di comprensione deve coincidere con la condivisione? Non mi pare proprio!

La Bibbia comprende benissimo la tentazione, la situazione dei peccatori. Del resto Gesù va tra i peccatori, mi pare, no? Sono i malati che debbono essere curati, mica i sani. Ed i peccatori, tutti, sono malati, in questa metafora, non alludo specificatamente a te o all'omosessualità, ci mancherebbe!

Tu mi fai notare però che faccio sì del male, faccio del male col mio esempio alla società. Uhm... niente, per quanto mi sforzi non riesco proprio a vederlo io questo male.

La relazione ambientale educativa, testimoniale ecc, però esiste. Fai conto, molti son persuasi che i videogames, o le veline siano poco edificanti, capaci di proporre modello e naturalmente modello condannabile e giù commenti sulla tv spazzatura ecc. Eppure, di per sè, tu capisci che nè i videogames nè le Veline, che io sappia, risulta che uccidano nessuno.

La prima cosa che farei, per esempio, se qualcuno si azzardasse a difendere il principio per cui l'omosessualità non contribuisce e non impatta in alcun modo dal punto di vista educativo-sociale, ambientale, è andare a fargli le pulci, nei suoi commenti, tanto per vedere se in altro contesto, l'esempio d'altro (consumismo, tv deficiente, corruzione, quel che vuoi) invece risultava capace di essere... perfomante e diffusiva.

Sappiamo già che tra coloro che negano il contributo dell'omosessuale come modello educativo, una relazione, ci sono gli stessi che detestano le veline, la tv commerciale e tante altre cosette, guarda un po'.

Intanto evidenzi un aspetto di non poco conto: una versione dell'omosessualità che dobbiamo approfondire.

Innatistica? Cioè si nasce così? Oppure invece inflenzata contestualmente all'ambiente in cui si è immersi? Oppure, come in effetti io penso, la possibilità di entrambe le situazioni?

Secondo me l'omosessualità, l'esempio dell'omosessualità, tanto più è diffusa e "normalizzata" nel sociale, tanto più costituisce possibilità educativa in quel modello. Si fa questo ragionamento educativo guardando ai genitori, alla politica, alla scuola, alla tv e non capisco perchè improvvisamente questo condiviso ragionamento debba sparire. Per me le relazioni ci sono eccome, anche se ragioniamo in termini di massima e dovremmo poi comunque andare a vedere caso per caso, la storia personale dell'individuo, la sua costruzione identitaria, compreso l'aspetto dell'affermazione sessuale (etero o non), il suo percorso.

Continuo a leggere nell'ambito della psichiatria, che simili relazioni sono probabilisticamente alte, per esempio tantissimi violenti hanno nel loro percorso di crescita, incontrato qualcosa di simile che riproducono. Si legge questo perfino della pedofilia, scientificamente studiando il problema: molti di loro hanno a monte episodi più o meno traumatici che poi ripropongono. Dico, è una ricerca scientifica, mica di fede o filosofica, basandosi su ricerche statistiche ecc. Ho letto cose simili sulle statistiche di divorziati genitori che aumentano la possibilità di divorzi di figli.

Perchè ora hai la presunzione di non avere capacità, in quanto omosessuale, d'esser modello per altri? Io sono un modello, tu sei un modello, noi tutti abbiamo una responsabilità, in ogni momento della nostra vita, per strada, negli uffici, a scuola, sul lavoro, in ogni ambito. E' una responsabilità pesante, ma è un motivo per allenarsi in modo che subentri l'automatismo per cui non cosa così tanto sacrificio, per esempio: sorridere, salutare, essere educati, rispettare ecc. L'interazione avviene sempre con l'ambiente in quel doppio flusso in cui sussite una relazione, tra noi e gli altri.

Ho letto la correzione di Valentina. Ha fatto bene, per un attimo l'avevo già messa tra le femminucce con la lacrima facile, sai quelle di Ghost e Titanic a cui disgraziatamente come amico o patner nel mio caso devi assistere per cavalleria (mentre tu vedresti sana distrazione ed azione, infantile godimento ma che c'è di male ad intender un film come momento di distrazione e divertimento, lontani per un pochetto dalla serietà che già la vita sa proporre nella realtà e nemmeno puoi dirti che è finzione..), quei tormentoni visti 100 volte e 100 volte la lacrimuccia, che sensibilità (poi ti mandano a cagare in un nanosecondo e pace se tu crepi di dolore perchè ne sei invaghito o innamorato follemente, con l'uso di epiteti inenarrabili ed affatto romantici e lacrimevoli, ma vabbè..) :-)))

Invece si corregge e spiega: non per te si è commossa, costei, ma per sè, ritenendosi la prima a far male e colpevole, dunque mea culpa mea culpa e lacrime. Faccia pure, è un problema suo.

Io invece non ho motivo di commuovermi: per quel che ne so, sei un adulto non minacciato, con le tue brave risorse nel difenderti (e mi pare che tu lo faccia egregiamente) e non mi sembra affatto che in fondo reciti la parte della vittima, ma che sia capace di provocare puntando il dito, per esempio a me, altro che vittima. E fai benissimo, così si fa, dialogando e confrontandoci in modo adulto.

Ma attenzione ai termini: chi diamine ti considera "feccia umana"? Io son quello citato, nel tuo primo commento, eppure io non lo scrivo e non lo penso affatto, feccia umana... e perchè arrivare a tanto? Di chi stiamo parlando? Mi piacerebbe capirlo. Non mi risulta nemmen che ti consideri feccia umana il Vaticano, che ha parole buoniste oltre la mia misura accettabile e farebbe indulto quotidiano liberando perfin assassini, criminali reiterati facendomi arrabbiare di molto, spesso dando l'impressione di avere a cuore Caino e chissenefrega di Abele, figurati se ti considera feccia umana.. :-)))

Semmai posso dare l'immagine di una durezza che però non è affatto quel che può sembrare perchè non mi commuovi, non ho la lacrimuccia che del resto non vuoi, giustamente, non chiedi giustamente.

Ma è solo perchè ti considero un uomo come me, perchè non mi procuri imbarazzo, perchè non sono imbarazzato davanti a te, uomo. Ti considero alla mia stregua di peccatore, normale peccatore e nemmen, che io possa supporre, di gravissimo peccato pensandone altri peggiori, se permetti e come ci ricordi tu stesso (non uccido, non godo del male altrui ecc).

Non essendo nè imbarazzato e non considerandoti così diverso da me, può sembrare che io sia più duro di quel che sono, o insensibile, ma in effetti, forse, a ben vedere, potrebbe essere perfin il contrario...

Carina la battuta sull'effetto che ti fanno i rapporti etero, anzi, dovuta, direi, dal tuo punto di vista, in effetti, non può esser che così, probabilmente.

Il mio richiamo alle amicizie omosessuali o la loro conoscenza, non voleva essere un vanto, quanto una dichiarazione che non provo schifo per l'uomo omosessuale (al massimo potrei non apprezzare il rapporto sessuale come quello etero), cioè la dichiarazione che, per esempio, l'omosessuale non è per me feccia umana.

E per quanto riguarda i lustrini, il fatto che li trovi ridicoli, non significa che ho l'idea dell'omossessualità manifestata in modo stereotipato, capisco un'ignoranza sul tema enorme (l'ultima che mi capitò di sentire, figurati, è l'associazione omosessuale/impotente.... come si fa, ma che c'entra??? Eppure ti assicuro che c'era convinzione in questo binomio, roba da chiodi..).

Mi fa immenso piacere che sia riconosciuta una peculiarità in quella cultura occidentale così tollerante. Che però io ritengo anche possibile e frutto di quel seme che è il cristianesimo, guarda un po'. Quello che per esempio, invita a non uccidere, a non esser violenti, nè con gli altri, nè con se stessi.

Ogni bene.

Alieno

Alieno

Marco, mi scrivi: Però, vedi come fai? Sminuisci. Prima metti gli omosessuali insieme ai peggiori delinquenti (va bene, solo nel bisogno di perdono, lo so, ho capito) poi l'inalienabile diritto alla felicità che pretendo lo paragoni a quello di un deficiente qualsiasi, che si diverte a fare il tonto.

Ma sei incontentabile, sei tutto un lamento, eheh. Ho preso atto che il paradosso per rafforzare un concetto, si presta a fallaci interpretazioni che non è certo mia intenzione fare, ho preso atto che potrei averti offeso dandoti quella possibilità interpretativa, sia per mia ottimistica ingenuità che per mia somma presunzione che uno possa leggermi nel cuore e capire che è un paradosso l'affiancamento ad altri peccati, ho preso atto che avrebbero potuto farlo altri e dunque ho tentato di rimediare in ogni modo, perchè quell'esemplificazione col paradosso non desse possibilità di strumentalizzare, nè a chi odia omosessuali, nè a chi pretende che gli omosessuali siano destituiti dalla responsabilità del peccato che è l'atto della sodomia omosessuale presentandolo come atto equiparabile a quello della sessualità etero, come possibilità di una concezione di famiglia, amore al pari di quella etero, tra uomo e donna.

Di questa possibilità di interpretare erroneamente quel che provo ad esprimere, complice la mia mediocrità nell'esprimermi che eppure ben conosco, mi scuso senz'altro.

E però, che diamine, se tento di rimediare andando a far esempio sciocco e, notare bene, mettendo proprio me stesso nella parte dello sciocco cecchino armato di caccole (anche tentando di far sorridere all'idea dell'Alieno sciocco), sono criticabile perchè, appunto, sminuisco???

Uff... che fatica. Se non ti spiace vorrei poter considerare gli omosessuali non specie protetta, nè specie da disprezzare, possibile che nella dialettica si debba invece, parlando di omosessualità, dover tribolare così tanto? E sia. D'altra parte, tu capisci che hai il tuo bel diritto di replica e che noi viviamo in un Paese dove il paradosso è alla portata della dialettica di tutti e diffusa anche mediaticamente. Fai conto, una specie da alcuni odiatissima (tanto che lo vorrebbero morto e magari nemmen velocemente, ma soffrendo) è Berlusconi, che alcuni ritengono peggio di un pedofilo, mafioso, ecc. e che ha, in quell'uso strumentale del paradosso, un Di Pietro che ci spiega dalla sua posizione mediatica e politica, che Berlusconi si è fatta legge ad personam così che possa uccidere e stuprare figli e bambini impuniti. Che ci vuoi fare, c'è gente che non coglie il paradosso per quello che è e che davvero ci crede..

Crede appunto che sia doveroso aver un Berlusconi morto, così come altri potranno credere che morto o torturato debba essere un omosessuale, un fascista, uno che vota cdx, un prete, un Papa, che ci vuoi fare? Ma siccome non ti conosco ed amo l'Uomo, preferisco in quell'assenza di possibilità di dar giudizio, darti la fiducia, concederti quel principio di presunzione di innocenza e darti fiducia che tu non sei così, che sei capace di andare oltre quella grossolanità di ragionamento, insomma, che non assomigli ad un Di Pietro nè a chi crede davvero che Berlusconi debba stuprare bambini e che si è fatta legge per esser impunito ed onnipotente nella sua malvagità immensa.

Allora sostituisci tu l'esempio come ti aggrada, evidentemente non son capace di trovarne uno apprezzabile, trovane uno tu di tuo piacimento per affermare quel principio e quel ragionamento che ho tentato di fare nella riflessione, per me è lo stesso, anzi, anche meglio.

Tu invece, specie protetta dal politically correct, puoi introdurre pericolose riflessioni, come ad esempio, l'incesto:

non è amore? Prendiamo l'incesto consensuale: non è amore? In base a cosa dobbiamo stabilire che non è bello quell'amore in cui incestuosamente c'è la magia misteriosa che lega due persone? Spirito e carne.

E però, noi vorremmo che non sia propriamente corretto dire che quell'amore sia così "sano" ed "educativo", come mai?

In che senso è peccato? E' amore no? Spirito e carne. Peccato che si debba pensare che l'amore così sviluppato, sia una devianza, un peccato  (e perfin reato in una coincidenza in questo caso, valoriale, per le stesse motivazioni, cioè l'impatto socio-educativo ecc).

Davvero non c'è niente di più forte dell'amore che lega misteriosamente due persone? Non ti pare di sopravvalutare un attimo quel legame istintivo che misteriosamente lega? Davvero vuoi affermare il primato dell'istinto sulla ragione e sulla coscienza? Ed allora non stupiamoci della disperazione poi, quando quel legame si rompre traumaticamente e si deve leggere nella cronaca di suicidi ed omicidi, caro mio. C'è un primato di quella concezione dell'amore assoluto estremamente pericoloso, che si vuole bello svincolato da ogni convenzione e regola, come se queste regole non avessero profonde radici, così spesso, "sane" e proprio meditando sull'impatto, sulle conseguenze che avremmo altrimenti, in loro assenza.

Certo, potresti osservare che allora anche l'amore per Dio non deve essere assoluto, ma condizionato e ridimensionato.

Peccato che invece non sia proprio così, per tanti motivi: uno perchè il paragone è ingiusto: il rapporto con Dio non è "carnale" e "sessuale", così come non è economico, politico, è spirituale, è l'essenza, il nucleo di un amore in quell'essenza per il Bene Assoluto. E questo naturalmente incide nella nostra terreneità, materialità, ci mancherebbe, ma non è riconducibile certamente ad una dimensione materiale. E poi, se Dio rappresenta l'Assoluto Bene, quella fiducia non può che essere totalizzante.

Parlando con una madre una settimana fa, riguardo alla fede in cui ha molti dubbi (come ne ho io del resto), mi stava dicendo che non c'è quella fede assoluta, che ci sono cose più forti della fede in Dio necessariamente. Fai conto: se Dio le chiedesse di sacrificare i suoi figli, diceva, lei non lo farebbe mai, nemmen per idea.

Questo fa molto onore al suo essere madre che difende vigorosamente i suoi figli dal pericolo, che li protegge, non è vero?

Dio si presenta dinanzi a lei, le chiede quell'atto di fiducia e lei nisba, tanto si ritiene responsabilizzata nei doveri di madre che a Dio negherebbe improvvisamente la fiducia: chiedimi tutto, ma non i miei figli!

Ci ho messo un po' a farle capire dove stava l'inghippo, l'errore in quella fede con simile dubbio, almen secondo me, perchè son sicuro che altri direbbero che lei fa benissimo, che quell'amore ha un primato su ogni altra cosa, anche dinanzi a Dio, che quell'istinto materno abbia legittimità di ergersi orgogliosamente a rivendicare il diritto di negarsi a Dio: non vorremo mica l'infelicità di una madre che, che male fa, tutela i suoi cuccioli, cosa c'è di più commovente di un simile amore?

Si capisce che mi riferisco anche a te, Marco? Col tuo amore omosessuale che vuoi legittimato aldilà di Dio, fino a stravolgerlo per assecondare il tuo istinto, per affermarne il primato con la veste dell'amore, veste autentica, per carità, tu puoi essere davvero innamorato come veramente quella madre ama i suoi figli. Fino a credere impossibile, se Dio è Amore e Bene, che ti chieda di rinunciare alla pratica omosessaule, fino a credere insopportabile l'idea che chieda ad una madre di sacrificare a Lui suoi figli, i casi son due: o non te lo chiede - si pensa, oppure se te lo chiede, si ha il dovere d'esser felici e di sottrarsi a Dio stesso! Che non si azzardi nemmeno Dio a chiedere di rinunciare a quella felicità di aver rapporto carnale omosessuale. Che non si azzardi nemmeno Dio a chiedere ad una madre di dargli i suoi figli! E giù applausi commossi di tanti, bravi, così si fa, l'amore e la felicità prima di tutto.

Ma quale amore? Quale felicità? Di quale bene stiamo parlando?

Dopo la fatica di farla calmare dinanzi alla mia semplice introduzione in cui dicevo che era in errore e per cui ha cominciato a scaldarsi al punto di non voler nemmen sentire perchè, già solo l'idea le faceva rizzare i capelli in testa e già mi guardava come se all'improvviso le fosse apparso davanti un kamikaze capace di prendere i suoi figli ed immolarli a Dio in un mio presunto fanatismo religioso (le madri non si toccano come gli omosessuali, per carità, specie protette anche nel dialogo...), provo a spiegarle che l'errore è nella visualizzazione, nella concezione in astratto erronea e dovuta non propriamente a sua colpa, ma per il limite che noi abbiamo, imperfetti e così terreni, condizionati dai nostri limiti, possiamo solo facilmente pensare in astratto limitatamente. Noi siamo limite e pensiamo un limite.

Ma qui si stava parlando di Dio, cioè del Bene Assoluto, non di un simpatico nonnino a metà tra Babbo Natale e Zeus. Non è barbabianca che ti chiede di dargli tuo figlio, è il Bene Assoluto, l'Amore assoluto per l'umanità: allora perchè non fidarsi? Cosa si teme? Per quanto il nostro limite sia soffermarsi all'idea della morte, nella nostra limitata visione in cui rappresenta la fine della vita, la fine di tutto, la cosa peggiore che ci può capitare dunque, nella visione cristiana in realtà, dovremmo ben sapere qualcos'altro. Per esempio che la vita non ha un suo termine con la morte.

Per esempio che non dovremmo visualizzare la nostra vita come un segmento che inizia nella nostra nascita biologica e termina con la nostra morte biologica. Cioè tutta materialità, questo è il nostro limite. Ciò che vediamo e tocchiamo fisicamente.

Mentre la visione corretta di un cristiano dovrebbe immaginare la vita come una retta o una semiretta, cioè protendendo verso l'infinito. E' un nostro limite, naturalmente: quando visualizziamo l'infinito con le sue galassie, i suoi sistemi, in realtà noi visualizziamo un finto infinito, nella nostra limitatezza, ci limitiamo a immaginare qualcosa di molto grande, un po' sfumato nei contorni, il tutto in scala tremendamente ridotta per farci entrare più cose possibili, ma mai riusciamo, nel nostro limite d'esser materialmente finiti, l'infinito.

Dinanzi a questo limite c'è, nella nostra cultura di fedeli, il voto di umiltà e di fiducia per quel nostro limite che, per esempio, non ci permette di comprendere il disegno di Dio nella sua pienezza, nè di concretizzarla se non in parte, tutta qua in questa nostra esistenza, in questa dimensione che, d'altra parte, è l'unica che al momento viviamo e possiamo comprendere pienamente.

Ma facciamo uno sforzo di fede, anzi, per fede, cioè fiducia proprio. Sforziamoci di pensare che non è il nonno con la barbabianca, bensì davvero Dio, davvero il bene assoluto, l'amore assoluto a chiederci un sacrificio, il sacrificio della nostra limitatezza, di andare oltre a quella nella nostra fede.

Fai conto: la madre che deve, nel suo concepimento "limitato" dalla sua limitata sensorialità di vita (quello visualizzato come "segmento" in cui c'è un termine finito), deve raffigurarsi un concetto infinito ed oltretutto di infinito Bene. Solo così, verrà possibile concepire in astratto che per quanto si ami i propri figli, non c'è un "sacrificio", ma li consegni nelle mani del Bene Assoluto, dell'Amore infinito e dunque se pensi al nonnino buono, non basta per affidare la vita dei tuoi figli, ma se pensi all'infinità del bene di Dio sì, perchè non fai alcun torto o male ai figli (altrimenti non è il Dio che coincide con il Bene assoluto, ma altro che assomiglia più alla divinità greca classica e mitologica, che dipende un po' come gli gira e che con l'uomo ha altro tipo di rapporto).

Allora, vogliamo considerare Dio come, Marco? Un Dio cattivo perchè ti chiede di rinunciare ai rapporti omosessuali? Ma non è la concezione di Dio cristiano, però. E' una divinità altra quella che concepisci. Se ti chiedesse un sacrificio e tu hai fede, fiducia in quel Bene Assoluto, sai che comunque è per il tuo bene, l'idea del sacrificio cambia ed anzi, immaginando meglio Dio come Bene e non come un autoritario dittatore col gusto del comando e dell'esercizio del potere, potrebbero scaturire pensieri più in linea con quella idea astratta di Dio che ti appare davanti. Ti verrebbe, per esempio, l'idea di essere onorato e fortunato che Dio ti appaia, si manifesti ai tuoi occhi, proprio a te, comune mortale, imperfetto quale sei. Dinanzi al Bene Assoluto, proveresti la percezione incontenibile di Gioia e Felicità Assoluta, roba da perdere i sensi, fisicamente parlando..

Ora, in qualche modo, io a quella madre ho insinuato il dubbio almeno in astratto pensiero, che non ci sia alcun conflitto tra il bene materno, per la propria prole e l'amore per Dio, ho introdotto il principio, anzi, che l'amore qui tra noi, in ogni sua forma, altro non è che l'ombra della Luce, una piccola rappresentazione dell'assoluto e dell'infinito bene, una sua piccolissima parte quel bene di cui assaporiamo la sensazione in quest'esistenza, di quel bene non misurabile immenso che avremo.

Cominciamo, per esempio, a pensare la nostra vita non come una rappresentazione a "segmento", cioè terminante drasticamente, traumaticamente, con la morte fisica.

I primi cristiani già facevano così, tant'è che festeggiavano non il compleanno, la nascita, bensì la morte che in realtà, è l'inizio della vera vita o di una vita più piena, espansa all'infinito. Per far questo però bisogna far fronte e contrastare le spinte dell'istinto, com'è quello umanamente comprensibile dinanzi alla morte, al lutto, all'abbandono, cioè alla sofferenza. Noi siamo piegati e resi ciechi dalla sofferenza che è l'aspetto della nostra limitatezza e Gesù ci porta invece la speranza che ci salva dalla sofferenza. Una traccia umanamente possibile la troviamo per esempio in San Francesco che ha un rapporto con la morte che ci lascia... stupiti. Ha un diverso rapporto con la morte, perchè ha un diverso rapporto con la vita e dunque non lascia che gli istinti prevalgano, per esempio, sulla fede. Ha insomma, una prevalenza della fede, cioè della fiducia in Dio così alta che supera di molto i nostri limiti.

Tu, come la madre, puoi benissimo scegliere di ritenere inaccettabile che Dio ti chieda qualcosa, dipende come immagini e credi, senti Dio.

Dio non ti chiederebbe mai una cosa simile? Non te la chiede?

Il mio era un ragionamento in astratto, è ovvio, non abbiamo che Dio è andato dalla madre a chieder i suoi figli, nè Dio a chiederti di rinunciare alla soddisfazione dei tuoi istinti di amore omosessuale.

Possiamo ragionare sulla nostra disponibilità e fiducia nel caso lo facesse e sul fatto che possa farlo e tu puoi dirmi che se te lo chiede, lo asseconderesti.

Te lo chiede? Dobbiamo studiare il Libro, cioè la Bibbia, fai tu.

Resta la mia idea che saremo giudicati, infine, per l'Amore e non per una bigotta osservanza di regole, ma non per questo mi sento sollevato da responsabilità: alcune regole le riconosco valide e giuste, necessarie e perfino esplicite nel mostrarsi come nostro bene. Non siamo dei kamikaze o dei fanatici che per fede fanno ciò che fanno costoro, eppure la fede in loro è assoluta (comprendendo perfino il totale sacrificio di sè), cosa distingue un cristiano allora, da un fanatico credente?

Difficile argomento. E però io credo che si possa aver indicazione anche dai sintomi, a farci un po' di Luce nella nostra ignoranza.

Per esempio: il fanatico è animato sì dall'amore per Dio ma uccide per odio. Lui odia. Come si fa a far coincidere l'odio con l'idea di un Dio che è Bene Assoluto, Amore assoluto? Io credo sia un sintomo, l'odio, come il rancore, il desiderio di vendetta, che qualcosa non fila per il verso giusto nella fede. Noi percepiamo qualcosa e se ci viene procurato, istigato l'odio, qualche domanda dovremmo porcela. Da cristiani è un conflitto con la testimonianza di Gesù che, appunto, non odia, ma ama.

Da islamici, per esempio, non c'è un conflitto, il Profeta ispira con la sua testimonianza di vita, la vendetta tremenda, l'odio, la morte, egli la compie, di persona o indirettamente raccomandandola ad altri. Dunque si impicchino pure omosessuali e si battano mogli disobbedienti e si uccidano figlie troppo occidentalizzate, si potrebbe pensare, ma Gesù ce lo impedisce, invece, nella sua totale rinuncia alla violenza come estremo, estremista, radicale, fondamentalista essere Amore.

Io naturalmente non riesco a far proprio il messaggio cristiano integralmente. Sarei capace di uccidere, credo. Dio mi perdonerà? Boh. Tu non riesci a rinunciare alla tua omosessualità. Tutti siamo peccatori e dobbiamo rendere conto a Dio guardando nella nostra coscienza a fondo. Io non provo odio per te, non ti vorrei morto, non ti considero peggiore di altri, nemmen di me in effetti. E' chiaro questo?

Ma continuo a pensare che l'omosessualità sia devianza leggendo il Libro, nella mia fede, indagando la mia coscienza. Non tanto la condizione (omosessuale), ma la sua "pratica".

Su cosa dobbiamo basarci nel credo, nell'immagine di Dio? Se non è la Bibbia, su cosa? Secondo le nostre esigenze? Le nostre capacità? I nostri limiti? I nostri comodi? I nostri istinti? Non la Bibbia?

Dovremmo parlare di questo, no?

Non ho letto tutto il tuo messaggio, ma provvederò appena ho di nuovo tempo.

Ciao.

Alieno

andrea

La Chiesa vede questo pericolo nella nostra società sotto molteplici forme e sotto molteplici forme lo combatte.

Un altro guerriero di cristo .

Finirà anche lui appeso alla sua croce . Che non è da intendere come minaccia ma come naturale conclusione .

andrea

@ marco

Claudio ti avverte che secondo lui non tutti i cristiani sono piccoli ipocriti come il Migliore o come uno dei suoi aborti malriusciti che infestano questo blog .

Non dargli retta !

Tali pagliacci hanno da tempo preso il controllo del potere in vaticano ed oggi si palesano in tutto il loro "splendore" vigliaccamente certi dell'impunità  . 

Guardatene bene , stagli lontano e appena puoi fagli pagare tutti i tormenti che ti procurano come loro pretenderebbero di farti pagare colpe che non hai chiamandole peccati . 

Forse immaginano, convinti da un nano imbonitore , che non vedendoli più in tv siano spariti di colpo tutti gli uomini liberi di questo paese . Lo stupore li coglierà nell'agonia quando si accorgeranno di come quegli uomini vivi e organizzati siano ancora tantissimi e di come siano riapparsi solo per presentargli il conto di tutti i crimini che hanno commesso e che continuano a commettere impuniti .

Manuela

@marco premetto sono buddhista e non cattolica e quindi la mia spiegazione del perchè la sodomia è "peccato" (uso questo termine che comunque è improprio per il buddhismo solo per comodità) così come è peccato anche l'onanismo, è perchè perturba la mente. questo perchè un eccessivo attaccamento rende la mente infelice. Tutto qui. Come anche una eccessiva bramosia di mangiare, di possedere beni materiali ecc. rendono la mente instabile e quindi infelice. Pensare che i piaceri fisici ci diano una felicità duratura è una mera illusione che va riconosciuta. L'amore dunque che cosa è ? Non è il desiderio nè la bramosia di possedere un altro essere, ma la preoccupazione che sia felice e che non abbia a patire la minima sofferenza anche a costo della nostra sofferenza. Questo per me è l'amore spesso confuso con il desiderio dell'altro. Per Claudio la legge di Dio vale solo per chi crede in Dio, non si può pretendere che chi non crede in Dio si adegui ad una legge in cui non crede.

Marco

@Alieno: Dai, Marco, diciamo che così possiamo giustificare qualsiasi cosa: se io mi sento felice solo tirando caccole in testa ai passanti sotto la mia finestra, giusto che sia tutelata la mia vita, ma non può la mia felicità giustificare un rispetto dovuto non alla mia integrità, alla mia non uccisione o pestaggio, insomma, al rispetto alla tutela della mia vita, ma addirittura una condivisione, un rispetto dovuto alla comprensione e condivisione non ce l'ho. Eppure io potrei cantare, tirando caccole al prossimo, che Mamma son tanto feliceeee... è mio diritto no?

Ehm... no! E tu lo sai da te che è un esempio sciocco, spero. E che non è proprio diritto di nessuno pretendere una felicità da scemi, in barba persino all'educazione. Però, vedi come fai? Sminuisci. Prima metti gli omosessuali insieme ai peggiori delinquenti (va bene, solo nel bisogno di perdono, lo so, ho capito) poi l'inalienabile diritto alla felicità che pretendo lo paragoni a quello di un deficiente qualsiasi, che si diverte a fare il tonto.

@Alieno: Ma è la Vera Felicità dell'uomo? Quella di cui ci parla Gesù? E' quella la felicità che ci salva? Dalla paura, dall'abbandono, dalla morte.. è la felicità della sodomia, la felicità passa da lì?

E anche qui c'è un fraintendimento. Io infatti non parlavo della felicità che può dare la sodomia, o per lo meno non solo della sodomia. Non parlavo insomma solo di sesso. Parlavo della felicità, che secondo me è diritto inalienabile di ogni essere umano, di trovare una persona da amare e amarla. Certo, il sesso ha la sua parte, ma solo come componente di una più profonda affettività. Francamente io non sono in grado di concepire un amore vero senza sesso, lo dico senza peli sulla lingua. E allo stesso  modo non sono capace di concepire una vita davvero realizzata senza aver provato il significato di un legame vero e profondo. Per un omosessuale questo legame non può essere concepito se non con una persona del suo stesso sesso. Oh, certo, ci sono vari tipi di legami, c'è l'affetto fraterno, la devozione verso i genitori, la simpatia verso gli amici. Ma credo che chiunque abbia amato anche solo una volta nella sua vita sa che non c'è niente al mondo di più forte dell'amore che lega misteriosamente due persone, legame che è fatto di spirito e di carne. 

@Alieno: Intanto vediamo se riusciamo ad infrangere quel veto che poni proprio tu: per te non è possibile comprensione tra te e me. Insomma, in fondo tu non fai altro che fare pari pari quel che critichi ad altri?

Sì, in questo ti do pienamente ragione. Infatti è  proprio quello che intendevo: cioè, che non solo tu non comprendi me, ma che io non comprendo te. Tu dici che non è vero che non mi comprendi, ma che pur comprendendomi umanamente, non puoi approvarmi. Che cosa strana però, che proprio la tua fede, la cosa che dovrebbe fare di te un essere umano completo, sia quella che ti allontana dal comprendere umanamente me.

@Alieno: Se non destituiamo l'idea del peccato della sodomia dalla fede cristiana, tu non comprendi e non ammetti compresione possibile?

Diciamolo nella maniera più brutale possibile. Posso sentirmi compreso da chi mi considera un povero peccatore, destinato alla dannazione eterna, equiparato ai peggiori malfattori della specie umana? Tu fossi al posto mio ti sentiresti compreso? Quindi mi dispiace ma alla tua domanda, per quanto mi riguarda, esiste una sola risposta. No, io non ammetto comprensione possibile.  E fra me che non comprendo te, e fra te che non comprendi me, ti dirò che una cosa però l'ho capita. La risposta alla mia domanda, perchè la sodomia è peccato, correggimi se sbaglio, è: perchè lo dice la Bibbia. Ok, va bene. Lo dice la Bibbia, e con ciò, è evidente che si chiude ogni discussione e anche ogni possibilità di comprensione. 

@Alieno: Tu sei consapevole che l'omosessualità è peccato e condannata dalla Legge di Dio?

Io sono consapevole solo che da quando ero bambino ho sentito che l'omosessualità è condannata dalla legge di Dio. Ma ancora oggi, alla soglia della trentina, nessuno mi ha dato una risposta convincente sul perchè. Appunto in quanto nessuno è mai stato in grado di dimostrarmi dove sta il male e dove sta il danno. E' chiaro che il mio criterio morale è quello che un'azione è neutra se non fa male a qualcuno. Tu mi fai notare però che faccio sì del male, faccio del male col mio esempio alla società. Uhm... niente, per quanto mi sforzi non riesco proprio a vederlo io questo male. L'esempio non rende omosessuale chi omosessuale non è, inoltre esattamente qual è la questione? che comportandomi apertamente da omosessuale do il messaggio che la mia condizione non ha niente di oltraggioso, ma invece è naturale e persino dignitosa? Magari, speriamo di sì. 

Alcune altre considerazioni sparse. Io non desidero rendere commovente la condizione omosessuale, ed in questo ci troviamo ancora una volta d'accordo, infatti dici bene tu, non ne ho bisogno. Infatti, mi sa che Valentina ha colto meglio ciò che intendevo dire, quando si è indignata. Infatti, ciò che mi ha spinto a rispondere a questa discussione, che tutto sommato, ritengo inutile, è proprio l'indignazione di essere equiparato alla peggiore feccia umana (non solo dio è fascista, lo sono anche io, vedi?). Poi tu mi spieghi che in questo ti ho frainteso e quindi pace.

E come ultima cosa, che dirti? Mai indossato un lustrino in vita mia. Non me ne faccio un vanto, è solo per dire che mi chiamo Marco, ma non sono il tuo amico Marco. E visto che ci siamo, anche io ho un sacco di amici etero, sai, ai quali sono legato da profondo affetto, nonostante il loro modo di fare l'amore mi faccia ribrezzo (coff coff). 

Ah, un giorno se avrò tempo e voglia scriverò qualcosa su  quanto sia umana, profondamente umana, la condanna che le società del passato hanno fatto della sodomia, e quanto sia invece altrettanto umana e logica, persino biologica, la tollerenza verso tale pratica da parte della nostra società occidentale . Altro che leggi divine! Altro che corruzione dei costumi! 

Alieno

@Marco al post 85: nel caso non lo faccia nessun altro, senz'altro soddisferò quella tua richiesta ("Vorrei davvero che tu, o qualcun altro mi spiegaste perchè la sodomia è un peccato."),  son curioso di vedere cosa ti viene risposto, per esempio, da uomini di fede che talvolta qui son così solerti a richiamarci ai principi della fede, ai doveri ecc.

Ed ho voluto ignorare quel tuo dire che c'è l'impossibilità della comprensione, scrivi, precisamente: "Ci potremo mai comprendere (Alieno, ci potremo mai comprendere)? No, è proprio impossibile."

Ho ignorato quel rifiuto pregiudiziale prima ancora di un tentativo di dialogo sia perchè credo che valga la pena provarci, sia perchè in fondo sono un'ottimista, ehehe.

In realtà credo si tenda facilmente a fare confusione: "comprendere" significa qualcosa che non coincide necessariamente con "condividere". Posso comprenderti, ma non condividere ugualmente. Senza nulla togliere alla mia capacità di comprensione, perchè magari è proprio perchè comprendo che non condivido..

"Dal mio punto di vista sono un essere umano che è nato con una naturale inclinazione verso il suo stesso sesso, e che ritiene di avere il diritto, non solo di essere rispettato e tutelato, ma persino, pensate un po', felice."

Dai, Marco, diciamo che così possiamo giustificare qualsiasi cosa: se io mi sento felice solo tirando caccole in testa ai passanti sotto la mia finestra, giusto che sia tutelata la mia vita, ma non può la mia felicità giustificare un rispetto dovuto non alla mia integrità, alla mia non uccisione o pestaggio, insomma, al rispetto alla tutela della mia vita, ma addirittura una condivisione, un rispetto dovuto alla comprensione e condivisione non ce l'ho. Eppure io potrei cantare, tirando caccole al prossimo, che Mamma son tanto feliceeee... è mio diritto no?

Non è detto. Allora, la tua felicità non basta per aver approvazione, questo volevo dire, anche se tutti vorremmo la felicità di tutti, la condizioniamo ad altro. A cosa? Di questo dovremmo parlare. Dal punto di vista laico? Dal punto di vista della fede? Parliamone.

Intanto vediamo se riusciamo ad infrangere quel veto che poni proprio tu: per te non è possibile comprensione tra te e me. Insomma, in fondo tu non fai altro che fare pari pari quel che critichi ad altri? :-))) Se non destituiamo l'idea del peccato della sodomia dalla fede cristiana, tu non comprendi e non ammetti compresione possibile? In cosa sei diverso, in fondo, da un cristiano critico nei confronti della tua idea, in cui vorresti invece la sodomia  invece cristiana e a far felice felice Dio? Stiamo parlando dello stesso Dio? Quello di Sodoma e la misteriosa Gomorra? Quello che risulterebbe offeso dalla sodomia ed altre pratiche sessuali dove l'istinto prevale in quella religione del Libro che poi è la Bibbia? L'istinto omo e sessuale, omosessuale, intendo. Quel Libro che mai Gesù ci spiega di correggere, di rinnegare, toh, curioso, eppure non mancava coraggio di cantarle a quell'uomo figlio di Dio, lo abbiam visto fino a che punto..

Delude gli omosessuali Gesù o Dio? Beh, la fila è lunga. Al tempo di Gesù furono delusi coloro che volevano un rivoluzionario a guidar feroce rivoluzione anti imperialista del popolo (allora Impero Romano), l'avrebbero preferito coi no-global a far sedizione, sobbillazione, eversione, resistenza, occupazione, distruzione, vendetta, invece ti arriva questo, toh, che questo non fa. E delude, certamente delude molti, capisco ieri, capisco oggi, Gesù è di tutti eppure non per tutti... può essere scomodo trovar felicità seguendolo, preferendo felicità altra. Che può benissimo essere la soddisfazione di altri peccati, quanto la sodomia..

Ma è la Vera Felicità dell'uomo? Quella di cui ci parla Gesù? E' quella la felicità che ci salva? Dalla paura, dall'abbandono, dalla morte.. è la felicità della sodomia, la felicità passa da lì?

Quanto tanti avrebbero voluto un Gesù tipo Che Guevara, col sigaro e la pistola fumanti, belli, da appendere in camera (magari togliendo il crocifisso o mettendoli accanto come pari colleghi ed amici della stessa combriccola), quanti avrebbero voluto Gesù omosessuale coi suoi apostoli, in realtà amatissimi nella sodomia che li rendeva felici, tanto felici...

Invece nisba, spiace dirlo, niente apostoli a far sodomia, niente rivoluzionario sanguinario, ci tocca Gesù. Piace? Basta? Delude? Scomoda? Non ci vorrebbe felici perdavverodavvero? Mah...

Aggiorniamo Gesù ai tempi? E' ormai vecchio, obsoleto Gesù e Dio? Facciamo una bella rivoluzion culturale perchè il nuovo non è più Gesù o Dio? Scorretti politicamente, oggi, non è vero? Nemmen li considera non peccatori i gay, roba vecchia Gesù che si rivolge a tanti peccatori e però, di gay nulla dove oggi l'Eu o altre organizzazioni glielo imporrebbero, pena l'accusa di ... razzismo? Discriminazione? Sarà anche un po' fascista Dio, dai, mettiamocelo pure questo, aboliamolo, aggiorniamolo, insegnamo a Dio ad adeguarsi alle istanze della modernità dove insomma, non è mica peccato che due omosessuali si sposino, abbiano rapporti sessuali, che diamine, che educhino figli e così via.... non vogliamo che i gay siano infelici, no? Diamo un messaggio forte allora?

Gesù è gay, Dio è gay, siamo tutti gay? Sto già piangendo commosso, eh, noi cristiani siamo i primi a sbagliare, come mai non l'abbiam fatto prima.

Invece si è fatto. Son tentativi vecchi, non nuovi, tra l'altro. Non fatevi venire in mente di prendere sul serio la provocazione, è già stata abusata, roba già vista eh?

Le mie vogliono essere, spero si capisca, provocazioni, anche forti, ma provocazioni per indurre riflessioni nel dialogo.

Alieno

In parte ho già risposto prima di leggere questa tua richiesta, dunque si tratta forse di approfondire la questione. Ed ho volutamente ignorato

Alieno

@Jack (post 81): non essere così severo con Don Paolo, al quale tocca la sfortunata posizione in cui arrivano schiaffi da ogni parte e dove tu dici che è sempre in linea col Vaticano, si prende anche critiche perchè non lo è, talvolta, per altri (a volte critica anche mia). Ma Don Paolo, da buon cristiano, continuerà a dare ottimo esempio di tolleranza e di cristiano che porge l'altra guancia (a baci e schiaffi, capita di tutto, ehehe).

D'altra parte gli rimproveri paradossalmente una cosa che è perfin comica critica: l'obbedienza.

Ma scusa: se non sei obbediente al Vaticano, come puoi essere prete? La cattolicità prevede questo doppio vincolo di feldeltà ed obbedienza, prevede questo doppio patto, che per il cattolico poi è uno, patto unico: servir Dio e servir Chiesa son la stessa cosa, anzi, la Chiesa è la via per meglio seguir Cristo, sulla strada indicata da Pietro e Paolo, a guidare il gregge, l'uomo.

Capisco il culto ed il fascino della disobbedienza, della rivolta, dell'occupazione, della rabbia e dell'insulto, dell'accusa e del rancore, della lotta sempre e comunque.

Ma devi riconoscere che la cristianità cattolica ha spledidi esempi di obbedienza in figure notevoli nella testimonianza. Fai conto, il solito San Francesco... mai diventa "disobbediente" e rivoltoso, eppure oggi perfin i Papi si inginocchiano ai suoi piedi e così capita, che so, a Madre Teresa di Calcutta: perchè?

Evidentemente è possibile, parrebbe, nell'obbedienza e nell'umiltà che la conserva, anche proprio verso il Vaticano eh? E' possibile costruire una dignità immensa (di costoro ma in fondo, di noi tutti, dell'uomo in sè, come essere), elevarsi e servir Dio in modo magnifico, senza astio o sobillare disobbedienza, senza avere Repubblica sotto il braccio o scendere a far casino in piazza coi no-global. Insomma, in perfetta continuità con Cristo che non rinnega mai la Legge di Dio (che conosce benissimo e precocemente), che mai ci spiega che dobbiamo far lotta rivoluzionaria e protesta casinista (non che mancassero in quel contesto storico simili pretese ed attese eh?), San Francesco ed altri, compiono un perfetto servire Dio ed essere esempio testimoniale del messaggio di Cristo senza istigare odi e critiche e restando nell'umile fedeltà alla Chiesa. Obbedienza che evidentemente non appare a questi grandissimi personaggi, tanti della Chiesa e della cristianità, in conflitto necessario con il Vaticano, nemmeno secondo coscienza. Oggi invece vorremmo che sia così. Eppure oggi il Vaticano, se mi si permette, non è più distante da Cristo e rinunciando alle prerogative del potere temporale (anche se non per propria volontà), si ritrova ancor più vicina a Cristo, come a San Francesco, Madre Teresa, Santa Chiara, Sant'Antonio ecc di quanto potesse forse esserlo, ai nostri occhi almeno, la Chiesa del loro tempo.

Evidentemente oggi, a molti cristiani che pretendono preti disobbedienti in nome della coscienza, rivoltosi a provar astio per il Vaticano e per i Papi, sfugge qualcosa che a grandi testimoni della cristianità non sfuggiva affatto.

Alieno

Marco

@Manuela

Scusa, non sono ironico, sono davvero incuriosito, credimi. Vorrei davvero che tu, o qualcun altro mi spiegaste perchè la sodomia è un peccato. Voglio dire, io non sono credente, ma non faccio fatica a capire che rubare, ammazzare, stuprare, desiderare la donna e l'uomo altrui possa essere peccato, approfittare dell'innocenza, truffare... ecc... siano peccati. E' la mia stessa coscienza a suggermi che lo sono, e il motivo è che tutte queste cose colpiscono qualcuno, fanno del male a qualcuno. Ma perchè la sodomia è un peccato?

@Valentina

Non volevo fare piangere nessuno, mi dispiace, e auguro ogni bene anche a te.

Valentina

@ Marco

Non sono riuscita a leggere tutto il tuo intervento perchè mi sono scese le lacrime dopo poche righe.

Ti chiedo scusa perchè siamo noi cristiani i primi a discriminare. E, credimi, il mio scusa viene dal cuore. Ti auguro ogni bene...

Valentina.

Jack

Spiace dirlo, don Pedrini, ma stavolta ho trovato il suo intervento davvero pessimo. Il tono apologetico, il vittimismo degno di un Moggi, i numerosi equilibrismi, il cerchiobottismo, le argomentazioni in puro stile berlusconiano - la stampa che manipola i fatti, etc.: proprio nulla di quanto ha scritto mi e' piaciuto. Ma soprattutto il suo e' un testo opaco, cui manca limpidezza. Con la coda di paglia, mi verrebbe da dire.

Già che ci sono aggiungo: Che io mi ricordi, mai una volta che le sia capitato di non dico criticare, ma almeno di smarcarsi un pochino dalle posizioni uffficiali assunte dal Vaticano. Sempre allineato, sempre ubbidiente, come un bravo soldatino. Ma voglio pensare si tratti di un caso fortunato, dell'espressione di una perfetta sintonia spirituale e intellettuale piuttosto che il sintomo rivelatore di una coscienza al guinzaglio.

Saluti,
Jack.

claudio

Valentina.....una cristiana.

Charles Darwin

@Pequenitodi aborto nella convenzione sui disabili si parla eccome ... Ovviamente l'ONU sa benissimo che la gran parte dei paesi cosiddetti "civili" prevede la possibilità di abortire. Allora credo si tratti di capire cosa vuole il vaticano dall’ONU. A me pare che O accetta di scendere nell’agone politico O si “limita” (limita ?) ad un ruolo “profetico”. Scendere nell’agone politico imlica mi pare tener conto della realtà, per forza di cose relativa: nei rapporti internazionali non si può prescindere da questi semplici dati di fatto. Occorre semplicemente saper scegliere il bene rinunciando al meglio, saper fare compromessi, accettare finalmente l’odiato “relativismo”. A meno di non voler portare avanti una politica massimalista, interpretare la politica come strumento per l’instaurazione del regno di Dio, del bene supremo, ad esempio imponendo al mondo la rinuncia all’aborto. Questa è chiaramente la scelta più stupida e pericolosa, come insegna la storia dell’URSS o dei Khmer Rossi che pretendevano di costruire l’ uomo nuovo con la forza delle leggi statali. Soprattutto questo implica assumersi la responsabilità delle sofferenze reali che ogni scelta massimalista comporta: ad esempio l’ingrato compito di doversi giustificare di fronte alla persecuzione fisica e morale degli omosessuali o dei transessuali; ad esempio spiegare ai disabili come mai a causa dell’aborto debbano continuare ad essere discriminati. Limitarsi ad un ruolo profetico implica l’assunzione di strumenti totalmente diversi e a mio avviso è il solo modo di “fare politica” senza rinunce ai principi. Predico il bene, indico il male e lascio alla libertà delle coscienze l’onere della scelta senza pretendere di imporla per legge. Faccia “catechesi” in senso stretto e l’autorità non solo morale della Chiesa sono pronto a scommettere aumenterebbe di un sol colpo, soprattutto grazie all’indicare il bene che troppo spesso é difficile percepire sotto il peso del dogmatismo e delle regole.@FabrizioNon costruiamo favole. Sappiamo benissimo e abbiamo tutti ricordato che l’ONU in realtà non può imporre un beato bel niente. Può e deve invece aiutare tutti ad individuare principi minimi condivisi, come quello della non punibilità e a questo ruolo "politicamente corretto" non mi pare il caso di rinunciare. Se come dicevo sopra questo aiuterà la llibera legislazione degli stati a “porsi il problema” (il problema delle “convivenze” in questo caso, prima o poi sarà comunque inevitabile), ben venga per tutti. Ciao a tutti,CD

annalisa

Sono davvero triste in un momento in cui si fa davvero fatica a stare dentro la fede per problemi personali e anche per come va il mondo in genere queste cadute di stile della Chiesa sono davvero un colpo forte che allontana. C'è un lavoro di Barbara Kruger artista americana che scriveva Pro life for the unborn and pro death for the born, mi sembra riassuma nonostante i cavilli retorici con cui si cerca di salvare il salvabile l'attuale situazione

andrea

Aggiornamento doveroso al mio OT 48 .

La fame del prete è stata immediatamente quietata . E' bastato il pianto di un ora e il nano pidduista mafioso e fascista ha generosamente subito provveduto stanziando a fondo perduto 120 dei 130 milioni previsti ad ingrassar pance di devote scuole cattoliche . 10 milioni in meno di quello previsti in tempo di crisi possono starci . E così il nano salda il debito per il voto di scambio , alla faccia di una finanziaria blindata per volere di Tremonti dagli "assalti alla diligenza" ma non dagli assalti imprevisti dell'orda crociata , e mentre le scuole pubbliche crollano in testa ai nostri figli quelle dei preti ingrassano e festeggiano .

Fabrizio

Ma CD 69, è ben per questo che rifiuto la dittatura della political correctness come rifiuterei quella della chiesa! Non capisco perché dovrei accettare che il mio libero pensiero sia convalidato come "sbagliato" e quindi penalmente perseguibile. Per me relativismo è piuttosto il poter dire: "Magari mi sbaglio, ma IO la penso così, poi la maggioranza decide".

Detto questo, evidentemente valutiamo in modo diverso il reale fine di quella convenzione. Rispetto il tuo modo di vedere le cose, ma propongo che ci segnamo entrambi amichevolmente la "scommessa" di cui parlavo prima: scommetto che se passa la petizione, sarà immediatamente usata come ariete di sfondamento per far passare forzatamente matrimonio e adozioni gay e criminalizzare chi vi si oppone. Vedi o passi la mano?

Charles Darwin

@Pequenito 67

personalmente è così in basso da toccare il fondo

Sono daccordo con te. Ma la politica in generale e quella internazionale in particolare servono solo a limitare i "danni" della difficile convivenza umana. In questo caso meglio un cattivo compromesso al ribasso che niente. Sarebbe bene che anche il Vaticano se ne rendesse conto perché sembra sempre ragionare di politica come si trattasse di instaurare il regno di Dio. Bellissima cosa, la migliore auspicabile (non per Andrea che ora ci costruirà sù un messaggio fantastico). Così ad esempio nel caso delle due convenzioni in oggetto. Peccato tuttavia, trattandosi di leggi e regole, considerare un regno di Dio imposto con la forza (perché la politica questo é: uso della forza). Secondo me come sai bene, la cosa migliore sarebbe che la politica della Chiesa passasse esclusivamente attraverso azioni di "educazione" ossia di catechesi, ed accettasse l'orribile ma necessaria "relatività" degli uomini. Mettendo in luce i limiti del relativismo ma vivendolo, come di fatto siamo costretti a viverlo noi fedeli. Una politica "massimalista" come quella che stiamo discutendo, rischia di rifiutare il bene in nome di un meglio sito semplicemente "fuori dal mondo". E' un vero inutile peccato che ancora una volta aliena le residue scarsissime simpatie di cui la Chiesa gode nel mondo. Due convenzioni, due vaticane cavolate, come insisto nel dire, anche piuttosto macroscopiche.

pequenito

Così in basso é la nostra fede nell'uomo (in noi stessi) ?

Bella domanda, personalmente è così in basso da toccare il fondo, specie se la fiducia in noi stessi riguarda l'essere rappresentati dagli uomni politici di UE e ONU in particolare.

Charles Darwin

@Pequenito, @Fabrizio

ambiguità ... copertura di comodo ...

Siamo tutti d'accordo che l'ONU non riesce mai a vincolare un cavolo e poi spacchiamo il capello in quattro per identificare secondi terzi e quarti fini politici nascosti dietro alle parole ? Ma andiamo ragazzi ! Se proprio vogliamo andare così in la, fatemi dire che SE la cosa sfociasse in una ri-discussione interna ai singoli 192 membri dell'ONU sui diritti NON SOLO individuali di queste persone sarebbe un risultato auspicabile e grandioso. L'ONU sta facendo l'unica cosa che può oggettivamente fare: stabilire una base di diritti davvero minimale da tutti condivisibile. Mai che si possa discutere dei fatti e delle parole "in sé" ? Se non possiamo più partire nemmeno dalle parole e dal loro significato, su cosa fondiamo la convivenza ? Così in basso é la nostra fede nell'uomo (in noi stessi) ?

Charles Darwin

Il punto sta proprio qui Pequenito. Pare che in qualche strana testa (soprattutto in qualche strano paese) non tutti siano visti come Uomini e trattabili come tali. Ti giunge nuova ? Servirà anche a niente, ma ti pare male opporsi ?

pequenito

si parla solo di "diritti umani" (cioé diritti individuali), di non discriminazione e di libertà personale.

Ma dai veramente? E io che pensavo che questi fossero già ampiamente sanciti nella "Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo" ...che stupido che sono! Ma certo quelli invece erano per tutti tranne che per gli omosessuali, ora capisco!

Un'altra cosa che dici non capisco però...l'uguaglianza tra diritti umani e diritti individuali e non tra diritti umani e diritto di coppia, è così esplicità come tu dici? Sicuramente no, sicuramente tale ambigua dichiarazione lascia un autostrada aperta a matrimonio e adozione, tanto da essere più efficace in tale direzione che in quella della depenalizzazione.

Alieno

Alieno

pequenito

@CD 51

Tale dichiarazione per non essere ambigua doveva contemplare solo la condanna delle persecuzioni contro i gay e il rifiuto del reato di omosessualità ovunque previsto, punto. Quando questo argomento invece riveste solo due punti su tredici, tutti gli altri punti, o meglio dal terzo in poi,  risultano ambigui perchè, slegati dal contesto della depenalizzazione, sono applicabili a qualsiasi diritto si voglia riconoscere a  qualsiasi orientamento sessuale e a qualsiasi identità di genenere. Ora ti è chiaro?

Michele

Le gerarchie cattoliche (non i cattolici in generale, tra cui vi sono persone oneste e stimabili) si ergono a difensori della vita quando si parla di aborto e di eutanasia, ma quando si parla di censurare chi mette a morte gli omosessuali, li tortura o li imprigiona....... beh la chiesa si dissocia con la scusa (meschina) che condannare le discriminazioni aprirebbe la strada al matrimonio gay!

Alla faccia della coerenza!

Charles Darwin

Prova a segnalarmi le ambiguità Pequenito perché porprio non ci arrivo. 

CD 

Charles Darwin

Mi dissocio Andrea: non mi sento insultato da nessuno forse perché non insulto nessuno. Può capitare che in mezzo agli insulti qualche tuo argomento funzioni (non nel caso di 47) e la cosa mi fa piacere, ma distinguerlo dagli insulti non é semplice: ci vuole fatica, moltissima pazienza e non sempre ne val la pena. Se così a te fa piacere ...

andrea

Lieto di averti tra noi Cd , tra quelli continuamente insultati per le loro opinioni dall'arroganza delle personcine per bene che hai elencato .

Di pequenito ricordo una delle sue ultime falsità copiata pedissequamente dal giornaletto del nano fascista maestro di mistificazioni giornalistiche , che cioè Bertinotti e la Finocchiaro mandassero i loro figli alla scuola privata . Notizia diffamante che è risultata assolutamante falsa come smentito dagli interessati fornendo indirizzi e prove sul venerdì di repubblica .

La falsità caratteristica poi dell' homunculus fascista alieno si è talmente incancrenita nella sua personcina che sprizza lurida da ogni lettera che digita .

Nell'attesa della risposta che auspichi , ecco uno che non la manda a dire ai preti :

Pierfranco Pellizzetti da Micromega

Infernale Pessimo. Nel telegiornale di ieri sera - 1 dicembre - il bieco Cardinale Celestino Migliore, ambasciatore del Vaticano all’ONU, ci fornisce ennesima conferma delle linee spudorate che Ratzinger aveva tracciato già nel luglio 1992, indossando le celestiali vesti di Prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede: depenalizzare l’omosessualità significa “promuoverla”. Dunque, pollice verso riguardo all’iniziativa francese per inserire il libero orientamento sessuale tra i diritti dell’uomo.

Resta soltanto da capire come mai questi “uomini con le gonne”, dalle voci in falsetto e dalle mani ingioiellate, arrivino a tale punto di avversione nei confronti di quanto il solito Ratzinger - questa volta nelle vesti paterne del vicario di Cristo - ha definito “comportamenti disordinati”. Per inciso: anche io ho figlie “disordinate” (nel senso che lasciano in giro per casa giornali e indumenti). Non per questo le condannerei all’incarcerazione e alla tortura.
Spudoratezza inarrivabile che ha solo una spiegazione: la disperata consapevolezza di quanto la sopravvivenza della propria istituzione (in cui è consentito a questi uomini con le gonne di esercitare il proprio efferato potere) dipenda dal mantenimento perinde ac cadaver dell’altrettanto declinante ordine gerarchico patriarcale.
Un potere efferato che si nutre promuovendo dolore umano, nei cui confronti tale istituzione pretende di essere l’agenzia monopolistica della consolazione post mortem.
Anche al prezzo di contraddire dottrinalmente i comportamenti concreti degli uomini con le gonne, la mala education di cui si fanno promotori. Quella suprema doppiezza che trasforma una congrega che copre torme di praticanti dei famosi “comportamenti disordinati” in persecutori degli omofili, in quanto sovversivi dell’ordine vigente.
Come chiunque abbia avuto esperienza diretta delle loro pratiche sa benissimo. Tanto per dire, allievo di un istituto tenuto da uomini con le gonne ricordo benissimo quanto ci ripetevamo tra studenti: mai accettare l’invito di Fratel Carlo quando vuol portarti in camera sua a vedere l’allevamento di canarini… mai confessarsi con il tale prete, ben noto per le sue avances imbarazzanti nel confessionale…
Le ripetute condanne nei tribunali di mezzo mondo per reati di pedofilia avrebbero dovuto indurre l’istituzione degli uomini con le gonne a maggiore prudenza, se non a un briciolo di autocritica. Per non parlare di cristiana comprensione. Ma tant’é…
Proprio vero: il dio acceca chi vuole trascinare alla rovina. E l’istituzione degli uomini con le gonne sta precipitando rovinosamente, anche grazie ai tipi alla Celestino Migliore. Il cui nome è soltanto un irridente (indecente) ossimoro.
Nel frattempo, di quanto dolore e sofferenze umane continueranno a farsi promotori?

(2 dicembre 2008)

Fabrizio

CD, posso risponderti con una scommessa. Secondo me il giorno stesso in cui venisse approvato questo protocollo, le organizzazioni di gay, sinistri, etc. comincerebbero a denunciare il fatto che in Italia non sia consentito il matrimonio omosessuale, o l'adozione da parte di coppie gay, "in aperta contraddizione con la mozione approvata in sede europea".

E' un copione già visto e rivisto, dai, la depenalizzazione non c'entra per niente, visto che da noi l'omosessualità non è reato da un bel pezzo!

andrea

Esaltante proprio il punto 12 . Io comincerei da lì per garantire diritti a qualsiasi comportamento sessuale . Sarei felice sia come eterosessuale che come uomo libero di scegliermi il compagno/a che più mi aggrada e soddisfa, fosse anche un geranio e che coloro che ancora si oppongono e negano questi diritti " siano soggette a indagine e i perpretanti siano ritenuti responsabili e assicurati alla giustizia" .

Leggendo la bozza sembra proprio un atto di profonda giustizia del quale l'umanità ha profondamente bisogno per togliersi di dosso tutti i residui di inciviltà medievale che ancora appestano il mondo ed un ulteriore progresso verso una civiltà più giusta e umana .

Posso comprendere il timore dei preti per la probabile condanna della loro inumana dottrina propagandata per millenni e causa di milioni di morti per quella sottocategoria di figli di dio , ma l'umanità avanza verso una civiltà più progredita e gli striduli strepiti e le maledizioni provenienti dalla più grande fabbrica di repressi e pervertiti sessuali al mondo rimarranno solo come rumore di quel sottofondo di inciviltà destinato a scomparire .

pequenito

Se il testo è questo mi sembra evidente che si parla di depenalizzazione solo nei punti 6 e 11, oltretutto troviamo conferma del fatto che i termini "diritti umani", "orientamento sessuale" e "identità di genere" sono troppo pericolosamente generici, davvero applicabili a qualsiasi cosa, persino alla pedofilia nonostante questo scandalizzi tanto Andrea.

Oltrettutto veramente secondo il punto 12 potrei essere perseguito penalmente per violazione dei diritti umani se mi opponessi al "diritto" di Fabrizio e del suo geranio di avere gli stessi diritti di una coppia etero.

P.S. Il geranio ovviamente non è più detto che sia una pianta, secondo la libertà di "identità di genere" potrebbe essere qualsiasi persona, animale o cosa che decida un bel giorno di sentirsi un geranio.

andrea

Quando la posizione risulta indifendibile l'ultima spiaggia, ovvero  pequenito,  è tentare la strada della mistificazione e dell'insulto .

Mistificazione perchè si confonde un reato penale , la pedofilia , con un comportamento legalissimo quale è l'omosessualità .

E' evidente che concedere la depenalizzazione dell'omosessualità non coincide col voler depenalizzare il reato di pedofilia . Un rapporto omosessuale si considera tra persone libere e consenzienti mentre la pedofilia è una delle più abiette violenze fatta da un adulto su un minore presumibilmente non consenziente e come reato per questa violenza viene punito .

Insulto perchè non è piacevole da parte di un omosessuale sentir paragonare i suoi gusti sessuali alla stessa maniera di un comportamento da reato penale .

Insulto maggiore della pretesa di opporsi senza alcun diritto alla non depenalizzazione nei casi e luoghi dove ancora si fa scempio dei diritti umani , di un comportamento perfettamente naturale quale è l'omosessualità . Senza alcun diritto perchè ripeto a chi è duro nel comprendere che il vaticano non fa parte delle nazioni unite e non ha quindi nessun potere per prendere una decisione di quel consesso di civiltà e nessun diritto ad intervenire nella discussione .

Per quanto riguarda i matrimoni tra omosex , ritengo il problema attinente alla sfera della libertà individuale e per questo va tutelato e regolamentato al pari di qualunque altro contratto umano . I paesi che ancora si oppongono a riconoscere questo diritto sono a mio parere da penalizzare e da essere soggetti ad embargo e boicottaggio da parte del consesso ONU al pari di qualunque altro stato al mondo che non riconosce i più elementari diritti civili .

Non scado nella polemica facile di citare in discussione le imponenti schiere di pedofili e omosessuali vaticani che non farebbero bene alla moralità di quella vocina senza diritto che si è opposta in maniera così ipocrita alla depenalizzazione di un comportamento umano , e saluto cordialmente tutti .

pequenito

Di cosa stiamo parlando? Di una bufala giornalistica basata sul no della Chiesa riguardo un documento che nessuno di noi in realtà ha mai letto.

La dichiarazione per la “depenalizzazione universale dell’omosessualità” che la Francia – a nome dell’Ue – presenterà all’Onu il 10 dicembre prossimo.

Quindi forse sarebbe meglio parlarne quando tutti potranno effettivamente constatare quello che la dichiarazione dice, a quel punto non sarebbe più possibile sostenere la bufala che i  media anticattolici stanno portando avanti in questi gioni.

Purtroppo però i nemici della Chiesa hanno preso la palla al balzo facendo leva proprio su questo fatto e cioè che finchè la dichiarazione non viene resa pubblica la Chiesa può essere infamata facendo credere ciò che effettivamente non è.

Da qui il compito (di cattolici e non) di prendere con le molle tali accuse infamanti, cercando di capire dai frammenti del documento riportati quali siano i punti che la Chiesa non può assolutamente condividere tanto da  non averlo voluto sottoscrivere.

La  dichiarazione per la depenalizzazione universale dell’omosessualità comprende tredici punti, solo uno dei quali è la condanna delle esecuzioni e delle torture, assieme a molto altro. Non era necessario un documento concepito come una somma di temi diversi che si possono prestare ad ambiguità. C’è, tradotta nel solito gergo delle burocrazie internazionali euro-onusiane, la presa di posizione contro la discriminazione, l’esclusione, la stigmatizzazione e il pregiudizio antiomosessuale. Che ciascuno, teme il Vaticano, potrà tradurre come vorrà. In Svezia, in nome di un’analoga risoluzione approvata in Europa, un sacerdote è stato rinviato a giudizio dopo un’omelia critica nei confronti dell’omosessualità. La proposta Sarkozy, in altre parole, identifica omosessualità ed omosessuali, sostenendo che non si può essere contro l’omosessualità ma non contro gli omosessuali o, al contrario, che chiunque è contro l’omosessualità è anche contro gli omosessuali. Questa è invece la posizione della Chiesa e anche di tante persone che adoperano semplicemente la ragione. Si può sostenere che l’omosessualità è un “disordine”, come disse Benedetto XVI, e contemporaneamente affermare che gli omosessuali hanno tutta la dignità della persona umana e come tali meritano rispetto. L’omosessualità non è l’unico disordine perché tutti noi ne portiamo e sopportiamo qualcuno. Non è il disordine più grave. Ma è un disordine ed è doveroso per tutti non trasformare un disordine in un ordine. L’omosessualità non va quindi promossa o insegnata come una scelta sessuale indifferente, la coppia omosessuale non va equiparata giuridicamente alla famiglia tradizionale e non deve essere possibile per coppie gay adottare bambini. Ciò non contrasta con il chiedere rispetto per gli omosessuali e, dal punto di vista cristiano, con l’amarli come fratelli. Nel 1986, da prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, Joseph Ratzinger scriveva nella lettera ai vescovi della chiesa cattolica sulla cura pastorale delle persone omosessuali: “Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei pastori della chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev’essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni”.

Purtroppo però la dichiarazione che arriverà non inciderà dove l’omosessualità è perseguita, mentre i veri destinatari del documento diventeranno i paesi dove atti persecutori potranno essere considerati, di volta in volta, l’ostacolo alle adozioni o il mancato riconoscimento delle nozze per le coppie gay.

Gli Stati che non riconoscono l’unione tra persone dello stesso sesso come ‘matrimonio’ verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni”. Queste perplessità non sembrano affatto infondate, a leggere il testo integrale della dichiarazione proposta dalla Francia. Alla ovvia condanna della negazione di basilari diritti umani si affiancano le solite, ambigue formulazioni fatte apposta per introdurre associazioni arbitrarie. Commetterà “violazione dei diritti umani e delle libertà fondamentali” il paese che non ammette il matrimonio gay? Sarà “discriminazione” da sanzionare l’opinione non “corretta” sull’omosessualità? Una volta lanciata, la dichiarazione francese nulla cambierà in Iran o in Egitto. Ma in altri contesti, per nulla persecutori contro i gay, la si potrà usare come una clava ideologica.

Quando si dice che tutti gli orientamenti sessuali devono essere considerati esattamente sullo stesso piano, si commette un gravissimo errore, si parla sempre di «orientamento sessuale» senza mai aver definito l’espressione, che in pratica potrebbe essere applicata anche ad altri orientamenti. Non bisogna infatti dimenticare che in Olanda esiste ufficialmente un partito dei pedofili.

Vogliamo approvare una dichiarazione che consideri tutti gli orientamenti sessuali sullo stesso piano? Anche l’orientamento del partito olandese? Pensiamoci bene.

Charles Darwin

@Alieno 33

personale per personale, anche tu sembri avere qualche problema con la Chiesa. Piacerebbe capirne di più

CD 

Alieno

Fabrizio, era uno sporco lavoro ma qualcuno doveva pur farlo, ehehe. Io ho resistito più di te. Naturalmente per convenienza, dal mio pulpito prolisso, la quantità di semina di infrazioni è inenarrabile, eheh.

@Andrea: ma davvero tu scrivi che la Chiesa è contro la pena di morte e poi "Il vaticano è contro la pena di morte ma non se si tratta di omosessuali.
E’ più chiaro così? "

E' un'accusa grave e seria, serissima, tanto che se fosse motivata ed argomentata non potrei fare a meno di scendere in campo per attaccare violentemente il Vaticano.

E però, deve essere argomentata e seria, quell'accusa, perchè a te da dove risulta questa eccezione nell'approvar contrarietà alla pena di morte del Vaticano? Documentaci, informaci.

A me, per esempio, non risultano simili postille per cui l'omosessuale può essere ucciso in quanto omosessuale. Anzi, risulta che non si può condannare a morte, punto.

Anzi, ti faccio notare che oggi, nel pianeta, gli omosessuali rischiano di più o hanno condanna a morte, tanto più quanto si è distanti dalla cultura giudaico-cristiana, distanti dalle posizioni Vaticane, come per esempio in Iran, ma anche in altri luoghi dove non si tiene gran conto di quel Gesù che salva adultere dalla lapidazione...

Per te, come si spiega? Un caso? Proprio non è possibile affermare che meglio si accorda la sensibilità vaticana e quella laica oggi nell'armonizzare i valori della libertà e della tutela della vita di altri sistemi?

Non per esser ripetitivo, ma va osservato anche che nel secolo scorso, dove la religione veniva marginalizzata o esclusa, nei regimi totalitari dove imperava il culto ideologico e non religioso, come i comunismi ed il nazismo, l'omosessuale crepava volentieri insieme a tanti altri per quella discriminazione che tu vorresti dovuta alla fede cattolica. Nei campi di concentramento o nei gulag ci finivano, al pari di altri considerati pericolosità sociali, omosessuali, che credi.

Però non capisco perchè per non correr quel rischio di legittimazione di ammazzar omosessuali, si debba rinunciare alla concezione che il rapporto omosessuale sia deviato, devianza, peccato. Nella nostra cultura, in quella del Vaticano oggi, prevale il valore della vita su tutto, cioè aldilà del peccato, la condanna di morte è comunque contrastata, la violenza anche.

Allora come ci spieghi quel tuo assioma per cui sarebbe chiaro che il Vaticano vuole omosessuali morti?

Scusa tanto se ti chiedo il disturbo di argomentar accuse gravi, eh?

@Cd: è interessante il tuo punto di vista che se non altro non incappa nel massimalistico e superficiale giudizio di cui sopra dicevo..

Come ho detto ho fatto volentieri l'avvocato del diavolo, intravedo le ragionevoli lungimiranze del Vaticano in quella scelta che però non so quanto possa esser stata scelta migliore. Forse il risultato sarebbe stato uguale, forse peggiore, forse migliore, bisognerebbe aver capacità di vedere un doppio binario con la doppia scelta della Chiesa per sapere.

La tua visione però di Chiesa sempre più mi appare poco cattolica eppur cristiana e non capisco dove è il termine della missione educativa della cristianità o della cattolicità nel tuo relativismo, esattamente come credo tu ti domandi cos'altro io ritenga giusto codificare o regolare nel mio assolutismo che però non è impositivo dove a volte mi sembra che il tuo relativismo abbia pretesa di essere assoluto relativismo.

Un paradosso?

Certamente mi appare il tuo un approccio mistico al messaggio cristiano e comprendo alcune tue preoccupazioni. D'altra parte se non son cattolico, qualche motivo, in effetti, c'è...

Nonostante ciò, rileggendo ciò che ho scritto, continuo ad esserne convinto in ogni parola. E naturalmente non voglio omosessuali morti o torturati, come il Vaticano..

Alieno

Fabrizio

Darwin, dopo reiterate infrazioni non posso proprio esimermi dal dirtelo...

Pensala come vuoi, ma ti pregooo: scrivi "coscienza" con la "i"!!! Un Gianni Rodari ti avrebbe forse detto che "coscenza" come lo scrivi tu è magari quella di tanti personaggiucoli che ammorbano il mondo :-)

Charles Darwin

Suvvia ET (27), non rigirare la frittata. Ti intuisco in difficoltà e ancora una volta ti invito a non "usare" la Chiesa: non serve arrampicarsi sugli specchi. Se dice una cavolata (anzi due, grosse come una casa, ma può succedere) resta una cavolata. Il segnalarlo da parte nostra, non da parte dei suoi detrattori, é il miglior servizio che possiamo rendere a lei e alla nostra coscenza. Cosa c'entri la "tutela della vita" lo capite solo tu e Padre Lombardi: a me pare l'evocare un fantasma per metter paura alle buone coscenze. Paura di cosa poi ? A me pare si voglia rovinare tutto non solo ai razionalisti, ma anche alle "buone coscenze" che prima o poi si troveranno in contraddizione con loro stesse. E' questa la Chiesa della riconciliazione tra fede e ragione ?

Nota che io e te stiamo usando gli stessi argomenti a suo tempo tirati in ballo nella battaglia sui DICO. Lì almeno erano puntuali, ma il solo doverli tirare in ballo ora é tragico e grottesco oltreché TOTALMENTE fuori-luogo (sino a prova contraria). Denuncia solo la brutta malattia (venerea ?) contratta dal Vaticano. 

Alieno

@Cd: io avevo premesso che avrei fatto l'avvocato del diavolo perchè mi sembrava che poche fossero le voci che bilanciassero la discussione più oggettiva (l'avevo premesso al post 17).

In sostanza tu difendi il razionalismo (cioè razionalmente, la Chiesa va contro se stessa nell'opporsi alla depenalizzazione), io una coscienza (sappiamo benissimo che la Chiesa non vuole omosessuali morti).

In sostanza è come se tu difendessi il gruppo di scenziati che condanna Galileo Galilei, perchè razionalmente non dimostra di aver ragione, io difendo quella coscienza del cattolico Galileo, che pur sbagliando razionalmente, ha ragione, come sappiamo.

Perchè la verità è che è vero quel che diceva Galileo.

Perchè la verità è che è vero che la Chiesa non uccide omosessuali, nè vuole la loro morte.

Libero dunque di applicarti strenuamente nel tuo razionalismo, di cui però, io sono invitato a diffidare, in coscienza e per esperienza, nell'osservazione, aldilà della correttezza razionale: non è vera la visone geocentrica, non è vera la Chiesa assassina e discriminante che istiga all'omicidio di gay.

E nemmen serve telescopio o protesi acustica, osservando che i gay crepano altrove da dove la Chiesa porta la sua cultura, i suoi valori, ascoltando quel che il Papa continuamente dice: "si ponga fine alla violenza..cessi la violenza..".

Capito? Io ho capito cosa intendi (ma non condivido pienamente, anzi, poco).

Libero di continuare la tua strada però. Peccato, averti come alleato nel difender la Chiesa dai suoi nemici, sarebbe un bell'aiuto, davvero!

Alieno

Charles Darwin

Alieno 38: "Fare una cosa oggi dove si afferma un primato (una non paragonabilità, non equiparabilità) di unione etero e omo, è ormai considerabile illegalità ..."
Mi dispiace, ma é una palese falsità, soprattutto se riferita al problema della "non punibilità" (e ancora attendiamo di conoscere davvero di cosa e perché si parli...)
Riguardo poi l'affermazione in sé ("afferma un primato...") lasciami osservare che in questo modo tu sembri auspicare uno sorta di "stato etico" che stabilisca al posto tuo cosa siano bene e male, ossia un'istituzione statuale o super-statuale (UE, ONU) che rappresenti il fine ultimo cui devono tendere le azioni dei singoli individui, nonché la realizzazione concreta del bene universale (da wikipedia). Esattamente quello che cercava di essere la tua amata URSS. A me pare che l'unico "fine ultimo" di uno statoo di un'istituzione che si definisca liberale e democaratico sia quello di garantire la tolleranza (il relativismo ahi ahi !). Chiariamoci le idee per favore: ci crediamo davvero alla democrazia o é solo un modo di dire ?

Certo Alieno 21, l'ONU non vale una pippa (ed infatti Israele ... almeno quanto i tuoi esempi... ;-)). Solo che come sempre ancora una volta preferisci prendertela con l'universo mondo (ridotto in schemi manichei) piuttosto che assumerti la responsabilità del male quando, come e dove tu (NOI) con la nostra presenza ed azione possiamo denunciarlo ed affrontarlo. Tutto questo può partire solo (sempre parte nelle mie posizioni come avrai notato) da dolorosi esami di coscenza personali, perché scorciatoie o guerre preventive di ogni etica manichea, per battere il male non funzionano, come noto. 

Riguardo alla Chiesa infine trovi esempi per discuterla sul piano dell'azione politica. Eppure dalla Chiesa al contrario che dallo stato e dalle leggi DOBBIAMO SI' pretendere un'etica. Perciò come tu la critichi nella sua "politica internazionale" io la critico quando chiede leggi all'ONU o alla stato. La differenza é che io come ben sai la criticherei comunque, tu solo se e quando fa comodo alla politica come la vedi tu. Non sarebbe il caso di chiarirsi le idee anche su questo punto ? (per la mia solita posizione cfr il non nuovo CD 10) 

Cari saluti,
CD

PS

Siccome é del tutto evidente che l'ONU all'atto pratico non può né deve proibire l'aborto senza tradire la sua stessa funzione, ti pare logico che la Chiesa rigetti per questo una risoluzione in tutto e per tutto etica e coerente con i suoi stessi principi ? (Come sui disabili ci si limitava a parlare di paternità responsabile, quì ci si limiterebbe (par di capire) a garantire i diritti dell'individuo. Mi pare del tutto indifendibile, mi pare che i temi dell'aborto e della famiglia siano tirati per i capelli in modo del tutto strumentale. Va detto da tutti a chiare lettere senza inutili contorcimenti logici.

Alieno

Quello che mi ricorda l'azione dell'Onu (o in altre occasioni dell'Europa) è quel che sempre si è detto delle Banche:

aiuta, prestandogli denaro, solo chipuò dimostrare che in fondo, non ne avrebbe bisogno davvero.

Altrimenti, se davvero sei nella condizione di bisogno, t'attacchi. Tra le storielle raccontate nel film "Tu mi turbi" di un lontano Benigni, c'è una versione divertentissima e molto, molto attuale, dove lui va appunto a chieder aiuto alla banca.

Anzi, chi vuole farsi una risata (la leggerezza è terapeutica per affrontare di nuovo le serietà della vita), consiglio vivamente lo spassoso, attualissimo, vecchio (anzi giovanissimo) Benigni , un geniaccio, qui:

http://it.youtube.com/watch?v=XjEFUJV3eBQ&NR=1

Cioè presta soldi volentieri a chi ha casa, lavoro, risparmio, garanzie ecc. Agli altri nisba.

L'Onu fa così, come principio, puntando il dito dove, in sostanza, non ce n'è gran bisogno, in effetti. Ti insegno diritti umani a te che non te ne sbatti, che ascolti, che già li applichi.

Agli altri, si chiede scusa se si osa chiedere qualcosa, si sa, ci tocca far questo mestiere, ci tocca render conto alla decenza, la gente magari mugugna, si accorge.... e nel farlo si abbassa la voce per non disturbare. Si lasciano fare. Si lasciano torturare.

Si lasciano uccidere.

Chi sarebbe, scusa, che fa figuracce?

Alieno

Alieno

@Cd: ma perchè vuoi convincerti dell'improbabile dinanzi all'eventualità del probabile?

Sappiamo che l'Onu è imbelle ed inutile in questi casi di grave violazione dei diritti umani. Non fosse altro perchè l'Onu è un organismo ben più che difettoso, ma corrotto (e secondo me superabile) proprio dalla presenza di chi costantemente i diritti umani viola. Anzi, avendo, com'è nel caso della Cina, diritto di veto.

Capisco che noi abbiamo una cultura a volte talmente imbecille da dare nientemeno che il Nobel per la pace ad un Arafat (evidenziando anche la sua posizione in modo chiaro nella questione del conflitto Israelo-Palestinese, non è vero?) e bearcene di quell'istituzione aberrante perfino e dunque non ho dubbio che l'Onu meriti altrettanta fiducia.

Ma la realtà è, anche per i motivi spiegati, che l'Onu è incapace e non ha la volontà di far rispettare i diritti se non in chi, più o meno, già è sensibile a quei diritti. In sostanza, riesce a malapena a compiere quello che è più o meno inutile: andare a rompere le palle nell'umana campagna di sensibilizzazione laddove già non c'è bisogno più o meno, niente che non sia raggiungibile comunque anche in altri modi, con altre forme di dialogo, senza Onu.

Non è andata l'Onu a romper le palle in Cina. Che non ha fatto nulla dinanzi alle timide richieste di far rispettare un po' di più, almen di far vedere che c'è un piccolo impegno perchè così appaia, mica sostanziale abbraccio dei diritti umani, almeno l'apparenza. L'Onu quasi si è scusata, concedendo l'ennesima fiducia eppure abbiam visto come impunemente si è scatenata, anche durante le Olimpiadi. La Cina che da sola ha le più numerose esecuzioni capitali (subito dopo l'Iran), ma anche la tortura, i campi di tortura e di concentramento, i laogai.

Tu senti l'Onu che ci frantuma i cosiddetti per sensibilizzare il pianeta per tutta questa disumanità e vergogna?

No, naturalmente no. Si batte per l'aborto magari, ma che no sia mai perchè sarebbe una sorta di guerra civile, non può, in quella deficiente (manchevole) organizzazione c'è appunto, al comando, nella poltrona riservata ai grandi che non hanno turnover, ma posto fisso, la Cina. Che dal suo posto di comando in virtù d'esser Nazione vincitrice della seconda guerra mondiale, la possibilità di difender strenuamente ogni altro Stato criminale, cioè non solo per sè, ma legittimando la continua violazione dei diritti umani senza possibilità di successo, oltretutto applicando la consueta politica dello scambio di voti con quegli stati che vi partecipano: "tu oggi difendi me, io ti appoggio e boicotto ogni tentativo dell'Onu di romperti le scatole, vedrai, ci divertiremo un sacco.."

Funziona così, l'Onu, caro Cd, siamo realistici. Funziona male perchè è nata male. Non è nata per umani e significativi meriti, è nata semplicemente in virtù di essere tra le grandi nazioni vincitrici del conflitto in un accordo che permettesse tregua dopo un simile sforzo.

Se fosse nata per meriti altri, che so, umani, diritti umani, nemmen doveva esserci la Cina, nè fissa, nè a rotazione, fin dall'inizio, col suo comunismo disumano a far milioni e milioni di morti comunque, a guerra finita. E continuando anche oggi, naturalmente, chi glielo vieta, l'Onu?

E non temere: se oggi si tentasse la carta di crear nuovo ente organizzativo internazionale basato sulla virtù dei diritti umani, con la cultura che apportiamo noi, ne vedremmo delle belle: ci infileremmo in quella nuova struttura Cuba, l'Iran, le associazioni terroriste palestinesi e naturalmente vieteremmo l'ingresso alla cattivissima Chiesa Cattolica, al Vaticano, per carità..

Per non parlar di Usa, vero... e a nulla servirebbe far notare che negli Usa o nel Vaticano non rischi di crepare o la tortura per reati religiosi o ideologici e in Iran o tra i terroristi sì, non ha mai funzionato far notare che si difendono allegramente i nostri aguzzini e si mortificano e condannano coloro che ci garantiscono più libertà, nè ieri, nè oggi.

Allora, riassumendo: a che serve questa bella novità dell'Onu, visto che non funziona e non vuole funzionare coi forti, ma coi deboli, che non criminalizza i criminali, ma i buoni? A che serve se non per compiere quel che ha sempre fatto?

Pensi che serva a spingere l'Iran ad impedire l'impiccagione di omosessuali in modo così arrogante da potersi permettere, invitato nei liberi States, nelle Università, a dichiarare al mondo che gli omosessuali non esistono in Iran? Suvvia, un po' di serietà, per quanto triste possa essere ammettere questa farsa a cui tu vuoi dare tutta l'importanza, non intravedendo la lungimiranza di una Chiesa, unendoti al facile coro della condanna.

La condanna dovrebbe essere per la stessa Onu, fin dal suo esordio, dalla scelta delle sue massime rappresentatività, da quel che sin dall'inizio e tutt'oggi fa e non fa, non contro la Chiesa che non chiude gli occhi dinanzi alle violazioni dei diritti umani. La Chiesa anzi, ha mooolto da insegnare sui diritti umani, lo può fare per una sua cultura giudaico-cristiana rispetto a quella socialista-comunista o islamica che meglio comprende e tutela quei diritti.

E te lo dice uno che non è cattolico, che non sposa affatto ogni decisione della Chiesa, te lo dice uno che cerca di ragionare sul buon senso e su valori di libertà senza dimenticare però i tratti dell'uomo, la sua specificità, senza confondere uguaglianza, senz'altro un mio valore, con egualitarismo, così come senza scambiare il valore laico con la politica laicista, che son cose diverse, perfin in conflitto tra loro.

Siamo onesti: ben prima di questa azione mediatica contro la Chiesa, l'ennesima che in questo infelice momento subisce attacchi dall'interno e dall'esterno in quell'insana alleanza altrimenti incompatibile, una vera e propria Unione alla Prodi di culture diverse, inconciliabili, però unite dall'odio comune, com'era l'antiberlusconismo, ecco, ben prima di questo, la Chiesa era virtuosa, era assodato che la Chiesa non vuole omosessuali morti o incarcerati, nn volendo morti nè incarcerati nemmen assassini, cosa su cui io, non cattolico, qualche riserva ho. Ed oggi le si punta il dito criminalizzandola, cioè già compiendo qui ed oggi quel che avverrà poi, comunque.

Oggi abbiamo la possibilità di vedere già cosa aspetta la Chiesa, è già oggi criminalizzata, figurati domani.

Lasciamo da parte un attimo la questione della coscienza di fede, ragioniamo in modo laico: la Chiesa non uccide. Altri uccidono, ma l'Onu a chi rompe le palle già da oggi? E a chi lo farà domani?

Ti risulta che nella carta dei diritti umani, già preesistente codificaizione, l'Onu abbia mai imposto alla Cina o all'Iran sanzioni o minacce per la loro orrenda, estesa, insopportabile violazione continua ed arrogante di quella carta?

A me no.

Cosa ti fa supporre che lo faccia domani?

Tu chiedi se è possibile parlar di sesso se non in termini di peccato in Vaticano. Fino a qualche anno fa avrei potuto perfin darti ragione, ma oggi mi pare che si possa dire che c'è, al contrario, una vera e propria ossessione del sesso contro la Chiesa, sembra quasi che d'altro non si possa parlare.

Faccio notare una notizia che è passata veloce e sottotono: il Dalai Lama che spiega che il sesso è sopravvalutato, effimero, esaltando il valore della castità. Non che io sia d'accordo, naturalmente, ma colgo qualcosa di vero: la visione spirituale non può che pensarla così, contrapponendosi alla materialità che oggi vogliamo ossessiva e cancellante la parte spirituale e poi il constatare che c'è una sopravvalutazione culturale del sesso. Ed a me il sesso piace, non è il pulpito di un'asceta votato alla castità che uso, eh?

Mi sono speso contro il bigottismo che vuole la prostituzione consenziente, adulta e libera, reato e se non mi ricordo male, la mia era quasi unica voce. Mi son domandato anche perchè ed ho pensato che forse per alcuni battersi per la prostituzione libera e non inclusa di per sè tra i reati, con la scusa dello sfruttamento, tentativo insulso che getta laicamente via il bambino con l'acqua sporca ed ho pensato che forse è una battaglia che imbarazza: "se difendi la prostituzione è perchè.... ne fai uso? Penseranno molti".

Che c'entra? Si deve guardare alla ragione. Ed alla ragione oggi guardo se stavolta dico che la Chiesa ha ragione. Fa bene, ma sono pessimista: non scamperà al suo destino, i giochi a tavolino son già decisi ed han deciso una sua costante, rapida marginalizzaione nel pianeta. Perfin giustificando radicalismi feroci con l'arma del relativismo.

Ciò nonostante le battaglie a volte son giuste anche se sappiamo d'esser destinati alla sconfitta, pazienza. La libertà lo impone e già vedo oltre l'apparenza che si vuole imporre: è quella che chiede la Chiesa, sembra un paradosso, ma non lo è, tristemente è il contrario.

Lo dimostra il fatto che si vada a romper le scatole e criminalizzare la Chiesa, discriminandola e non dove veramente c'è discriminazione feroce contro omosessuali ed il tutto sotto l'egida che si vorrebbe superpartes dell'Onu e che però nasce da requisiti tutt'altro che virtuosi: la Cina di Mao, l'Urss di Stalin, con le loro politiche disumane evidenti, son lì a ricordarci in quei sorrisi nelle foto di gruppo tra vincitori, qual'era il seme per cui è nata.

Della Birmania parla più nessuno..

Poco importa dei cristiani perseguitati nel pianeta.

Che gli ebrei crepino e guai se si azzardano a difendersi dalla minaccia di un Iran nucleare, nonostante si sia dichiarato platealmente al mondo di volerlo cancellare dal pianeta.

I tibetani sono un ricordo, l'importante è aver fatto olimpiadi senza incidenti gravi (non sono considerati incidenti nè la scomparsa di Israele, nè tibetani uccisi dall'Onu).

Ovvia, su, facciamo sostegno all'Onu che vogliam fonte autorevole di credibilità ed imparzialità.

La Corea del Nord ci dimentichiamo perfin che esista, salvo in rare occasioni (magari quando ne parlano gli Usa).

Il Darfur e le corti islamiche ci commuovono e ci indignano solo sui blog.

E non che la Chiesa sia invece imparziale, che non faccia i suoi interessi. Capacissima la Chiesa di tacere sulle impiccagioni e lapidazioni e campi di tortura, abbassa la voce.

Oppure la alza per dire che l'embargo a Cuba è una vergogna e chissenefrega se lì, di libertà e diritti umani, non abbiamo grande testimonianza.

Ha l'attenuante di aver come interesse quello di risparmiare quanto possibile, persecuzione, tortura e morte ai suoi fedeli, ai suoi vescovi, ma è solo attenuante, per me non toglie nulla alle responsabilità che ha.

Ciò nonostante, la balla della depenalizzazione non posso bermela, spiace, ma capisco benissimo cosa in realtà si sta facendo, sono un peccatore pieno di malizia, non un candido, ingenuo, un puro, si vede, si vede cosa succede, dai..

Amen.

Alieno

Charles Darwin

Altro che tutta sta caciara politica Scrive Don Padrini paventando l'assalto strumentale dei media. Infatti oggi Corriere e Repubblica collegano in modo strumentale questa storia con un'altra vecchia e risaputa: quella della non ratifica vaticana della convenzione ONU sui diritti dei disabili. In questo caso la convenzione é pubblica e approvata, perciò la pessima figura é conclamata e sotto gli occhi di tutti. Non me la sento proprio di parlare di strumentalizzazioni da parte dei media: evidentemente il vaticano proprio come il centrosinistra, quando vuol farsi del male da solo é impareggiabile. Per fortuna come ci ricorda Francesco, "Vaticano" non coincide con "Chiesa" (questa sì é strumentalizzazione dei media). Con tristezza,

CD 

Alieno

@Leonardo: un domani si potrebbe arrivare a sentire un commento analogo al tuo, candido e diffuso, che so, del tipo:

"Ma perchè ancora la Chiesa non accetta che invece di star lì a parlar di Gesù, far messa, evangelizzare, non si facciano dei bei tornei di Poker, dei sani scambi di coppia (ormai la scienza ci ha dimostrato che la fedeltà e l'amore in fin dei conti è questione genetica e chimica e l'innamoramento dura solo pochi mesi), in pace su dei bei puff colorati arcobaleno luvluv & flowers, magari con un giretto socializzante ad aprir esperienze sensoriali con la Maria ben rollata e scaldata (purchè robba bbona), in alternativa al Vaticano o al Papa ci mettiamo Amici di Maria (il passaggio da Maria a Maria poi ormai è il segno dei tempi e la Chiesa reazionaria si rifiuta, capisco..)...

Son certo che ci sarebbe in quel fantasioso futuro (ma mica poi tanto impossibile), tantissima candida ingenuità nel porre domande e proposte simili.

Mi pare che però manchino, per ora, voci che si spendano per la Chiesa e che la volontà denigratrice e distruttiva sia estesa (non ti devi stupire caro Cd se poi alimenti e rafforzi la legittimità dello "sbattezzamento", anche se continuerai ad intravedere unicamente responsabilità nella Chiesa nel tuo palese antivaticanismo costante) e dunque mi assumo volentieri il compito di fare l'avvocato della difesa di quel che si vorrebbe il "diavolo", cioè quella Chiesa così facilmente mandata al diavolo nell'assalto di tanti, dentro e fuori dalla sua comunità.

Leonardo, la risposta è spiacevole, scomoda, forse per te inaccettabile e però è semplice e devo dirtelo, inutile girarci intorno. Scrivi:

"Ma perchè ancora la Chiesa non accetta gli omesessuali?? Che male fa questa gente?? Siamo tutti figli di Dio oppure gli omesessuali no??? "

E' una domanda con pregiudiziale inclusa, capziosa, caro Leonardo.

Non è vero, infatti, che la Chiesa non accetta gli omosessuali. Li accetta (e non con l'accetta sul modello islamico), come accetta assassini, prostitute, ladri, falsariri, pedofili, mercenari, mafiosi e tutta la risma di peccatori in ogni sua sfumatura perchè il messaggio cristiano si rivolge all'umanità che pecca e da a chiunque la possibilità di redimersi, di salvarsi.

Insomma, la Chiesa fa quel che fa Gesù: dinanzi al pentimento, accoglie ed abbraccia. Quando c'è la coscienza del proprio peccato ed il cambiamento, il perdono è automatico, è già lì bello pronto.

Ma Gesù non assolve mai il peccato, solo il peccatore pentito, dandogli possibilità di farlo, di capire, mai il peccato.

Ed il rapporto omosessuale lo è, è condizione di peccato.

Gesù non spiega certamente che l'adultera non va lapidata perchè quell'adulterio non è peccato. Spiega che peccatori siam tutti e che non si può decidere della sua vita e della sua morte, gli va data una possibilità e quel giudizio grave per cui lapidarla è un sostituirsi a Dio. Ma resta peccato, non interviene mai a spiegare che ben fa l'adultera.

La prostituta mai ha il sollievo comodo che oggi cerchiamo, più o meno candidamente, dicendo che la prostituzione non è peccato. La prostituta è infelice, vuol cambiare vita, capisce che è male per sè e trova Gesù ben prima che la raggiunga direi, già comincia quell'abbraccio nel cambiamento in sè. Ma non c'è un Gesù che dice: "tranquilla, continua pure a prostituirti, non è un peccato, non fai male a nessuno".

Non può perchè fa male a se stessa come minimo. L'accoglie, accoglie il suo pentimento, il suo cambiamento, cioè in sostanza il suo bene.

Che male fa questa gente? Siamo tutti figli di Dio, certamente, ma alcuni di loro si pongono contro la Legge di Dio.

Ecco che la gente si allontana dalla Chiesa: sarà invece che alcuni, anche molti, si allontaneranno, altri si avvicineranno e lo ameranno, comprendendo che è il loro bene, costi pure qualche sacrificio. Succedeva anche nel cammino di Gesù tra gli uomini, nei villaggi: accorrevano tanti (peccatori per esempio che scoprivano la possibilità di potersi salvare, nonostante fossero peccatori, con la Via del Pentimento si apre quella del Perdono) ed altri preferivano allontanarsi: troppo scomodo, un bel sacrificio accettare Gesù davvero.

Certo, si può tentare la carta molto, molto infantile, quella che fanno i bambini quando vengono messi dinanzi alle proprie responsabilità: pur di non ammetterle o di conservarle, piagnucolando puntano il dito sugli altri. Rimproveri un fratellino o una sorellina e quasi puntualmente ti dirà, piagnucolante ed offeso: " anche lui è disordinato, uffa" riferendosi all'altro. Il padre o la madre che sbagliano e però cercano di non far sbagliare i propri figli? Inevitabilmente gli sarà puntato il dito: "tu hai fatto di peggio" che è il tentativo di aver lasciapassare per poter continuare a sbagliare in santa pace e senza rotture di scatole, mortificando quei poveretti a far il mestiere più difficile del mondo.

Senza contare il "benaltrismo" di cui ho già parlato: "c'è ben altro a cui pensare" e così si continua indistubati a non assumersi responsabilità, come se non fosse possibile occuparsi di più cose, l'una non negando l'altra.

Cosa significa Leonardo, dire che l'"omosessuale non faccia niene di male rispetto ad un etero che ne combini di tutti i colori? "

Intanto già tu poni una situazione discriminante, riconosci una diversità: sei dovuto ricorrere, tuo malgrado, per esser convincente (credo anche a te stesso) ad un paragone dove i termini sono un "omosessuale" buono, che so, che non uccide, non picchia ed un "etero" che uccide o picchia. Insomma, in quel paragone, tu non hai usato termini paritari e questo svela il tentativo infantile di voler per forza giustificare l'omosessualità.

Fai bene, fai benissimo, la risposta è chiara: l'omosessuale non omicida fa meno male e si presume anche agli occhi di Gesù, di un etero che uccide. Ma non basta, è come riconoscere l'impari confronto.

Fai bene perchè c'è quel Gesù che dinanzi alla imminente lapidazione dell'adultera colta in flagranza, spiega che pochi possono permettersi quell'arbitrio di far vendetta, perchè pochi son senza peccato, così puri.

Ma a noi manca all'appello un Gesù che spiega che l'adultera è pura. Non che manchi coraggio a Gesù per dire qualcosa, lo sappiamo, il suo coraggio gli costa anche carissimo, cioè anche l'odio (l'allontanamento, idealmente, che tu vuoi nella Chiesa, sono più quelli che scelgono ed esultano per Barabba, considerato uno di loro che coloro che amano Gesù).

Gesù non nega quel peccato, tenta solo di salvare dalla morte tribale la peccatrice.

Tornando a noi: la Chiesa non uccide, non lapida e se qualcuno si azzarda a farlo, oggi ha quella coscienza per cui direbbe quel che Gesù dice: nessuno scagli la prima pietra!

E', la Chiesa di oggi, quella contro la violenza (che si becca per questo le accuse, la condanna, le minacce di morte), quella contro la pena di morte, quella contro perfino il carcere: l'indulto è una fortissima volontà della Chiesa, non solo dei radicali e delle motivazioni di comodità (carceri strapiene, oggi di nuovo strapiene, dopo regolare e prevedibile innalzamento dei reati successivi all'indulto).

Ma se tu vuoi difendere il tuo peccato o il peccato d'altri, fa pure, facciano pure anche l'allontanamento, preferir Barabba, pazienza, è la storia di Gesù che ci vieta di far diversamente, ci vieta di volergli far dire che è un vigliacco, per esempio, perchè non ha mai detto "non è peccato, lo dice il Figlio di Dio", ma solo "chi è senza peccato scagli la prima pietra", non è un vile che fa "depenalizzazione" di peccati limitandosi a salvare peccatori e non peccati.

Che male fa questa gente? Per la Chiesa si pone contro la Legge di Dio, fa peccato e giustamente teme che quel peccato sia "depeccatizzato" con l'idea di aggioranre Gesù, Dio, relativizzandoli per i propri comodi, volendo non più essere in qualche modo noi a tendere verso Dio, ma il contrario, non più noi ad immagine e somiglianza di Dio, ma Dio a nostra immagine e somiglianza e se non è possibile, allora peggio per Lui, allontanamento ed accusa di cattiveria, d'esser Dio reazionario.

Gesù ci impone la sottomissione dell'istinto alla coscienza ed alla ragione che ci rende specie più libera e privilegiata rispetto agli altri animali del Creato e però torno a ripetere che maggior libertà corrisponde a maggior responsabilità.

L'istinto animale dell'accoppiamento c'è in tanti casi, oggi reato oppure no, ma fede e coscienza ci impongono, ci chiedono di sottometterli alla Fede, alla coscienza, alla ragione. Capisco l'ossessione del sesso che regola la vita di tanti uomini e degli animali e però abbiamo delle responsabilità.

Istinto a parte, anche se alcuni scenziati ci spiegano che la fedeltà è chimica e genetica, perfin innaturale, cioè se ci viene offerta la comoda via della deresponsabilizzazione, chi ha fede e coscienza di fede sa che la presenza di quegli istinti o la sua spiegazione nel metro scientifico non basta per buttarsi alle spalle quell'impegno.

Ugualmente capita per l'omosessualità: vivendola e consumandola nei rapporti, la condizione diventa di peccato.

Si allontana dalla Chiesa? Mah, io credo che se accade, non può esser motivo, la quantità, per rinunciare alla qualità. Insomma, se accade, pazienza, pazienza, dispiace certo, serve maggior sforzo per far capire il buono e diminuire le perdite, serve insomma un dialogo contrario e più autentico inverso alle tante voci che ci offrono la comodità, come possono esser quelle qui di un Cd, per non parlar di altri, che confondendo non aiutano certo la Chiesa, anzi, aiutano i suoi detrattori, regolarmente.

Serve insomma, maggior impegno di cattolici.

Ma tuttavia, ritengo che quel dire "ecco pechè poi la gente si allontana dalla Chiesa" sia una balla, una scemenza. Lo possiamo dire forte, tristemente, proprio oggi dove i radicalismi anche violentissimi, aumentano la loro espansione e condivisione. E' sempre stato un po' così, in effetti: tantissima gente ad abbracciare tremendi radicalismi e totalitarismi, religiosi o ideologici, eppure la Chiesa era mille volte migliore, più comprensiva, più umana, più salvifica offrendo a tutti possibilità di salvarsi, abbraccio, perdono.

E che ci vuoi fare? L'uomo è quello che è, a volte, confuso ed un po' bischero, doppio ed un po' ingenuo.

Quando Gesù invitava a raggiungerlo, invitava a lasciare il peccato, cioè ad accoglierlo. Invitava peccatori, non peccati.

Ai peccatori diceva: lasciate il peccato e venite da me.

Agli omosessuali oggi la Chiesa dice lo stesso: lasciate il peccato, venite da me, non abbiate paura di far entrare Cristo nei vostri cuori...

Non tutti, naturalmente, accoglieranno l'appello, non è mai stato così, nemmen quando Gesù era itinerante prima di esser crocifisso.

Bando alle strumentalità: la Chiesa non vuole che sia criminalizzato, ucciso o torturato un omosessuale. Combatte per difendere anche assassini, dove serve ancor più coraggio e solitudine in quella battaglia, combatte la battaglia più alta del Cristo, quella del Perdono dinanzi al desiderio immenso di vendetta dell'umanità, così ingannevole..

Cerchiamo di ragionare davvero: perchè la Chiesa si oppone allora? Vogliamo dire che la Chiesa è assassina? E' il male? Questo avete imparato della vostra Chiesa? Davvero lo credete, ingrati? Davvero non avete imparato ad amare la Chiesa che ama tutti, perfino gli assassini, gli ultimi? Siete disposti a seminare la falsità perchè sia annientata per il vostro rancore, per difendere le comodità dalle scomodità che pone?

Nel vostro cuore sapete bene che la Chiesa o il Papa o il Vescovo non vuole il male degli uomini, ma il bene, non prendetevi in giro: accoglie tutti nella Via del Perdono e della Croce, distinguendo peccato e peccatori, non confondendo l'uomo rendendo indistinguile bene e male, cioè "depecattizzando", cosa che mai Gesù ha fatto, anche se faceva molto comodo al relativismo di oggi, che è la via comoda per ciascun conservar i propri egoismi, per non aver Legge, per considerar Gesù vecchio, obsoleto e reazionario, perfin cattivo e vile per non averci spiegato che il peccato non c'è.

C'è. La Chiesa lo ricorda, non può far altrimenti, si allontanino coloro che difendono il peccato, che odiano la Chiesa, dispiace, la Chiesa resterà pronta all'abbraccio, al perdono, nonostante il dispiacere.

@Cd: che dispiacere vedere tanta solerzia, tanta capacità intellettiva e di dialogo a lavorar sistematicamente dalla parte di chi la Chiesa detesta, che spreco, Cd, che tristezza vederlo da un cattolico, oltre che cristiano, quel rancore perpetuo...

Alieno

Francesco

Carissimo don paolo, siamo in avvento e l'avvento è il tempo dlel'attesa di un Dio che ha scelto di farsi uomo, carne e lo ha fatto scegliendo di nascere in una stalla, non in una reggia e questo vuol dire che Dio non ha timore dell'uomo e della sua realtà. E' realtà dell'uomo l'esistenza di una attrazione fisica e affettiva di persone verso lo stesso sesso. Un deisiderio di amore e no di perversione pertanto liberiamo il campo da falsi ipocriti e irriverenti accostamenti fra omosessualità e perversione. Detto questo il Vaticano mi sembra che sia troppo sicuro di possedere Dio e quindi di non attenderlo più.

Negando la depenalizzazione dell'omosessualità solo perchè attraverso questo strumento si potrebbe arrivare a legittimare un matrimonio tra persone omosessuali mi sembra una logica perversa che ammetterebbe il sacrificio umano a favore di una norma, di un principio del tutto opinabile tra l'altro da un punto di vista teologico. Di nuovo la religione si ritrova a dar valore al sabato prima che all'uomo. In tutta questa storia chi ci rimette sarà questa gerarchia cattolica, non di certo la chiesa. C'è infatti una chiesa che lavora nelle strade e che non ha timore di incontrare l'uomo di qualunque orientamento e cammina con lui. Ha sentito parlare di gruppi omosessuali credenti esistenti in Italia? Ha sentito parlare di suore e preti che seguono questi gruppi attraverso cammini di formazione anche per coppie omosessuali? Forse no. Forse anche lei crede già di possedere tutto del suo Dio e non ha bisogno di ascoltare e di accogliere altro. Vede, in tutta questa storia, lo Spirto Santo agisce e comunque la chiesa quella di Gesù, non quella della gerarchia, cammina e va incontro al suo Signore. Spero di ritrovarci tutti insieme un giorno liberi da formule e norme a stupirci della grandezza di Dio, che non ha paure ma fiducia verso la sua creatura.

Buon cammino nella preghiera.

Francesco, Macerata (mi scriva qua se intende rispondermi non frequento i blog blu.francesco@libero.it)

Francesco

Sono un terziario francescano convinyo che in certi casi è difficile dire la propria opinione. Ma chiedo non si può appoggiare la depenalizzazione senza per questo aprire a adozioni per coppie omosessuali?

L.C.

Cosa direbbe Cristo, cosa farebbe Lui, in questa situazione? Dal Vangelo secondo Matteo "...Sia invece il vostro parlare sì, sì; no,no. Il di più viene dal maligno". Cristo invita a non fare giri di parole e condanna l'ipocrisia. Quando per spiegare una posizione occorrono sofismi, distinguo, contorsionismi linguistici e logici, chiunque sente puzza di bruciato. Suona falso arroccarsi dietro "il tritacarne della stampa", la "questione delicata" e la "caciara politica". La depenalizzazione dell'omosessualità è una questione di principio sacrosanta che non andrebbe a ledere il messaggio evangelico. Rifiutarla - quella sì - è caciara politica.

Gio

Io sono convinto che il papà sia molto effemminato nel modo di parlare e di muoversi; lo dico con molta tranquillità. Ciò mi induce a credere, ma è naturalmente solo una mia convinzione, che egli sia gay e che la lotta che sta conducendo contro l'omosessualità sia solo il frutto di una frustrata negazione di personalità.

Saluti

Charles Darwin

Alieno dice:

Semmai la Chiesa difende l'istituzione del matrimonio tra uomo e donna

Posto che prima di parlare mi piacerebbe perlomeno poter dare un'occhiata a questa proposta, davvero la logica qui é alla frutta. Cosa c'entra il matrimonio con il fatto che i gay vengano criminalizzati ? Perché in buona sostanza e aspettando di leggere queasta mitica, é a questo che sembra riferirsi la proposta di depenalizzare. 

Il problema infatti è di porre mediaticamente sullo stesso piano la legislazione  ... Scrive Don Padrini. Bè, sembra autoironico, perché se il problema come si dice nel post é politico e mediatico l'effetto che questa presa di posizione inevitabilmente ha é quello di porre mediaticamente sullo stesso piano (come fa esplicitamente Padre Lombardi) legalizzazione e depenalizzazione e finalmente identificare la Chiesa Cattolica con chi vuole penalizzare, quello appunto che i suoi stessi principi ed il catechismo a parole negano. Il più pacato e onesto dei giudizi mi pare debba  come minimo parlare di totale ignoranza/stupidità dei meccanismi mediatici e di pericolosissimo autogol. Osserverei a Don Padrini che il problema non é semplicemente quello di limitare violenze ed abusi, obiettivo cui bastano gli strumenti di legge, ma quello appunto di non criminalizzare. Se anche il catechismo é d'accordo dove sta il problema ?

Commento a lato: E' davvero l'amara riprova che in Vaticano é impossibile parlar di sesso se non in termini di peccato (concetto che non può coincidere con leggi e vita civile se non in uno stato teocratico). E' la riprova che il sesso é sempre il nervo scoperto nella coscenza dei cattolici. Tutto questo solo come reazione preventiva ad una proposta che nemmeno é daro di conoscere. Che peccato ! 

andrea

@ mariagrazia

sbattezziamoci!

Già fatto , e da tanto ormai . Non meritavano più da molto tanto sforzo di comprensione , ed oggi sono ancora più contento di quella scelta .

Lo sforzo di comprensione e persuasione lo lascio fare ad altri .

Alieno

Parliamoci chiaro:

L'Onu non rompe le palle a chi uccide gay, ma a chi non li uccide.

Fa quello che spesso si fa quando un violento aggredisce qualcuno che magari ha l'ardire perfin di difendersi, nemmen ha voluto scontro e il solito "paciere" eccotelo lì a far la morale a quello che non ha cominciato, che avrebbe smesso certamente smesso comunque non avendo nemmen desiderato lo scontro. E non naturalmente all'altro, perchè hai visto mai che il "paciere" si becca il passamano.

E' assurdo perchè la Chiesa è costretta ad affermare quel che è e dovrebbe esser ovvio: non uccide nè vuole uccidere omosessuali. Com'è chiaro come la luce del sole, che a farlo e desiderarlo sono altri, ma l'Onu non vuol certo rischiare il passamano. E lo rischierebbe se va male (se va bene resta inascoltata e derisa).

E però si insinua qualcosa di fasullo, cioè che sia la Chiesa a far discriminante omicida ed incivile, disumana, quando la Chiesa invece quei diritti umani li condivide di suo, senza dover far appello, anzi, alla non violenza fa appello lei stessa continuamente, spontaneamente.

Un modo come un altro per distrarre dalle vere responsabilità, di altri e proprie (dell'Onu), manchevolissima.

Semmai la Chiesa difende l'istituzione del matrimonio tra uomo e donna (ma già questo le basta l'accusa di razzismo ecc, figurarsi). Anche qui però non si va dove si lapida ed impicca per difender quell'istituzione, si va a far le pulci alla Chiesa, è uno sport facile, adatto a tutti, il tirassegno contro la pacifica Chiesa, adatto a bambini, adulti e vecchi, venghino signori venghino... attenzione a seguire il percorso giusto, la Chiesa è di qua e ci si diverte gratis, ma se si sbaglia e si va, che so, dall'altra parte, nell'Islam, si rischia la ghirba e non solo chi ci va, anche chi non ci va, così, massimalisticamente per onor di vendetta per aver tanto osato.

E poi c'è quel che già abbiam visto tentare qui in Italia: il tentativo subdolo inevitabile del reato d'opinione.

L'idea di codificare qualcosa per cui ogni prete o cristianocattolico, perfin il Papa, l'istituzione della Chiesa sarà fuorilegge, nella pretesa di una visione cristiana in cui il matrimonio è l'istituzione sacra che unisce uomo e donna...

A far pessima figura, per quanto mi riguarda, è chi tenta i soliti mezzucci, pur essendo sempre più potente a causa di chi fa pessima figura, al solito, facendo l'ingenuo, nella sostanza facendo gli interessi di chi è infastidito da Papa, Chiesa e cattolici.

Tentativi vecchi, oltretutto, in cui abbiam visto di tutto, senza decenza: madonne spermatiche, gesù puttanieri, apostoli gay... e basta! Siete ossessionati dal sesso, dall'omosessualità, la fobia non è della Chiesa, è più forte l'ossessione fuori (ed anche dentro) e si vede, è una vera e propria paranoia, vecchia, che palle, ormai non c'è nemmeno il possibile gusto della trasgressione e della novità, suvvia...

albo

Non è accodandosi agli islamici e alle parti + arretrate del mondo, che si esprimono le proprie opinioni. Non si può negare che in parti consistenti del mondo esiste una discriminazione che arriva all'arresto e alla pena di morte contro gli omosessuali e il Vaticano cosa fa? Queste esternazioni mi sembrano francamente fuoriluogo e fuoritempo. Daltronde la posizione vaticana contro la pena di morte è stata tiepida... Il Vaticano difende solo i diritti (e i privilegi) dei suoi sudditi. I diritti degli altri anche se non calpestano i propri sono insopprtotabili. Che male c'è se 2 persone adulte dello stesso sesso decidono di condividere insieme la vita e di essere tutelate civilmente come le coppie etero? A chi tolgono diritti? Nessuno ha mai costretto un gay cattolico a sposarsi, a una coppia sposata cattolica a divorziare, e a una donna cattolica a dvorziare.