Cercare e cercarsi nella via della comunicazione
«Il Parlamento deve fare leggi non orientate da precetti di tipo religioso». Lo ha detto, a Monopoli, il presidente della Camera, Gianfranco Fini, dialogando con gli studenti sui temi della Costituzione. Il dibattito su bioetica e testamento biologico è stato evocato durante il dibattito in cui gli studenti delle scuole della cittadina pugliese hanno posto al presidente una domanda sull’articolo 33 della Costituzione che parla di libertà per arte e scienza. Fini afferma che su certi temi in lui «il dubbio prevale sulle certezze»: «Ma è un dibattito aperto, oggi, nella nostra società e auspico che venga affrontato senza gli eccessi propagandistici di questi ultimi mesi».
Così il Corriere riferisce circa la nuova "polemica" lanciata dal Presidente della Camera Gianfranco Fini.
Fini, la sappiamo, non è nuovo ad interventi di uesto tipo, soprattutto in ambiti non istituzionali. Fermo restando la conservazione di posizioni molto più "ortodosse" quando si tratta di gestire i lavori parlamentari.
A parte questa considerazione, appare chiaro che l'intervento di Fini appare importante e di valore dal punto di vista politico e non solo.
Un intervento, da un cetto punto di vista, ovvio. Tanto ovvio da non scandalizzare più di tanto nessun organo di stampa cattolico italiano. La laicità dello stato infatto, mai è stata messa in dubbio dalla Chiesa. Diversi sono stati gli interventi, sia in ambito italiano che in ambito internazionale del vertici cattolici, i quali sempre difendono la laicità dello stato quale valore per una sana democrazia, oltre che terreno fertile per la crescita reale della libertà religiosa (spesso messa più in difficoltà da stati etici che da stati laici).
Ma sotto un altro punto di vista, l'intervento di Fini non può che suscitare perplessità, soprattutto se mettesse in dubbio la possibilità da parte di qualunque parlamentare, di portare al Governo e nella aule politiche la propria esperienza religiosa.
Anche perchè - come più volte mi sono trovato a dire - l'esperienza cristiana non è fuori dal tempo e dalla vita. Senza contare che la discriminazione politica, anche se orientata religiosamente onascosta sotto falsi concetti di laicità, è sempre qualcosa di esecrabile.
E non potrebbe che essere tale.... in un paese civile e veramente libero e "adulto".
Monti-Twitter: il governo ai tempi dei social network Staminali: La Chiesa non è contro la scienza Benedetto XVI ad Assisi: la violenza non tradisca l'immagine di Dio. Embrione umano: importante sentenza della corte di giustizia europea. Benedetto XVI incontra la Chiesa Evangelica: storico momento di fede.Quella del prof. Marani è effettivamente assurda: oggi la riporta nei termini indicati da Civis anche il Corriere, che non è L'Unità. Come si possa pensare di sospendere un professore per aver sottoposto un questionario agli alunni, pertinente tra l'altro a qualcosa di previsto dalla legge, vale a dire l'ora alternativa, mi sfugge proprio. A parte eventuali cattolici integralisti, penso che sia veramente dura trovare qualcuno che possa approvare questo provvedimento.
Berlusconi e Ratzinger: Dio li ha fatti e li ha oscenamente accoppiati.
I retroscena dei rapporti tra Berlusconi e Ratzinger nel nuovo libro di Pinotti e Gümpel
Quel patto segreto tra la destra e la chiesa
Si chiama "L’unto del Signore" E rivela i legami tra il Governo e il Vaticano. Sanciti alla presenza di Letta e Bertone in un incontro del 5 giugno 2008
di Alberto Statera (la Repubblica, 02.06.2009)
L’unto del Signore, come si autodefinì una volta, non è mai stato l’idealtipo del buon cattolico praticante. Ma quel 5 giugno 2008, con la regia del gentiluomo di Sua Santità Gianni Letta e del segretario di Stato Tarcisio Bertone, Silvio Berlusconi e Joseph Alois Ratzinger siglarono un patto d’acciaio tra il governo italiano in carica da un mese e il papato. Passato un anno, quel patto difensivo-offensivo ha già dato risultati straordinari per i contraenti, tanto da indurre il presidente della Camera Gianfranco Fini a tentare di smarcarsi dal berlusconismo anche in nome della laicità dello Stato.
Non c’è divorzio che possa incrinare quella sorta di nuovo Concordato de facto, nonostante le critiche della Chiesa del Vangelo alla «partnership» delle alte gerarchie con il politico amorale per eccellenza. Quella partnership consolidata recentemente con il Papa, in realtà viene da lontano, come documenta con dovizia di prove un libro-inchiesta di Ferruccio Pinotti e Udo Gümpel, intitolato per l’appunto L’unto del Signore in uscita per la Bur il 3 di giugno (pagg. 299 , euro 12,50) . Viene talmente da lontano da essere ormai indissolubile.
Ne è convinto, anche il presidente emerito della Repubblica Francesco Cossiga: «Alla Chiesa cattolica - ha detto intervistato dagli autori - che uno vada in chiesa o meno non importa molto: se devo fare un contratto, una società, come amico mi scelgo uno che abbia le mie stesse idee religiose, ma se questo cristiano non capisce nulla di finanza e dall’altra parte c’è un massone che capisce di finanza, con chi crede che faccia la società? La Chiesa guarda al concreto». Berlusconi è cristiano e pure massone (tessera 1816 della P2).
Il giovane Silvio, studi al liceo Sant’Ambrogio dei Salesiani e frequentazione di Torrescalla, residenza universitaria milanese dell’Opus Dei, dove conobbe Marcello dell’Utri, fa i primi passi di imprenditore edile con l’aiuto della Banca Rasini. Investendo una parte dei primi guadagni, fonda la squadra di calcio Torrescalla-Edilnord targata Opus Dei: lui presidente, l’amico palermitano allenatore e il fratello Paolo centravanti.
Alla Rasini il padre Luigi da semplice impiegato è diventato direttore. Questa banca, con un solo sportello a Milano in piazza dei Mercanti, era alternativamente definita «Vatican bank», «Sportello della mafia» o « Banca di Andreotti». E’ stata in realtà tutte queste cose prima di finire nel 1992 dentro la Popolare di Lodi di Gianpiero Fiorani, l’uomo che sussurrava ad Antonio Fazio, pio governatore della Banca d’Italia e legionario di Cristo.
Dagli anni Sessanta e fino al blitz antimafia del 14 febbraio 1983 che portò all’arresto del direttore Antonio Vecchione, succeduto a Berlusconi senior, e di un gruppo di imprenditori legati ai clan Fidanzati, Bono e Gaeta, era in quello sportello a due passi dal Duomo il crocevia degli interessi di Cosa Nostra e del Vaticano. La maggioranza azionaria era passata dai Rasini a Giuseppe Azzaretto, nato e Misilmeri nei pressi di Palermo, cavaliere di Malta e commendatore del Santo Sepolcro, che aveva nominato presidente Carlo Nasalli Rocca, anche lui cavaliere di Malta e fratello del cardinale Mario Nasalli Rocca.
Ma si diceva che l’effettivo controllo fosse di Giulio Andreotti, come conferma Ezio Cartotto, ex dirigente democristiano che con Dell’Utri partecipò alla fondazione di Forza Italia. Interpellato da Pinotti e Gümpel, Dario Azzaretto racconta: «Andreotti è stato per la mia famiglia un grande amico e lo è tuttora», tanto che per anni ha trascorso le vacanze nella loro villa in Costa Azzurra.
Ma i misteri della Rasini, passata negli anni Ottanta anche per le mani dell’imprenditore andreottiano Nino Rovelli, non sono finiti qui. Dietro c’erano tre fiduciarie basate in Liechtenstein e amministrate dal gentiluomo di Sua Santità e gran croce dell’Ordine papale di San Gregorio Herbert Batliner, re dell’offshore, gnomo degli gnomi plurinquisito, che nel 2006 regalò un organo del valore di 730 mila euro a papa Ratzinger.
C’era anche Berlusconi in quelle tre fiduciarie? «Non mi pare - risponde Dario Azzaretto - che Berlusconi o parenti di Berlusconi o persone vicine a Berlusconi avessero partecipazioni in società che si potevano riferire alla banca». Le sue operazioni con la Rasini - aggiunge - avvenivano tramite Armando Minna, membro del collegio dei sindaci e amministratore di alcune holding berlusconiane registrate come saloni di bellezza e parrucchieri. Ufficialmente è nel 1975, quando i primi inquilini già abitano a Milano 2, che nasce la Fininvest. Ma la ricerca certosina degli autori dell’Unto del signore la retrodata di almeno un anno, quando una Fininvest Ltd-Grand Cayman compare tra le società partecipate da Capitalfin, controllata a sua volta dal Banco Ambrosiano di Roberto Calvi e dall’Istituto per le Opere di Religione.
Ciò che coincide con quanto dichiarato dal figlio del banchiere piduista trovato morto a Londra nel 1982 sui soldi misteriosi con cui venne costituita la Fininvest. Carlo Calvi racconta tra l’altro che il padre, in una riunione del dicembre 1976 alle Bahamas cui era presente anche il cardinal Marcinkus, lo prese sottobraccio e gli sussurrò: «Finanzieremo le attività televisive di Silvio Berlusconi».
Storia antica, ma significativa del vero miracolo compiuto da Berlusconi: quello di avere sempre con sé il Vaticano, nonostante la sua storia personale. Al punto, diventato presidente del Consiglio, da dividere l’Italia tra due sovranità che si contendono il paese: quella della Chiesa e quella del declinante Stato laico.
Racconta ancora Cartotto: «Dell’Utri mi invitò a una convention di Publitalia a Montecarlo. Arrivammo nel principato con l’aereo aziendale. Su quell’aereo c’eravamo io, il professor Torno e monsignor Gianfranco Ravasi. Sono convinto che Berlusconi abbia cominciato a pensare all’ipotesi di scendere in campo nell’autunno del 1992, proprio in occasione di quella convention. Silvio fece un discorso nel quale rilevava che il clima politico si stava facendo pesante. Disse che gli amici perdevano potere, che i nemici ne conquistavano e l’azienda doveva attendersi momenti difficili».
Decisa infine la «discesa in campo», i rapporti col Vaticano divennero quasi un’ossessione: «Posso dire di aver avuto un piccolo ruolo anche io», vanta Cartotto: «Organizzai un incontro tra Bertone e Aldo Brancher, un ex sacerdote che ora è uno degli uomini più importanti di Forza Italia, quando il cardinale non conosceva ancora il gruppo berlusconiano. Poi Brancher lasciò il passo a Letta soprattutto nel momento in cui Bertone divenne segretario di Stato». Il cardinale Silvio Oddi, per trent’anni prefetto della Congregazione per il clero, assolse prontamente il Berlusconi politico dal peccato del primo divorzio. Il cardinale Camillo Ruini avallò.
Il 30 giugno 2008, tre settimane dopo l’incontro Ratzinger - Berlusconi, il governo confeziona il disegno di legge sulle intercettazioni telefoniche che prevede una disciplina ad hoc per gli ecclesiastici. Se si intercetta un prete bisognerà avvertire il suo vescovo, se si intercetta il vescovo il segretario di Stato vaticano. E se si intercetta il papa? Opzione non prevista.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Per esprimere solidarietà al prof Marani ennesima vittima dell'inquisizione cattolica dei "domini cani" ripropongo la mail alla quale indirizzare lo sdegno:dirigenza@liceorighi.it.
Ma guarda Civis, che la vita è più semplice nel cdx: atti del genere, di matrice nera o rossa, sono tranquillamente condannati.
Mentre dalla tua parte, se la matrice è rossa, vengono i mal di pancia e si tenta difesa d'ufficio di atti violenti.
Violenza che nell'area di sinistra è ortodossia e tradizione e che non mi sembra che la sinistra politica ed istituzionale, si affretti a condannare solennemente, forse sperando di raccattarci qualche voto (o forse fifa che se la prendan anche con loro).
Dalla Voceditalia.it:
Gli slogan dei manifestanti: "Croce Rossa e Polizia tutti insieme a Nassiriya" e "Croce Rossa assassina"
Monza, interrogazione parlamentare sulle violenze degli anarchici e dei centri socialiTra gli estermisti un pluripregiudicato ex brigatista di Avanguardia comunista
Roma - I gravi fatti di domenica scorsa a Monza, che hanno visto un gruppo di anarchici e rappresentanti dei centri sociali assaltare un presidio della Croce rossa ed un gazeboo della Lega, sono stati denunciati con un'interrogazione parlamentare al Ministro dell'Interno da parte dei deputati del Carroccio Paolo Grimoldi, Davide Caparini, Paola Goisis, Raffaele Volpi e Nicola Molteni, che esprimono solidarietà alla Cri per il grave incidente accaduto.
Sabato scorso, un gruppo di persone appartenenti all'ala anarchica della sinistra ed ai centri sociali aveva organizzato una manifestazione non preannunciata nel centro di Monza per contestare il presidio della Croce rossa che, con mezzi e uomini, stava organizzando una raccolta fondi. La manifestazione si era conclusa con il fermo di 5 persone da parte della Polizia locale; in quest'occasione non erano presenti né la Polizia né l'Arma dei Carabinieri. Il giorno successivo, domenica 17, i centri sociali, provenienti da Milano, si erano ripresentati nei pressi della stazione delle Ferrovie di Monza, dove avevano organizzato un corteo, senza preavviso, che dalla stazione si è diretto verso piazza San Paolo con destinazione il presidio della Croce rossa. Il corteo era passato nelle vicinanze di un gazebo della Lega Nord, ai cui militanti erano state rivolte parole ingiuriose. Giunto nei pressi di piazza Carducci, i manifestanti avevano attuato un blocco forzato del traffico. Dopo lo sgombero del blocco da parte della Polizia, i manifestanti si erano diretti verso via Italia, dove era presente il gazebo della Lega Nord, privo però di qualsiasi protezione da parte delle forze dell'ordine. I manifestanti si sono quindi diretti con ferocia inaudita verso il gazebo della Lega, dove hanno esercitato una violenza gratuita nei confronti dei militanti presenti, che sono stati minacciati, aggrediti verbalmente e fisicamente con sputi, pugni, spintoni e lanci di pile ed altri oggetti; sono stati stracciati i manifesti, piegate le aste e rubate le bandiere.
In via Italia, nei pressi del gazebo della Lega Nord, al momento del passaggio del corteo erano presenti numerosi passanti, mamme e bambini, sbigottiti e spaventati dall'arrivo improvviso dei facinorosi. Solo dopo qualche istante, ad aggressione già avvenuta, sono accorse le forze dell'ordine che hanno creato un cordone tra i manifestanti ed i militanti leghisti aggrediti. Al corteo dei centri sociali ha partecipato anche un tale Ferrari, pluricondannato ed ex brigatista di Avanguardia Comunista.
Durante la manifestazione sono stati urlati slogan ingiuriosi contro la Croce rossa, le Forze dell'ordine e la Lega Nord quali "Croce Rossa e Polizia tutti insieme a Nassiriya" e "Croce Rossa assassina" perché presta soccorso nei Cpt. Peraltro - come denunciato nell'interrogazione parlamentare - è stato impedito al direttore del quotidiano La Voce d'Italia, Marco Marsili, dii documentare, fotograficamente l'accaduto, privandolo così dell'esercizio del diritto di cronaca (nella foto il direttore, in camicia rossa, durante gli scontri).
"Fatti come quelli riportati - denunciano i deputati del Carroccio nell'interrogazione parlamentare - sono di estrema gravità e sono intollerabili, soprattutto in un periodo di campagna elettorale, perché compromettono la libertà di diffusione del pensiero politico". I parlamentari leghisti chiedono, quindi, al Ministro dell'Interno quali iniziative intenda adottare per evitare il ripetersi di questi gravissimi episodi di violenza gratuita, per garantire la libertà di pensiero, per tutelare coloro che esercitano tale diritto soprattutto in un periodo delicato come quello della campagna elettorale, e per tutelare i cittadini che si sono trovati nel mezzo di un corteo facinoroso senza alcuna protezione.
----
Allora, dicevamo, io non ho particolari problemi a condannare i gesti come quelli che citi, Civis, anzi, mi auguro la giustizia proceda solerte e rapida anche se non si tratta di Berlusconi per cui sappiamo i magistrati trovano duracell e nitro per aver durata e sprint.
Invece temo che tu non abbia ugual capacità di serenità nel giudicare la violenza. Nel senso che per te, talvolta è legittima e ti tocca darti da fare per argomentare un'argomentazione e sfuggire alle incoerenze.
Ciao ciao. ^_^
Alieno
E mentre i "domini cani" latrano, sbavando per sbranarla, attorno agli ultimi brandelli di quella che una volta era la scuola pubblica, i fascisti loro figli putativi aggrediscono i magistrati che li condannano, come il loro nano gli ha insegnato.
VERONA ( ansa )- Indagini a tutto campo della Digos di Verona per fare luce sull'aggressione al procuratore capo scaligero Mario Giulio Schinaia. Una delle piste sembra comunque essere indirizzata verso i gruppi estremisti violenti. Schinaia, dopo aver partecipato a una festa parrocchiale, si stava recando a prendere la propria auto per far ritorno a casa quando si è accorto di essere seguito da un gruppo di giovani che tra loro usavano frasi scurrili. Poi, improvvisamente uno di loro si è staccato dal gruppo, ha raggiunto il magistrato e lo ha colpito alle spalle con una bottiglia vuota ( notate la vigliaccheria tipicamente fascista di colpire alle spalle, una dinamica che conferma inequivocabilmente le origini dell'aggressione) facendolo poi cadere a terra. Un atto accompagnato da frasi offensive. Il procuratore ha fatto ricorso alle cure mediche, ma ha già annunciato che domani sarà al lavoro nel suo ufficio. Il procuratore si è detto molto amareggiato perché "la violenza andrebbe da tutti condannata senza se e senza ma", indicando che "sarebbe bello se i giovani capissero che bisogna usare le parole e non la violenza per farsi capire, per manifestare le proprie opinioni". Sulla dinamica dell'aggressione Schinaia, al momento, ha detto di non essere in grado di riconoscere chi l'ha colpito ma é convinto che le inchieste della Procura devono aver dato fastidio "a qualche gruppo di giovani che usa la violenza" e che solo "menti prigre" rischiano di non accorgersi di questa realtà. Schinaia ha aggiunto che "un fatto del genere non è mai successo a Verona"; è tragica l'idea "che un ragazzo colpisca alle spalle. E' un atto vigliacco". Da tempo la procura veronese sta indagando, tra l'altro, su gruppuscoli in qualche mondo riconducibili all'estrema destra radicati in città.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Tira una brutta aria ,,, teniamoci pronti.
Beh, si confermasse quello che dici, sarebbe la narrazione di un triste episodio. Ma a quanto pare, tu puoi scrivere solo che si è tentato di fargli visita medica per tentare di farlo passare per matto.
Un sistema di regime dittatoriale non tenta, lo fa e ci riesce.
E ci si crepa pure.
Ed allora colgo l'occasione per raccontare una storia con elementi più concreti: non si è tentato, ma si è fatto un TSO (trattamento sanitario obbligatorio) e c'è un morto. E fortunatamente si riapre il processo. Vediamo la storia. La prendo dal Corriere della Sera:
Bergamo Dopo tre anni la vicenda giudiziaria riparte, ipotesi di omicidio colposo per otto mediciMorì in ospedale dopo gli insulti a Prodi, caso riaperto
BERGAMO - Si riapre clamorosamente, dopo più di tre anni, il caso di Luigi Salvi, l' uomo di 66 anni che per aver inveito contro la folla a un comizio di Prodi fu portato agli Ospedali Riuniti e rinchiuso per un TSO (trattamento sanitario obbligatorio) nel reparto psichiatrico, dove morì 24 ore dopo. La battaglia condotta dalla famiglia per avere giustizia tra tanti muri di gomma, ieri ha così avuto un' inaspettata vittoria: il Procuratore generale di Brescia, dopo un' archiviazione e una seconda richiesta di archiviazione presentata dal Pm al Gip di Bergamo, ha avocato a sé l' inchiesta in cui otto medici dei Riuniti sono indagati per l' ipotesi di omicidio colposo. «Eccitamento maniacale grave», era scritto nella diagnosi di ricovero. Dopo la somministrazione di vari farmaci, Salvi (che era riuscito a telefonare alla famiglia implorando: «Portatemi via perché qui si mette male») morì all' improvviso. L' autopsia accertò che le cause del decesso erano da ascrivere a una miocardiopatia sclero-ipertrofica, mai diagnosticata, sulla quale avrebbero avuto incidenza gli «elementi stressogeni» e i farmaci somministrati. Sulla base di questo referto, il pm Silvia Russo archiviò l' inchiesta nel gennaio 2006 e a nulla valse l' opposizione della famiglia che presentò, nel luglio dello stesso anno, una memoria con cui si chiedeva al Pm di riaprire le indagini. Nel 2007, con gli avvocati Stefano Bonacina, Enrica Domeneghetti e Piergiorgio Weiss, la moglie e i figli di Salvi presentarono un esposto accompagnato da un parere pro veritate di due docenti universitari, i professori Francia (medicina legale) e Vender (psichiatria) in cui venivano evidenziate responsabilità dei medici nel decesso di Salvi. Il pm, iscrivendo (come atto dovuto) i sanitari nel registro degli indagati, dispose una consulenza a un medico legale che confermò la casualità della morte. Così, lo scorso anno, fu chiesto al gip di archiviare ancora. La famiglia si è opposta e ieri mattina era fissata l' udienza decisiva ma a sorpresa il Pg ha avocato l' inchiesta. «Finalmente una buona notizia», hanno commentato i legali, secondo i quali si potrà finalmente discutere in sede «neutra» una vicenda con risvolti che vanno oltre il caso specifico, gettando un faro su quella prassi che - di fronte a una discrezionale urgenza - permette di scavalcare lecitamente la procedura per i TSO (che devono essere ordinati dal sindaco) con le relative garanzie. Intanto, l' avvocato Bonacina, per conto del figlio di Salvi, ha anche denunciato il sindaco Roberto Bruni che non avrebbe trasmesso entro 24 ore la decisione al giudice tutelare per la necessaria controfirma. Il pm ha chiesto l' archiviazione, udienza il 6 febbraio. Luigi Corvi
Corvi Luigi
Pagina 9
(27 gennaio 2009) - Corriere della Sera
Eh, son storie inquietanti. E fanno riflettere.
SOLIDARIETA' AL PROF MARANI.
Che cosa è possibile fare per esprimere la nostra solidarietà a Marani e il nostro sdegno alla Dirigente scolastica, che si chiama Dea Campana (sic)? Ecco la mail: dirigenza@liceorighi.it
Dai Cobas, particolari che potrebbero interessare i lettori
----------------------------------------------------------
Il prof Alberto Marani, docente di matematica e fisica presso il Liceo Scientifico “Righi” di Cesena, il 20 maggio 2009 è stato sospeso dalle proprie funzioni e dallo stipendio per due mesi, sanzione decisa dal Dirigente Gian Luigi Spada dell’Ufficio Scolastico Provinciale di Forlì-Cesena.
Precedentemente lo Stesso Dirigente USP aveva richiesto un’ispezione sull’operato del docente, condotta nel gennaio 2009 dall’Ispettore Tecnico Rosanna Facchini di Bologna. A seguito della relazione ispettiva, il Dirigente Provinciale Luigi Spada, alla fine di aprile, chiedeva per il prof Marani 6 mesi di sospensione. Il Consiglio di Disciplina del Consiglio Nazionale della Pubblica Istruzione, riunitosi a Roma il 12/5/09, esprimeva il parere di ridurre a 2 i mesi di sospensione.
A tutto questo si è aggiunta anche la richiesta di una visita Medica Collegiale per valutare l’allontanamento del docente dall’attività di insegnamento o la sua messa a riposo definitiva (si è cercato, insomma, di farlo passare per malato di mente).
Al docente sono stati contestati tre fatti:
avere sottoposto agli alunni delle proprie tre classi, nel settembre 2008, un questionario anonimo per conteggiare quanti, se venisse dettagliatamente programmata, sceglierebbero una materia alternativa all’insegnamento della Religione cattolica (per documentare poi la propria richiesta al Collegio Docenti di una precisa programmazione, inserita nel POF, della Materia Alternativa) VEDI ALLEGATO;
avere stampato, con i mezzi della scuola, 3 immagini di Handala (bambino simbolo della sofferenza del popolo palestinese) in due copie, e averne affisse 5 in due bacheche libere della scuola, nei giorni del bombardamento di Gaza (il fatto è stato documentato dalla Dirigente Scolastica tramite fotografie delle bacheche, fatte scattare appositamente utilizzando personale della scuola);
avere consegnato con un ritardo di pochi giorni la programmazione individuale (l’anno scorso moltissimi docenti l’hanno consegnata con parecchio ritardo, ed alcuni non l’hanno consegnata affatto, senza che alcun provvedimento sia stato preso contro di loro).
Il prof Marani, che insegna matematica e fisica in due quarte e una quinta, ha dovuto, negli ultimi 15 giorni dell’anno scolastico, abbandonare le proprie classi a un sostituto, con le gravi conseguenze sulla valutazione che si possono immaginare.
La motivazione principale della sanzione è l’avere condotto un’indagine nelle proprie
classi per rilevare che percentuale di studenti sceglierebbe la materia alternativa qualora l’istituto la programmasse (finora non è mai stata programmata, neppure mai menzionata nel P.O.F., e solo 2 studenti su 1300 l’hanno comunque richiesta). Nel questionario ciascuno doveva indicare quale insegnamento avrebbe scelto (fra Religione cattolica, Storia delle religioni e Diritti umani) qualora la scuola le programmasse tutte e tre. I risultati sono stati i seguenti:
11,3 % sceglierebbero Religione Cattolica
88,7 % sceglierebbero una materia alternativa (23,9 % Storia delle religioni; 64,8% Diritti umani)
Il Collegio Docenti aveva, nel novembre 2008, pienamente recepito le proposte del prof Marani, deliberando la necessità di programmare in anticipo la Materia Alternativa e di offrire agli studenti, in modo esplicito e dettagliato, questo tipo di attività formativa.
La cosa ha però infastidito gli insegnanti di religione e i cattolici integralisti all’interno del liceo, i quali, tramite una lettera di uno di loro, Don Stefano Pasolini, docente di Religione delle classi coinvolte nel questionario, hanno lamentato all’Ufficio Scolastico Regionale che il prof Marani avrebbe offeso, con quell’indagine, il proprio collega di Religione.
Sconcertante è poi che l'ispettrice Rosanna Facchini, inviata dall'Ufficio scolastico Regionale, abbia espressamente diffidato il docente dal fare conoscere agli alunni i risultati dell'indagine sulla materia alternativa.
Occorre tenere presente, per spiegare l’accaduto, che in questi tre anni il prof Marani ha svolto, come Terminale Associativo COBAS, un importante ruolo di difesa degli interessi dei lavoratori e di denuncia di continuati abusi commessi contro di loro, rimediando – per quanto possibile - al ruolo passivo tenuto da una RSU in maggioranza (CGIL CISL) compiacente verso le scorrettezze della Dirigente.
Un'accesa battaglia sindacale è stata condotta in particolare contro il tentativo, partito dai Dirigenti Scolastici della provincia aderenti all’ASA, di indurre tutti i Collegi Docenti a votare la riduzione dell’unità di lezione da 60 a 50 minuti facendo risultare, falsamente, motivazioni didattiche, obbligando quindi tutti i docenti al recupero dei minuti non lavorati. Al Liceo Righi la Dirigente è passata da un abuso all’altro (minacce a chi votava contro il suo volere, ricatti, proposizione di collegi straordinari improvvisati, ripetizione continua di votazioni già svolte, ecc). Sono stati proprio COBAS e Gilda a difendere l’articolo del Contratto che stabilisce non dovuto il recupero orario. Ma questo ha fatto infuriare i vari “falchi” fra i DS della provincia. (*)
Evidente che l’attacco al prof Marani e al sindacato COBAS ha diverse matrici.
Un attacco alla laicità nella scuola condotto congiuntamente da settori cattolici integralisti, essenzialmente Comunione e Liberazione, che cerca di estendere il più possibile il controllo gestionale delle scuole, anche occupando sempre più posti-chiave, con oltre il 60% dei nuovi dirigenti scolastici nella provincia di Forlì-Cesena aderenti a CL.
Un attacco ai lavoratori della scuola e ai docenti in particolare, volto a intimidirli affermando lo strapotere dei Dirigenti (**) e la loro totale impunità rispetto ai tanti abusi commessi.
Un attacco ai COBAS e ai sindacati di base, per imporre quel sindacalismo compiacente verso i dirigenti che CGIL CISL UIL SNALS in questi anni hanno assicurato tramite il controllo di gran parte delle RSU, ridotte a istituzioni soporifere.
(*) La battaglia condotta dai COBAS di Cesena ha persino attirato l’attenzione di Gian Antonio Stella del Corriere della Sera http://archiviostorico.corriere.it/2008/dicembre/24/prof_privilegio_delle_ore_scontate_co_9_081224048.shtml
(**) si veda l’allucinante lettera della DS Paola Pezzi nella carica di Presidente dell’Associazione Scuole Autonome Fo-Ce inviata agli uffici scolastici superiori e ai sindacati
PRETI ALL'ATTACCO DELLA SCUOLA.
E' iniziata la persecuzione dei docenti laici ,,,
Un docente del liceo scientifico Righi di Cesena punito per aver diffuso un questionario
La maggioranza avrebbe optato per lo studio dei diritti umani e della storia dei culti
Professore sospeso per due mesi
chiese: "Religione o altra materia?"
di SALVO INTRAVAIA da Repubblica
Prof sospeso dall'insegnamento per due mesi. Motivo? Ha chiesto ai propri alunni quanti avrebbero scelto l'ora di religione se la scuola avesse programmato anche una materia alternativa. Alberto Marani, docente di Matematica e Fisica (esponente dei Cobas della scuola) presso il liceo scientifico Righi di Cesena, per avere "osato chiedere" dallo scorso 20 maggio è stato allontanato dai propri alunni e rimarrà senza stipendio per due mesi. Riceverà il sussidio previsto i questi casi, pari a circa 600 euro mensili.
Il fatto è stato denunciato questa mattina dal portavoce dei Cobas, Piero Bernocchi, che bolla l'episodio come "attacco clericale alla laicità della scuola". "Dopo la vicenda di Franco Coppoli, docente di Italiano all'istituto Casagrande di Terni, sospeso per un mese per aver osato staccare il crocifisso nelle sue ore di lezione - continua Bernocchi - questo è l'ulteriore esempio di come la scuola pubblica sia ormai piena di integralismo violento contro chiunque metta in discussione l'invadenza clericale".
Secondo la ricostruzione del portavoce dei Cobas, Marani nei mesi scorsi ha predisposto un questionario che ha fatto compilare ai circa 70 alunni delle sue classi. Ogni studente doveva "indicare quale insegnamento avrebbe scelto fra religione cattolica, storia delle religioni e diritti umani". Un atto, evidentemente, intollerabile visto che l'Ufficio scolastico regionale dell'Emilia Romagna aveva chiesto di sospendere il docente per sei mesi. Soltanto l'intercessione dell'organismo di disciplina del Cnpi (il Consiglio nazionale della pubblica istruzione) ha mitigato la sanzione disciplinare abbassandola a 2 soli mesi.
Il risultato del questionario era stato effettivamente sorprendente: appena l'11 per cento dei ragazzi avrebbe scelto la religione. La stragrande maggioranza avrebbe optato per lo studio della storia delle religioni (il 24 per cento) e soprattutto per quello dei diritti umani (il 65 per cento). Fatto che ha anche indotto il Collegio dei docenti a deliberare "di offrire agli studenti la materia alternativa". Ma non tutti erano d'accordo. Gli insegnanti di religione cattolica hanno lamentato all'Ufficio scolastico regionale che Marani "avrebbe offeso, con quel questionario, il collega di religione". E' scattata così la sanzione, "inaudita e pesantissima", denunciano i Cobas.
L'ispettore che si è recato a scuola per occuparsi della vicenda ha diffidato il docente dal fare conoscere agli alunni i risultati dell'indagine. Aggiungendo una nuova accusa: avere affisso nelle bacheche della scuola, durante il bombardamento di Gaza, cinque immagini di Handala (il bambino palestinese scalzo e sofferente) dopo aver usato "addirittura" la stampante della scuola. Iniziativa considerata "estranea ai suoi compiti professionali".
(2 giugno 2009)
Sì, vabbè, Civis, ma che significa..
che la polizia di New York dipende dal Vaticano? Dai.. io avevo ripreso la notizia di agenzia in quel corsivo.
Intanto sarebbe interessante capire chi è quel "qualcuno" che citi senza far nome, a dir che le religioni sono tutte allo stesso modo "false e dannose". Così per capire qual'era la sua proposta e veder, per esempio, cos'ha prodotto di buono per l'umanità.. :-))
80. "Secondo la polizia il suo e' stato un gesto isolato".
Isolato ? Già sentita da don bagnasco questa cretina ( dal francese chrétien = cristiano) giustificazione ,,,
Dopo anni di predicazione antiumana da parte di preti cattocristiani e di ripetuti tentativi criminali di colpire chi la pensa in maniera diversa da loro, lo stronzo perfetto, ovvero colui che crede indefesso ad ogni castroneria clericale come fosse proveniente da un volere superiore, ha visto la luce ed ha portato a termine il compito assegnatogli dai suoi sponsor.
Isolato come quei "pochi casi isolati" ( migliaia e migliaia ) riferiti da don bagnasco in difesa dei sui preti pedofili.
Questo è un classico esempio di quali siano gli sbocchi naturali della predicazione delle criminogene idee di cui è imbevuta la religione cristiana, genitrice putativa di tutti i più infami e folli e criminali radicali e integralisti in nome di un entità immaginata e superiore.
Religioni ,,, tutte allo stesso modo false e dannose come diceva qualcuno anni fa.
La polizia ha in segutio catturato il presuto kille...Un uomo di 51 anni il cui nome non e' stato reso pubblico, e' stato arrestato dopo due ore di caccia all'uomo. Secondo la polizia il suo e' stato un gesto isolato.
I Cristiani assassini nel nome del loro dio.
,,, e poi li senti frignare, viscidi ipocriti, di presunte lobby contro i loro crimini.
NEW YORK - George Tiller, il medico diventato il bersaglio nazionale nel dibattito sull'aborto, è stato assassinato mentre entrava in una chiesa luterana a Wichita, in Kansas. La polizia ha in seuito catturato il presunto killer.
ATTENTATI - Tiller, 67 anni, era stato per anni al centro di attacchi violenti da parte dei militanti per la vita. Nel 1986 una bomba venne fatta esplodere sul tetto del suo ambulatorio. Cinque anni dopo 2 mila manifestanti erano stati arrestati durante una protesta durata l'intera estate. Nel 1993 Tiller è stato ferito a colpi di pistola alle braccia.
OAS_AD('Bottom1');ASSOLTO - Due mesi fa il medico, uno dei pochi negli Stati Uniti disposti a praticare l'aborto dopo la ventesima settimana di gravidanza, era stato assolto dall'accusa di aver praticato aborti illegali nel 2003. La ventesima settimana è considerata la soglia oltre la quale un feto può vivere autonomamente fuori dal grembo materno. In Kansas la legge autorizza gli aborti tardivi solo se due medici indipendenti certificano che la procedura sarebbe servita a salvare la vita della donna o prevenire «danni sostanziali e irreversibili» a un'importante «funzione corporea» e Tiller era stato accusato di aver comprato questi pareri.
Enrico 77,
non c'è di che; ti capisco ché ora sono impicciato anch'io, ma nei prox gg ti ri-commento volentieri...
Salute e Fratellanza
42 Salvatore
Scusa se non ti ho risposto prima, sono stato piuttosto indaffarato.
quale potrebbe mai essere il male o il danno che sarebbe inflitto agli altri membri della società se uno decidesse, nelle sue facoltà, su di sé e per sé soltanto, di rifiutare le cure, come nel suo diritto stabilito dalla Costituzione, lasciando libero il prossimo di comportarsi a sua volta come crede
Bisogna tenere presente il momento in cui è nata la Costituzione. Si era appena usciti da una guerra che aveva lasciato l'Italia (e il mondo) in ginocchio, con città distrutte e milioni di morti. L'Italia era da ricostruire e c'era bisogno dell'aiuto di tutti, non era certo quello il momento degli egoismi individuali. E probabilmente quello era anche lo spirito degli Italiani: ricominciare e ripartire.
A ragione o a torto quelli che hanno redatto la Costituzione e i deputati che l'hanno approvata (fondamentalmente cattolici e socialisti) hanno ritenuto che ogni vita avesse un valore in quanto unica e irripetibile: nessun uomo è un isola, come dice il poeta. Pertanto la perdita anche di una sola vita è una perdita per la società e va evitata. Si riteneva che chiunque potesse dare un apporto, vecchi e giovani, sani e malati. La medicina era indietro rispetto ad oggi per cui persone che ora sono tenute in vita allora morivano.
Art.32. La Repubblica tutela la salute ciome fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario...
Art.2. La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo....
Questo è quanto dice la Costituzione.
Capisco l'imbarazzo di tanti preti e tanti laici ,,, ma non è mica colpa nostra ( col plurale inteso per non preti, nè laici ) se vi trascinate dietro la monnezza per non averla saputa riciclare in tempo utile e nella dovuta maniera.
Purtroppo, caro Willy, non sarà facile accontentare la tua richeista perchè è difficile catturar vivi e sani, esemplari di quella specie: hanno una strana attitudine all'autolesionismo, al masochismo, una strategia genetica in controtendenza rispetto alle leggi della sopravvivenza della specie, infatti osserviamo un declino pericoloso della specie e si teme inesorabile estinzione. Immagino che tra non molto, così continuando, occorrerà porsi il problema della salvaguardia della specie ed effetti è quello che qualcuno tenta, senza grandi risultati, anzi.. pensa che da qualche anno in particolare, nonostante i tentativi di studio e riparo da questa attitidune auto-lesionista che sta estinguendo quelle categorie per cui non comprendiamo i processi genetici e logici per porvi freno, si son dovute vedere tristissime e drammatiche situazioni dove questi esemplari si polverizzano gli attributi, entusiasti orgasmicamente poi, martellandoseli con un quotidiano in particolare, una certa Repubblica. Così assistiamo impotenti a questi suicidi collettivi con puntuale rito orgiastico di eiaculazione precoce in cui è riconoscibile qualche suono comun denominatore (No-e-Mil-La-rio-Ve-ro-ni-cO-ba-maaa, una roba del genere), ma nessuno sa spiegarsi perchè faccian così, pur avendo dimostrato scientificamente che ciò enfatizza la predisposizione all'estinzione della specie.
^_^
Alieno
@ Alieno :A parte che non conosco le sottocategorie da te elencate (che ti prego farmi conoscere) di civis ce n'è già uno di troppo...
@Laico: eheh, risposta simpatica ed ironica la tua sul Beato Alieno poi e l'immagine degli Arcangeli olandesi che fanno autogestione a fare okkupazione e rivoluzione di "lotta e di governo" era veramente spassosa.
Colgo invece l'occasione per riprendere il tuo passaggio che cita il Vangelo ("i pubblicani e le prostitute ci precederanno"), perchè son tempi strani di moralismo dove a far puritano moralismo con proposta di Stato Etico sono, oltre che i sinistri, i radicali.
In tempi simili, quei "i pubblicani e le prostitute ci precederanno" meritano solo una considerazione:
anche le veline credo... ^_^
Ciao.
Alieno
Su Fini. Notizie incontrollate dalla rete mi informano che Obama ( nuovo venticello da occidente che annusavo già tempo fa ) appoggerebbe Fini per togliersi dalle palle il nano impresentabile per la sua relazione con Putin.
Questo spiegherebbe il nuovo atteggiarsi a dignità del figlioccio di Almirante e anche perchè berluscone che è sopravvissuto a mille porcherie oggi se la sta vedendo brutta per la faccenduola Noemi, a cui si sta dando tanto spazio maggiore che alla faccenda Mills, e che è tra tutte le sue colpe la meno grave.
Per il resto ,,, non rispondo a provocazioni.
68 e 69
Niente da imparare, tutto da insegnare se Gesù Via verità e Vita é il Vangelo scritto in suo nome, nel senso di una filosofia preconfezionata che abbiamo il vantaggio di conoscere a memoria.
Tutto da imparare, molto poco da insegnare se é vero che Dio si é fatto uomo (e sempre che qualcuno non voglia ridefinire il concetto di "uomo"). Così dice papa Benedetto quando ricorda che la fede ci precede, é come inscritta nel codice genetico di ciascuno; i pubblicani e le prostitute ci precederanno (beato Alieno che ha informazioni di prima mano su Zapatero: 15).
Ci devono essere schiere di Arcangeli che da duemila anni si accapigliano senza risultato sulla prova finale. C'é chi sostiene il test a risposta chiusa, chi quello a risposta aperta, chi la prova orale. Sento dire persino di uno sparuto drappello di arcangeli olandesi che insiste imperterrito per il 6 politico, speriamo in bene ;-))
Laico
@Willy: ma qualcosa sui troll. :_)
E poi non ci è dato sapere se effettivamente è un troll, probabile che sia, piuttosto uno sgnurz delle cantine o anche un fetecchino coronato di fossa, o ancora uno squaragnaus ridiculous muschiato, da non confondere con lo squaragnaus iracundus o lo squacquerino collericus, detto anche flammigero collericus per certe sue fisse, che però non è Civis, ma l'altro, come si chiama, Saltatore mi pare..
^_^
Alieno
Ma che avete da imparare da un troll ???
Santo cielo, Laico...
qual'è il problema? Sembra abbia detto tal cosa tremenda...
Non ho mica detto che devi o puoi iniettargliela endovena la fede..
dicevo solo "avvicinare" ma solo l'idea ti ha spinto subito a rimarcare che "NON" stai nemmen cercando...
Non è mica un'idea orrenda per cui subito precisare, quella di avvicinare gli altri alla fede, nella nostra fede cristiana... ^_^
Anzi, a ben vedere è quello che ancora molti cristiani fanno secondo la missione da Cristo consegnata ai suoi discepoli a sparpagliarsi tra l'umanità...
Anche perchè per un cristiano autentico, nn v'è dubbio che la fede sia un "valore" positivo per l'uomo, dunque gli si fa del bene, mica una terribile sevizia a parlargliene, a fargli proposta..
Mi è sembrata la tua, solo all'idea di "avvicinare", dico, solo l'idea di essere meno ostili...una reazione così eccessiva e mi dispiace che non emerga, per esempio, il sentimento altruistico, generoso nella relazione con l'umanità del cristiano che fa la sua proposta, cioè che non si contenti di pensare a sé imparando, ma anche pensare agli altri diffondendo la buona novella...
Temo che questa cosa, di far proposta e di parlare di Cristo, sia un po' passata di moda per alcuni credenti, così come c'è imbarazzo nel parlar d'aldilà (come fosse anacronistico accessorio della fede quell'aldilà, il crederci..) ed altre cosette che effettivamente, mi dispiacciono nella fede cattolica come la rinuncia a fare proselitismo in molti casi, che a ben vedere, l'avessero fatta i cristiani fin dal primo istante, nemmen avremmo una fede cattolica.. :-))
Naturalmente è vero anche per me che ho qualcosa da imparare probabilmente da te o da un Civis, come da chiunque altro, da me stesso anche, dalla stessa fede che a volte sa sorprendermi..
Ciao. ;-)
Alieno
66:
avvicinare un Civis alla fede ...
NON
sto cercando di avvicinare civis alla fede (non é in mio potere) quanto piuttosto di imparare qualcosa grazie a lui (come anche grazie a te). Ciao,
Laico
@Laico: l'idea che io possa essere speculare, l'esatto opposto di un Civis è interessante. Ma io la trovo buffa. Cioè Civis è offensivo e spesso pesantemente volgare ed io no? D'accordo, fin qui si comprende facilmente.
Ma sul resto.. io non ho l'approccio pregiudiziale d'un Civis (tutti i preti devono crepare, sono clerico-fascisti, la Chiesa di qua, il Vaticano di là ed è già infamante l'idea che uno possa esser amico d'un prete..). Per esser suo esatto opposto, in effetti dovrei avere un pregiudizio positivo per cui solo se dico che tutti i preti son santi, che solo chi ha un prete per amico è degna persona, avresti ragione. Era per fare degli esempi.
Venendo al mezzo del tuo post, poi, non mi è chiara bene la distanza che definisci tra noi. Per esempio, tu la vorresti nell'idea di una fede vera e razionale nella misura di quanto i credenti fanno di bello e buono.
Ma toh, io pure. Che non da oggi scrivo che la fede nostra è qualcosa che non è dimensionabile in tempi part-time, sezionandola e mutilandola concedendo solo la sua parte spirituale, mistica e rinnegando come invasione illegittima la concretezza. Che appunto, è anche "razionalità".
Insomma, anche per me la fede si dimostra anche in quello che si fa di bello e di buono, aldilà delle parole, che senza azione, lasciano un po' il tempo che trovano. In passato mi sono già speso su questo tema e non mi ripeto adesso, limitandoti a farti notare che allora, la nostra differenza è invece un'altra.
Per te l'autenticità di fede è o deve essere autentica nel fare di bello e buono, ma non in ciò che si sa, si dice, si vota o si pensa sulla politica...
Non si capisce perchè tu voglia questo approccio dogmatico della fede che deve arrestarsi quando incontra la politica: è un'idea limitata e limitante della fede tua a richiederlo (cioè la fede deve farsi da parte nelle occasioni di partecipazione socio-politica e costruttiva) oppure è una limitata o limitante idea della politica a crearti queste necessità di sezionare e rendere la vita dell'uomo, in una sua dimensione completa, armoniosa e serena, sezionata e ripartita in compartimenti stagni e non comunicanti?
Non si capisce. Secondo me la nostra fede è invasiva nella sua autenticità, perchè invade tutta la dimensione dell'uomo. Dunque invade quando si parla di figli, di matrimonio, di relazioni con il prossimo, di politica o di economia, di relazioni condominiali..perfino nell'esser sportivi o tifosi la fede invade e suggerisce e stimola, pervade, invade e talvolta, comprendo, può esser pure scomoda. Se si vuole la fede farsi da parte, allora ne abbiamo certamente una visione riduttiva nelle sue capacità e possibilità. Dunque abbiamo meno fiducia che la fede possa operare e pervadere ovunque in noi e da noi, pensando che in certe occasioni è bene si faccia da parte e la sua voce taccia.
Allora significa che non abbiamo più così tanta proposizione di fiducia nella fede. Cioè non così tanta fede nella fede, se vogliamo che si faccia da parte. E' un'idea così negativa, disfattista, pessimista della fede che naturalmente qui non potrei che dichiararmi diverso da te, distante, io ho un sentimento, un rapporto positivo ed ottimista con la fede. Dunque, in quella fiducia positiva, non ho questa necessità che la fede sparisca, si assenti a tempo, né che l'uomo di fede sezioni se stesso, compia mutilazione della propria condizione e natura. Una fede così, onestamente, nemmen comprendo bene a cosa dovrebbe mai servire, a dirla tutta.
Ma ti ringrazio perchè il tuo volermi associare a Civis, per quanto come esatto opposto (invece siam così diversi che non posso esser nemmeno esatto nell'esser opposto), mi ha fatto sorridere di cuore, era davvero un'immagine divertente ed incredibile.
Mentre ti preoccupi di me, volendomi uguale nell'esser opposto a Civis (a cui fischieranno le orecchie a questo punto), mi chiederei come mai, pur non avendo prodotto alcun avvicinamento all'idea di convivenza con chi ha fede, né averlo avvicinato nemmeno un po' alla fede cristiana, non avendo contribuito in alcun modo ad aver in Civis una espressione più ragionevole e conciliabile con la nostra di credenti, lui ti ritenga però più simile a lui ed idoneo per farti "alleato", come mai ti senta così più utile nel suo eterno progetto (Vaticano e religione morte o giù di lì, assenza di Dio dalle coscienze e dalla cultura proposta) di quanto possa sentirlo in me.
Ecco, io me lo chiederei un attimo, mentre fai pausa nell'individuare dove io sbaglio, dove io sono distante (e non dove sono vicino magari), come mai Civis ha questa impressione di te e dove provi a rimettere i paletti (non posso essere come te a sputar su preti e fedeli beceramente) ti ritrovi puntualmente l'atteggiamento che a me è riservato da tempo, cioè l'accusa d'esser pretesco.
E vai tranquillo Laico: più tenterai di arginare il rancore becero di Civis contro cattolici o Vaticano, più sarai additato come "pretesco" che nella sua lingua dell'odio, parrebbe, risulterebbe perfino qualcosa di offensivo, un "demerito", qualcosa di cui vergognarsi, così come per lui è, da sempre ce lo ripete, una vergogna incivile che preti esistano da noi o altrove.
Ecco, mentre sposti lo sguardo da me un attimo per far pausa nel ns. simpatico dibattito (educato e civile peraltro, sempre apprezzabile di questi tempi), un po' di auto-analisi: sei condannato a doverti scusare quasi, d'esser considerato pretesco? E' vero che sei laico, ma pure per te, esser prete è addirittura un difetto di cui aver imbarazzo?
No, invece, no, ben hai fatto a costrastare questa proposta culturale, troppo diffusa purtroppo; e con ironia, non scusandoti affatto, ben rispondendo.
Bravo. Chissà non sia tu quello capace di trovare una chiave per avvicinare un Civis alla fede e non tu un suo utile alleato nel comune intento no-Vat, anticlericale, senza molto rispetto per coloro che son cattolici e tutto il resto. E quello che cristianamente mi auguro, sarebbe una gran bella cosa. O almeno, io ne sarei molto contento.
Mi auguro che tu sia provvidenziale intermediario per moderare certi eccessi del dialogo, godendo di posizione migliore di quanto potrei aver io in quell'intento. :-))
Ogni bene.
Alieno
64
Poiché anch'io apprezzo spesso quello che scrivi (al di là del tono e delle frequenti frecce avvelenate che volutamente credo richiamano tutt'altro che apprezzamenti), vediamo di risolvere questa cosa civis, che mi pare si trascini da un po' senza troppo senso. Capita evidentemente di prendere te o Alieno come sorta di paradigmi, di modi di pensare in un certo modo "tipici". Un esercizio che evidentemente contiene già in sé l'esplicita ammissione di potersi sbagliare (siamo tutti individui e va da sé). Personalmente trovo molte consonanze con Alieno per quanto logorroico, e lo apprezzo proprio per il sapersi fare interprete di modi di pensiero a me estranei e altrimenti per me difficilmente comprensibili. Sia nei suoi confronti che nei tuoi capita talora di notare quelle che a me paiono incongruenze logiche e di trovar utile, nel tentativo di farle saltare, provocare. In questo modo arrivo addirittura a proporre paragoni tra te e lui. Mi hai fatto oramai capire che non apprezzi e vabbé, ci starò più attento. Peccato, perché a quanto pare questi aspetti personali finiscano forse troppo spesso per accecarti proprio là dove tentavo di illuminare paradossi. Conoscendomi temo possa scapparmi ancora (vere e proprie dimenticanze), se non altro nel tentativo di essere sintetico e chiaro. Vedilo se puoi al di là di un'offesa che non é mai nelle mie intenzioni.
ecco che fai di nuovo confusione, mi hai scambiato per un fascista
... come sopra ...
chiusa romantica ma risibile e opinabilissima
esattamente quello che intendevo dire: questione di gusti personali più che di "coscienza poco evoluta" (qual'é il criterio per giudicare l'evoluzione ?)
inoltre insinueresti, guarda caso come fanno spesso pequenito e alieno, che tutti quelli che non si riconoscono nella TUA chiesa non sarebbero capaci di amare ,,, di nuovo scherzi o dici sul serio?
Deduzione del tutto gratuita. ESATTAMENTE e non a caso gli stessi rimproveri che quel marpione di CD ha così spesso rimproverato in particolare all'ottimo Alieno.
Alla prossima,
Laico
63. CD, io faccio parte di una categoria di uomini che sa apprezzare le diversità anzi le auspica, che sa cogliere e apprezzare il singolo nelle sue qualità senza avere la necessità di doverlo confrontare a qualcosa/qualcuno per ,,, "individuarlo". Constato in te invece un limite, la necessità di dover sempre confrontare e paragonare un singolo ( e scommetto che fai così anche coi fenomeni che osservi ) ad una delle tue categorie per "capirlo" ,,, non ne puoi quasi fare a meno.
Poi mi affermi tanto: Che di questa TUA chiesa, che IO non conoscerei, ma "puramente immaginata", mentre se sapessi da dove provengono le mie conoscenze e quale esperienza ho della chiesa, rimarresti stupito della TUA poca conoscenza ;) Non ne sentirai mai parlare sui giornali o alla televisione, molto poco anche sulla rete, ( mica dirai sul serio ,,, spero !!) eppure se la Chiesa esiste ancora non é come sembri credere in virtù di un complotto cristiano-pluto-giudsaico-massonico ( ecco che fai di nuovo confusione, mi hai scambiato per un fascista, mentre ti ho spiegato bene più volte perchè esiste ancora la chiesa, e che ti ribadisco qui: oltre le origini e sussistenze storiche, per un difetto di coscienza poco evoluta ) ma perché milioni di persone nel nome di Cristo sanno ancora amare. ( chiusa romantica ma risibile e opinabilissima ,,, inoltre insinueresti, guarda caso come fanno spesso pequenito e alieno, che tutti quelli che non si riconoscono nella TUA chiesa non sarebbero capaci di amare ,,, di nuovo scherzi o dici sul serio?)
Se dunque i tuoi ragionamenti li percepisco come preteschi non ti devi stupire ;)
Rimane comunque piacevole leggerti ,,, quando non dissimuli insulti ;)
Sempre meglio che leggere i tuoi consimili ( simili intendo per la stessa fede ,,, e non mi pare poco)
62: Se c'é una cosa che mi differenzia da Alieno o da talune posizioni curiali romane é esattamente questa equivalenza biunivoca e asfittica tra fede e scelte "politiche", tra Chiesa e Vaticano, tra scelte storiche dei credenti e Via per la Salvezza, una Salvezza che sembra diventare tutta immanente e storica. Ora tu, che sei palesemente e dichiaratamente l'opposto esatto di Alieno, nel 60 e precedenti usi le stesse identiche categorie di pensiero e non é colpa mia. Quando sottolinei (talora con ragione) le incoerenze storiche e filosofiche vaticane, quando sembri pretendere una Chiesa vera solo nella misura in cui sa strutturarsi sulle parole di Cristo e non altre (un Cristo dotato di "coscienza politica"?), quando in passate discussioni pretendi la dimostrazione della fede su basi razionali ... di fronte a tutto questo, rispetto a te come ad Alieno non posso che rispondere con il credo quia absurdum. Credo perché é bello credere, perché da senso, senza chiedere né pretendere altro. Una fede vera e razionale nella misura di quanto i credenti (la Chiesa) di bello e buono fanno, non in funzione di quello che sanno o dicono o votano o pensano sulla politica o sugli embrioni. Figurati se sono tanto cieco da paragonarti ad Alieno. Non ne sentirai mai parlare sui giornali o alla televisione, molto poco anche sulla rete, eppure se la Chiesa esiste ancora non é come sembri credere in virtù di un complotto cristiano-pluto-giudsaico-massonico ma perché milioni di persone nel nome di Cristo sanno ancora amare. Semplicemente osservo che tra te e Alieno non fate che accreditarvi a vicenda, riferendovi entrambi ad una realtà di Chiesa che a me personalmente sembra puramente immaginata, l'uno per elevarla l'altro per denigrarla, in entrambi i casi funzionale solo ai vostri ragionamenti politici o filosofici ma non per questo reale. Un circolo chiuso e autoreferenziale un pò come quello che atribuisci alla storia della Chiesa.
Se poi il mio ragionamento viene percepito come pretesco beh, grazie per l'immeritato complimento ;)
Vabbè laico ,,, questo ultimo te lo potevi risparmiare.
Più che da laico, hai parlato da ,,, prete.
Mi paragoni ad Et di nuovo e allora sono io che mi offendo e te l'ho già fatto notare.
Questa tua mania di appiccicare etichette e categorie ,,, altra usanza di prete. Denota la tua provenienza o la tua assidua frequentazione di quegli ambienti ,,, vedi come sono capace anche io di affibbiare etichette. Tralascia la pratica in futuro così la tralascio anch' io ,,, nei tuoi riguardi.
Mi pare di cogliere infine nel merito della storia della chiesa da te narrata come una storia di credenze autocreatesi che credono e sussistono da loro stesse ,,, proprio quel circolo vizioso di cui parlavo quindi. Come il prete creato da prete che officia a delle pratiche create da lui stesso.
E poi quella storia che sarebbe "di gran lunga la migliore cui ci si possa riferire" ,,, bah ,,, che presunzione!
Tipicamente pretesca ;)
Prova a leggere la storia di Roma e dell'origine del diritto che da quella proviene, e di come hanno saputo quei padri organizzarsi in un sistema con un dispositivo sacrale-giuridico-politico-statale per il quale i diversi corpi della comunità ( aristocrazia, re e popolo ) riuscivano a convivere mitigando il potere centrale entro quell'organizzazione unica chiamata appunto dagli antichi " Costituzione mista ". Si trattava in sintesi dell'arte difficilissima di essere concordi al di sopra delle discordie senza considerarsi nemici . E questo per secoli e secoli, fino a quando purtroppo non fece la sua comparsa da queste nostre parti ( occidente ) quella Tua chiesa ,,, di gran lunga migliore ,,, con tutto il suo seguito di barbarie che gli apparteneva e gli appartiene ancora.
Bah ,,,
60: "circolo chiuso"
E' semplicemente questione di crederci, bella scoperta! Per parte mia credo la Chiesa una Santa Cattolica e apostolica e questo sui preti é tutto. La cosa strana se ci pensi é che mentre tu sembri riferirti ad una fede strettamente filosofica (in un libro, in un'idea, in un principio di Verità ... (attento perché sin qui mi ricordi Alieno e speriamo non si offenda come é capitato a te) io invece ho bisogno di una fede incarnata (nato da Maria Vergine sotto Ponzio Pilato): mi sembra un principio molto più semplice e ... salutare. L'autorità dei preti nasce da altri preti, certamente: come potrebbe essere altrimenti ? Esattamente come la mia fede nasce dall'amore e dalla fede dei miei genitori (e di molte altre persone conosciute). Esattamente come la Bibbia non é che la traccia lasciata da chi ha creduto prima di noi. Cose concrete e vissute, non idee astratte più o meno sublimi, semplicemente questioni di fedeltà alla propria storia personale e alla Storia del Popolo di Dio, alla storia di una costante ricerca di assoluto, al suo riconoscerlo in un principio d'amore, allo scoprire salvezza in questo principio. Una Storia piena di alti e bassi? Una Storia piena di alti e bassi, di gran lunga la migliore cui ci si possa riferire, l'unica che offra senso (così pare a me e a molti altri). Ciao,
Laico
59. Grazie laico. Non è una risposta che soddisfa appieno la mia banale domanda ma è pur sempre una risposta.
Non mi risulta comunque che cristo abbia istituito nessun apparato delegato a quegli uffici cui ti riferisci, quello semmai proviene da altri all'uopo autodelegatisi. Mi risulta infatti che egli si sia solo limitato ( forse ,,, è d'obbligo ) a spronare i suoi apostoli all'evangelizzazione, o meglio dato che i vangeli non erano ancora scritti, alla diffusione dei concetti da lui per breve tempo predicati. Concetti che aggiornavano, come dicevo, alcuni loro precedenti già scritti e che in alcuni casi li stravolgevano ( di qui la disputa con gli integralisti ebrei).
Dunque solo un aggiornamento della parola di un dio, senza nessun accenno ad un apparato deputato a diffonderla. Apparato che ha origine solo umana e successivo di molti, molti secoli. Quindi si potrebbe concludere che l'autorità e di conseguenza l'utilità del prete ha origine da altri preti. Una singolare pratica di autocertificazione ,,, in parte spiegabile per l'ignoranza delle lettere diffusissima nei tempi antichi, che impediva alla stragrande maggioranza di apprendere da soli senza bisogno di interpreti, la "nuova" parola di dio.
E qui torno al dilemma ,,, oggi allo stato attuale delle cose, a cosa servirebbe più il prete?
A tutte le importanti cose che dici te ,,, totalmente invenzioni di prete ,,, circolo chiuso.
Ho capito.
Passo la palla e saluto Salvatore!
A presto amico, in Salute e Fratellanza.
57.
E' una questione di sacramenti civis. Noi credenti (la Chiesa) riconosciamo i segni reali, tangibili, efficaci della prersenza e dell'amore di Dio. Ce ne possono essere diversi nella vita personale di ciascuno di noi, ma tra quelli riconosciuti e ufficializzati dalla Chiesa (come l'amore coniugale) c'é anche il sacerdozio. In più il sacerdote é deputato ad amministrare altri sacramenti, come quelli per tutti essenziali della comunione eucaristica e del perdono. Nemmeno per i mistici esiste un rapporto personale e diretto con Dio come quello che sembri ventilare perché Dio non avrebbe senso se non ci fosse una comunità (infatti noi Chiesa siamo il corpo di Cristo risorto, ed evidentemente la Chiesa ha bisogno di strutturarsi al suo interno in qualche modo). Come vedi, dei preti non potremmo farne a meno. Un segno efficace vuol dire che il sacramento (matrimonio o sacerdozio) non dipende dalla moralità o santità di chi lo incarna ...
Non mi sento molto portato per questi discorsi, spero di aver reso l'idea nel modo semplice semplice, banale che chiedevi.
Mi assenterò per qualche tempo per lavoro, ma comunque cercherò di leggere di quando in quando. A presto.
Salute e Fratellanza.
56. Nel mio commento io chiedevo solo lumi ai credenti sull'effettiva, per loro, utilità del prete.
Se c'è n'è di riconosciuta non voglio mica privarli di cotanta utilità ,,, gradivo solo esserne informato.
Ora prendo atto della tua non-risposta ,,, e ripropongo la medesima domanda agli altri:
A cosa serve il prete?
54:
E cosa c'entra il prete? Se c'é é un'opportunità (della quale tu a quanto pare fai volentieri a meno, benissimo così), ma se non c'é a me pare una deficienza. Privatene, ma perché privarcene?
Incerti della libertà... ecco un piano rispetto al quale anche a te é richiesta la liberalità e la tolleranza alla quale ci inviti.
Non sembri un'indebita intrusione, anche a me sta bene il saluto di Sal: salute e fratellanza,
Laico
Enrico 50,
poi se trovi un po' di tempo mi piacerebbe sapere cosa pensi
- della mia risposta, parallela, mi pare, a quella di Laico per la parte sul "bene comune", alla tua domanda (40) rivolta a me, e
- della mia domanda rivolta a te (mio 42).
Salute e Fratellanza
48. ,,, forse anche i non credenti potrebbero riflettere su quello che li lega ai credenti.
Credenti e non credenti ci accomuna tutti l'appartenenza al genere umano.
Io non ho nulla in contrario a condividere risorse e spazio coi credenti. Quello che chiedo esime dal discorso dell'esistenza o no di un dio. Su questo argomento necessariamente non ci potrà essere mai un accordo almeno fino a quando questo vostro dio smetterà di giocare a nascondino rivelandosi chiaramente.
Quello che chiedo è qualcuno che mi spieghi l'utilità del prete !
Semplicemente, banalmente ,,,
Se questo dio ha fornito delle precise indicazioni ai suoi fedeli alle quali questi devono attenersi per aver diritto di vivere in eterno, addirittura trascritte e aggiornate, sebbene l'ultimo aggiornamento risulti vecchio di duemila anni ,,, e qui un update sarebbe quanto mai opportuno, ormai necessario direi vista l'evoluzione della tecnologia ,,, magari anche tramite un pdf in una semplice mail a tutti gli indirizzi web. Non credo risulti difficile ,,, perdio !
Se questo dio dicevo, vi ha fornito di tutti i mezzi e le indicazioni per essere uomini pii, a cosa vi serve ancora l'inter-prete ?
Sapete tutti ( o quasi ) leggere le lettere, basta applicarsi e mettere in pratica i suoi insegnamenti, magari alla lettera per non farvi prendere poi in giro o accusare di ipocrisia dai non credenti.
Il prete a cosa vi serve?
Semplice, semplice, banalmente ,,, secondo il mio umile parere, il Vaticano ormai inutile con tutte le sue esose e arroganti e pretenziose nonchè invadenti richieste farebbe meglio a scomparire definitivamente per agevolare finalmente l'incontro e la fratellanza e la pace tra gli uomini ,,, non credete fratelli credenti?
50
L'eutanasia non tocca l'interesse di nessuno e si può (poteva) fare ricerca genetica anche senza embrioni. Come tu la voglia vedere, con gli embrioni si tratta in tutti i casi del conflitto insanabile tra esseri viventi (cfr. 25) e su come risolverlo non ci sono soluzioni indolori per nessuno, bisogna solo prenderne atto e assumersi la responsabilità del dolore che inevitabilmente si provoca con quella decisione (aspetto troppo spesso trascurato in nome di principi non troppo ben definiti). Sono temi così delicati che mi spingo a pensare che forse (forse) qualsiasi soluzione che si pretenda in astratto univoca per tutti e tutte le occasioni rappresenti un'enormità sul piano etico, quando a mio avviso sarebbe soluzione molto più salutare e giusta e lungimirante una riflessione pubblica sul bene e sul male che suggerisse linee guida (per chi le vuol cogliere) lasciando libertà di coscienza e riportando l'attenzione sulla responsabilità dell'individuo. Sogno, lo so.
Laico
48. Laico, io al contrario tuo so riconoscere i meriti ( 14 e 17 ), ma anche i demeriti.
49. Un Obama in Italia sarebbe "respinto" da tanti fieri gasparrini.
Finchè non ce li togliamo di torno, insegnandogli educazione e rispetto per il bene comune ;) dovremmo sempre rinunciare all'arricchimento sostanziale che ci sanno offrire una maggiore diversità e mescolanza.
43
Se trovo un po' di tempo approfondisco. Per ora dico che gli esempi che hai portato non mi paiono appropriati in quanto toccano più o meno l'interesse di altri (si potrebbe salvare forse il patto di convivenza).
Crs 46,
mi viene da pensare a quanto Osama sarà felice del discorso di Obama.
("Obama? Ora Al Qaeda più contenta" M. Gasparri)
46. Una frase molto bella quella di Obama che rispecchia esattamente il senso della mia provocazione al 43: forse anche i non credenti potrebbero riflettere su quello che li lega ai credenti. Il Grande Fratello era un modo forse un pò forzato per ricordarci semplicemente che la convivenza é talora una triste necessità, comunque se ti ha urtato mi dispiace.
Laico
E a questo punto contro chi vuole imporre una sola morale, una sola Etica, una sola religione, non posso esimermi dal postare questo:
Noi vogliamo dunque abolire radicalmente la dominazione e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, noi vogliamo che gli uomini affratellati da una solidarietà cosciente e voluta cooperino tutti volontariamente al benessere di tutti; noi vogliamo che la società sia costituita allo scopo di fornire a tutti gli esseri umani i mezzi per raggiungere il massimo benessere possibile, il massimo possibile sviluppo morale e materiale; noi vogliamo per tutti pane, libertà, amore, scienza.
E per raggiungere questo scopo supremo noi crediamo necessario che i mezzi di produzione siano a disposizione di tutti, e che nessun uomo, o gruppo di uomini possa obbligare gli altri a sottostare alla sua volontà né esercitare la sua influenza altrimenti che con la forza della ragione e dell'esempio.
Enrico Malatesta 1919.
Aggiungo il bell’intervento di Obama (pubblicato integralmente dal Sole 24ore) all’Università cattolica di Notre Dame, che ha registrato qualche malumore tra i preti ( non poteva essere altrimenti ), e che ha mostrato come Obama sta disegnando una nuova America. Un paese fatto di minoranze – culturali, religiose, etniche – dove la cultura bianca e cristiana è già minoranza e non può pretendere di avere supremazie.
“Ricordate anche che l’ironia ultima della fede è che ammette necessariamente il dubbio. E’ il credere in cose non viste. Sapere con certezza ciò che Dio ha pianificato per noi o che cosa ci chiede è oltre la nostra capacità di esseri umani. E questo dubbio deve temperare le nostre passioni, renderci diffidenti nei confronti del troppo moralismo. Deve costringerci a lasciarci aperti e curiosi … Se c’è una legge della quale possiamo dirci certi è quella che lega i credenti di ogni religione a coloro che non credono. Dobbiamo trattarci l’un l’altro come vogliamo essere trattati”.
Sembrerebbe la strada giusta da percorrere, come lo scrosciante applauso del rettore dell’Università Notre Dame e degli studenti ha accolto queste parole.
43. Non so chi vuole o no il muro di Berlino, ma ci hai pensato se nella casa del Grande Fratello ci finiste tu e civis ?
Il vizietto infame di citarmi a sproposito sembra comune ai cattolici di questo blog.
Benciolini ( ti chiamo così perchè vado a naso ) ,,, io al grande fratello non potrei mai finire a motivo di intemperanze e violenza gratuita contro il selezionatori. Dovessero costringermi a forza finirei per bruciare il set con tutte le allegre comparse mediashopping.
Più verosimile invece una tua comparsata da quelle parti, mi sembri proprio il tipo adatto da accoppiare al fascista Et.
Potreste là ingannare il tempo parlandovi addosso della vostra divinità come fate oggi qui e meglio ancora tra una pomiciata e l'altra tra voi o con la burina di turno in tv.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Per l'argomento, pongo io una domanda ad Enrico ( uguale nella sostanza a quella di "laico" ma più coloritamente sottoposta) . Mettiamo il caso che un nano in estasi per la croce, uncinata o semplice ,,, la sostanza non cambia, dunque cristiano, forte dell'appoggio di qualche papa gioioso per il suo successo, si decida per lo stato etico, cioè voglia imporre forte della sua maggioranza relativa, la sua etica a tutta la nazione. Dovremmo noi seguendo il suo esempio adescare una minorenne a testa per giocarci al Karaoke divorziando da nostra moglie, oppure adoperarci tutti per scendere a patti con la mafia sicula riciclandone i suoi denari sporchi in Svizzera, oppure ancora corrompere tutti i giudici che vogliono ancora far rispettare la giustizia nel paese a nostro discapito, oppure ancora insultare quotidianamente tutti coloro che si riconoscono nella minoranza che non si assoggetta al suo, diventato nostro, comportamento prettamente cristiano ,,, Oppure no?
Se la risposta è si, questo per me è lo stato etico, la qual etica sarà imposta da qualcuno, prete, mafioso o fascista che sia che vuole imporre agli altri i suoi comportamenti.
Il problema infatti è questo ,,, chi decide l'etica universale alla quale tutti dovranno assoggettarsi? Un prete ( vedi un Pio IX citato da Salvatore ) un fascista, un nano ? Chi ,,, e illuminato da cosa decide come dobbiamo comportarci ( etica ) per il bene comune ?
Se la risposta è no, conveniamo nello stato "laico" ( parola senza senso di categoria clericale alla quale preferirei "democratico", e che accetto di scrivere solo per far capire meglio ad alcuni il concetto) che non vuole imporre Un'etica a tutti ma si limita a rispettare e a far rispettare i diritti di ogni singolo compatendoli con il bene comune.
Bene comune che non sarà evidentemente il bene di una sola chiesa.
Bene comune che per come lo intendo io sarà quello di salvaguardare gli interessi economici e personali nonchè le libertà individuali di ognuno nell'interesse di una fraterna e pacifica condivisione delle risorse e dei beni della casa comune, accrescendoli e conservandoli per il futuro dei figli.
Scusate, ma per la chiarezza: Laico 43 risponde ad Alieno 38 ed indirettamente anche ai successivi di Enrico.
Certamente Fini non ha fornito una risposta-soluzione condivisibile nel dire che, in caso di due vicini diversamente pensanti a disporre gestione o lavoro condominiale, quello dai valori A, quello dei valori B, partecipino costruttivamente con il loro contributo (multiculturalismo difeso da Fini in altro tema), poi però il vicino C(attolico) deve rinunciare ai suoi oppure farsi da parte..
Strano, io questa cosa dei cattolici che si devono fare da parte non l'ho letta da nessuna parte. Mi pareva di aver capito invece che se un non cattolico
-ama la sua donna al punto di desiderare un figlio da lei a dispetto della loro incompatibilità genetica (sembrerebbe un'atto d'amore);
- se vuole evitare di reastare in vita soffrendo come un cane attaccato ad una macchina;
- se vuole tentare una cura genetica per salvare la vita del figlioletto (sembrerebbe un'atto d'amore);
- se cerca garanzie giuridiche per il patto di convivenza con la persona che ama (sembrerebbe un atto d'amore)...
in tutti questi casi mi sa che al nostro amico convenga espatriare.
Tutto questo in virtù delle leggi approvate a maggioranza dallo stato italiano, e mi sta bene. Certo mi domando, visto che stiamo parlando di limiti imposti alla libertà personale, in virtù di quale principio lo stato dovrebbe porre tali limiti visto che non toccano la libertà né gli interessi di nessun altro. Chiediamoci allora come queste leggi hanno potuto essere approvate. Si poteva arrivare all'identico risultato attraverso un dibattito pubblico che ci aiutasse a chiarire come e perché quelle leggi proteggessero un modello di convivenza migliore, invece quello cui abbiamo assistito é stato una sorta di psicodramma collettivo nel quale l'unico punto in discussione era cosa dovevano fare, pensare, votare i cattolici in virtù della loro fede (benissimo e ovvio sin qui) senza nessuno che si domandava mai se questo coincideva o no con il "bene comune". Si é sempre assunto che il "bene comune" dovesse coincidere necessariamente con la propria morale personale e che lo stato si debba incaricare di garantirla a scapito di chi quella morale non accetta. Uno stato insomma che diventa lui stesso ragione e garante dell'etica pubblica. Uno stato del genere introduce nel suo corpo meccanismi che non sono propri di uno stato laico, ma di uno stato etico.I limiti imposti alla libertà personale infatti trovanoin questo caso la loro ragione in un'idea di bene che lo stato si incarica di garantire, ma che non corrisponde necessariamente all'idea di bene di tutti. Stiamo insomma parlando di uno stato certamente democratico ma che vive una sorta di dittatura della maggioranza e un conto é accettare le regole di convivenza che la maggioranza si da, altro pretendere che l'idea di bene della maggioranza debba essere automaticamente incarnata anche dalla minoranza.
Questo appunto pone a tutti il problema del modello di convivenza tra diversi che preferiamo. Non so chi vuole o no il muro di Berlino, ma ci hai pensato se nella casa del Grande Fratello ci finiste tu e civis ? Come fareste ? Esiste qualcosa che ci lega, al di là dei principi di fede? Se ripartissimo da lì? Puoi vederla come una resa al relativismo o come un'opportunità: questioni di speranza. Non ho mai capito perché in questo genere di discussioni si tenda ad argomentare "anche i cattolici hanno diritto di espressione".Ci mancherebbe, ma cosa c'entra ? Sembrerebbe voler dire: anche i cattolici hanno diritto di imporre la loro legge ... Ma che senso ha ?
Ciao,
Laico
Emrico 40, scrivi:
<E' un sostenitore dello stato etico chi ancora oggi sostiene il primato della società sui diritti dei singoli?>
Certo, se cerca di affermare il primato della società per piegare le libere volontà del prossimo ai propri valori,
senza che ciò possa in alcun modo essere utile a fare <il bene della società prima di quello dei singoli>.
Infatti, riaffermo, quel primato può essere legittimamente rivendicato, per limitare libertà e negare un qualsiasi diritto,
soltanto se ciò può servire a difendere i componenti della società da un qualsiasi male o danno risultante contro <il bene della società>
e non, appunto, al solo scopo di imporre un principio etico.
Infatti ti chiedo io, Enrico:
quale potrebbe mai essere il male o il danno che sarebbe inflitto agli altri membri della società se uno decidesse, nelle sue facoltà, su di sé e per sé soltanto, di rifiutare le cure, come nel suo diritto stabilito dalla Costituzione, lasciando libero il prossimo di comportarsi a sua volta come crede?
A questa domanda c'è una sola risposta possibile che si possa dare senza dover barare: "nessun male o danno".
Se ne hai altra, semplice e trasparente, attendo di conoscerla.
E se ci rifletti, è proprio l'impossibilità di dare una risposta diversa da quella, che spiega la inaudita prepotenza del barare sfacciatamente pretendendo dogmaticamente di riscrivere il vocabolario, a propria comoda misura,
per poter nascondere che in realtà si sta violando la Costituzione.
Questa discussione se si resta nel teorico (negando il 32 della Costituzione) può continuare all'infinito ma, come scritto al mio 49, la discriminante utile a dirimere la questione risulta subito vigorosamente ineludibile
quando dal piano delle astrattezze si passa a quello concreto della ferma rivendicazione dei propri diritti da parte di uno che ti dice, come ha fatto Welby:
"Io non voglio subire quelle cure".
E se te lo dico ora o te lo scrivo in chiaro, a futura memoria, quella è la mia volontà e nessuno Stato Laico può violarla senza tramutarsi in uno Stato Etico e Totalitario.
Salute e Fratellanza.
@Enrico: giusta riflessione ed arguta domanda. :-)
Alieno
39
salvatore ha posto una questione a cui stavo pensando anch'io.
Attualmente sta crescndo il numero di coloro che vogliono che prima di tutto siano garantiti i loro diritti individuali per cui ad esempio uno deve essere lasciato libero di vivere o di morire (magari con l'aiuto del Servizio Sanitario Nazionale).
Non così la pensavano i padri della Costituzone che invece hanno cercato di arrivare ad un equilibrio tra diritti individuali e bene comune, direi con una prevalenza del secondo sui primi in caso di conflitto tra i due. Loro hanno considerato il bene della società prima di quello dei singoli e per la società ogni persona ha valore in quanto unica. Non mi pare che per questo li si possa considerare fondatori di uno stato etico.
E' un sostenitore dello stato etico chi ancora oggi sostiene il primato della società sui diritti dei singoli?
Secondo me no, indipendentemente che lo faccia in accordo o meno con la religione cattolica.
"Io credo che si possa per ragioni di fede o di potere giocare con le parole, ma non credo che per le stesse ragioni si possa giocare con la vita e il dolore altrui." Paolo Ravasin (il grassetto è mio)
Scrive don Padrini:
<l'intervento di Fini non può che suscitare perplessità, soprattutto se mettesse in dubbio la possibilità da parte di qualunque parlamentare, di portare al Governo e nella aule politiche la propria esperienza religiosa>.
Senza bisogno di dibattere astrattamente su "Stato etico", "Con etica" , "laico" etc, come si può affermare che
uno Stato che ammetta nella propria legislazione una norma, ispirata appunto <da parte di qualunque parlamentare> che porti <al Governo e nella aule politiche la propria esperienza religiosa>
come accaduto, appunto, con la Legge sul Testamento biologico,
una norma anticostituzionale, che, come dice Paolo Ravasin, concretamente sottragga a lui (ma a tutti quindi):
<l'unica libertà che mi è rimasta: quella di poter decidere sulla mia morte. Avete approvato un decreto che rende carta straccia la mia decisione di non sottopormi ad alimentazione e idratazione forzata>.
possa essere definito Stato Laico?
Perchè, se una affermata maggioranza religiosa qualsiasi dovesse un bel giorno anche stabilire (contro il dettato Costituzionale) che la sua "propria esperienza religiosa" non consentirebbe libertà di coscienza (non è una ipotesi fantasiosa, visto che è accaduto col Sillabo di Pio IX!) allora avrebbe per questo il diritto di negarla a chiunque?
Come si vede, la questione non si pone proprio, se viene sogguardata, come dovrebbe, dal punto di vista dei diritti costituzionali ed inviolabili delle persone; tutto si chiarisce automaticamnte e Fini diventa limpidamente laico quanto poi potrebbe essere altrettanto limpidamente cristiano.
Che nessuno metta le mani sui miei diritti costituzionali e, se no, abbia l'onestà intellettuale di confessare di voler imporre quello Stato Etico qui tanto negato.
Non credo che siamo tanto gonzi da farci sottrarre i ns diriti costituzionali e e farci addirittura pure convincere a stare buoni che tanto sarebbe una sottrazione... laica!
Io almeno, se qualcuno ci prova, gli ripeto molto aspramente: metti giù le mani!
Link su ----> La Repubblica "Modificate il decreto. Voglio decidere io sulla mia morte".
Salute e Fratellanza
Laico: arrendermi a.. cosa?
I fini di Fini, son stati chiari a tutti e li ho già spiegato. Ha volutamente evocato un antagonismo assurdo e, nel suo intento, ha proposto qualcosa di fortemente illiberale, limitante la nostra cultura democratica che tende ad essere inclusiva e non esclusiva e che lui, anche recentemente, ha voluto affermare.
Cosa si fa quando l'etica del mio vicino è diversa? Ma questa è una cosa che a chiunque dovrebbero insegnare fin da piccoli, quando si gioca, un principio di cultura democratica quando ci sono divergenze di idee o proposte.
Se è una cosa irrilevante, si fa pari o dispari, monetina o la "conta".
Se è una cosa però, a cui qualcuno tiene, le proposte diverse si conciliano nell'unico modo che a noi sembra legittimo e giusto, fin da bambini ti dico: si vota. Per alzata di mano, con biglietto, ma si vota, cioè si fa democrazia.
Ecco, per Fini, la democrazia si riduce: se hai etica che disturba la mia, meglio tu non voti.
Siccome Fini non è un idiota o l'ultimo dei parvenu nel dibattito politico, a me pare probabile pensar alla sua come una chiara strategia del consenso personale, richiamando a sé, o almen stima e attenzione per emergere dove non gli è permesso altrimenti (perchè emergono magari un Brunetta, un Maroni, un Berlusconi, un Tremonti), radicalizzando alcune posizioni ed espressioni.
Certamente Fini non ha fornito una risposta-soluzione condivisibile nel dire che, in caso di due vicini diversamente pensanti a disporre gestione o lavoro condominiale, quello dai valori A, quello dei valori B, partecipino costruttivamente con il loro contributo (multiculturalismo difeso da Fini in altro tema), poi però il vicino C(attolico) deve rinunciare ai suoi oppure farsi da parte..
Dunque il Muro di Berlino è quello che vuole Fini. Di qua i legittimi, di là i delegittimati perchè, magari, il loro contributo valoriale è quello religioso anzichè filosofico-ideologico o altro.
Mentre l'unica cosa di cui dovrebbe preoccuparsi è l'integrità laica (il Parlamento, il Governo, le Istituzioni sono laiche) e la partecipazione legittima di chi può votare e che può essere eleggibile come previsto da Costituzione e codice, non bastasse una cultura democratica per schiarirsi le idee.
Quel problema che dici (cosa fare quando il vicino la pensa diversamente da te) è già superato nella democrazia. Che è il miglior compromesso ottenibile. Oppure, per dirla con Churcill, è il peggior sistema di governo, eccetto tutti gli altri.
Fini, dunque, cerca solo uno spazio di rappresentatività e di consenso personale, per emergere. Per me, carrierismo puro. Legittimo pure (ai cittadini liberi, la capacità libera di non sceglierlo oppure sì).
Alieno
Crs 35,
una splendida sintesi
<Tenta poi di giustificare il contrario "prolissamente" come confessa lui stesso, e incomprensibilmente come sempre confessa all'inizio del suo diarroico: fatica ad esprimersi ,,, per cercare di propagandare e compatire le sue inumane idee tipicamente clero-fasciste con il divieto proveniente da un dogma di sua invenzione che vorrebbe imporre alla coscienza personale di ognuno di disporre naturalmente come conviene agli spiriti liberi del proprio corpo e dei propri atti rispondendo unicamente alla propria coscienza. Divieto che secondo crociata mente perversa viene giustificato solo per la sua provenienza da immaginari esseri superiori ( un duce o un signore dei cieli ) ritenendosi e palesandosi così lui solo un servente, mente e fisico, di qualcun altro.>
che illustra il suo procedimento dogmatico, espressione di una patologia della quale quotidianamente, continuiamo ad avere, post dopo post, una drammatica conferma.
Tutti i lettori di Passi nel Deserto si saranno posti, seppure non del tutto consciamente, la stessa domanda: se Fini si trovasse al cospetto di tanta sua impassibile insensibile, inflessibile, inamovibile retorica, sarebbe paziente o viceversa, da bravo ex ... reagirebbe con qualche comportamento inconsulto, deprecabile ma comprensibile?
E, come tutti qui, si sarebbe chiesto anche lui:
"ma un tale, capace di argomentare con tanta sfrenatezza, ossessiva dedizione e spreco smisurato di energie e tempo, dedicati a dire con 12.815 battute per volta (2.018 parole) quanto altri riescono normalmente a fare in una piccola frazione di quelle,
- esiste davvero?
- o è invece un esperimento di tecnologia robotica, una sorta di
- prova di indistinguibilità (ad un certo livello di sviluppo della complessità di un programma d'intelligenza cibernetica)
tra le autentiche psicosi umane e quelle artificialmente simulate?".
Il dilemma legislativo che si porrebbe ad uno stato non etico, ma CON etica come Laico elegantemente chiarisce col maiuscolo, sarebbe di interessante formulazione in questo caso e cioè:
- si dovrebbe trattare tale creatura riconoscendole gli stessi diritti e le stesse cure dedicate normalmente alle patologie mentali degli esseri umani (buonismo di sx)
- o discriminare una siffatta apparecchiatura in quanto Aliena e quindi escludere di concedere la propria attenzione alle sue manifestazioni regolarmente fuori controllo logico? (i leghisti ad es. negherebbero il permesso di soggiorno e l'accesso al SSN, immagino).
Davvero sarei curioso di conoscere la posizione che Fini terrebbe in questo frangente, una cartina da tornasole importante per misurare il grado di maturazione/evoluzione del germe "democratico" nell'ideologia personale del ns Presidente della Camera, rispetto a temi non ancora attuali ma che, secondo i più intelligenti futurologi potrebbero diventare d'attualità in un tempo non troppo lontano...
Intendo che forse nel suo caso, di una persona cioè che mostra una straordinaria capacità di revisionare le proprie convinzioni,
come se qualche influenza positiva di qualcuno stesse, dietro le quinte, felicemente ristrutturandone la personalità,
una tematica non ancora viva (e non ancora quindi incidente nelle patologie ossessivo/discriminatorie di ns contemporanei, come i Leghisti ad esempio)
potrebbe darci criterio per valutare se tale ipotizzata influenza abbia oramai indirizzato i suoi sentimenti in direzioni e verso mete definitivamente da lui elette e quindi non più suscettibili di ripensamento...
Se la mia fantasia fosse di troppo oscura e/o astrusa, la vorrai forse benevolmente considerare oppure chiedere lumi e (ahité) non oso ardire sperarlo, domandarne ulteriore approfondimento.
Salute e Fratellanza.
"Ciò detto, nella speranza ( mai doma ) di non essere più citato a sostegno delle tesi fasciste e clericali che evidentemente altrimenti non avrebbero consistenza se non quella melmosa della merda"
Ma non è la tua di consistenza ???
Nel 29 che ho avuto pena di leggere parzialmente data la reiterazione del suo chiamarmi in causa nonostante i miei avvertimenti, l'ideale fascista che evapora da ogni poro del servente causa arcoris gli fa dire:
Civis, infatti, subito imprudentemente propone la sua cultura: ciascuno è libero di fare come gli pare per sé.
Come se non fosse naturale libero etico e giusto e costituzionalmente accettato agire proprio così. Tenta poi di giustificare il contrario "prolissamente" come confessa lui stesso, e incomprensibilmente come sempre confessa all'inizio del suo diarroico: fatica ad esprimersi ,,, per cercare di propagandare e compatire le sue inumane idee tipicamente clero-fasciste con il divieto proveniente da un dogma di sua invenzione che vorrebbe imporre alla coscienza personale di ognuno di disporre naturalmente come conviene agli spiriti liberi del proprio corpo e dei propri atti rispondendo unicamente alla propria coscienza. Divieto che secondo crociata mente perversa viene giustificato solo per la sua provenienza da immaginari esseri superiori ( un duce o un signore dei cieli ) ritenendosi e palesandosi così lui solo un servente, mente e fisico, di qualcun altro.
Una disposizione mentale ,,, una forma mentis che individua bene ogni servo e caratterizza bene ogni loro sinonimo fascista.
Si dilunga poi nelle consuete mistificazioni ( anche questa una pratica comune nelle sacrestie e nelle case del fascio che rimarca ancora se ce ne fosse bisogno la sua provenienza ) del tipo che qualcuno qui colto da follia improvvisa avesse assurto come proprio alfiere il fascista Fini solo perchè in uno sprazzo di intelligenza, che ha illuminato la mente del medesimo annichilita da decenni di servilismo al padrone, si è dedicato a difendere la cosa comune dall'invadenza clericale ,,,
Ma quando mai ?!
Almeno da parte mia non è mai accaduto e mai potrà accadere di ritenere un allievo del boia fucilatore di partigiani Almirante degno di essere considerato più di quel che è ,,, un topo di fogna. Alfiere di merda fascista.
Ma il fascista insiste nelle sue revisioni e mistificazioni ,,, così gli devono aver insegnato al circolo provinciale dei Brambilla: mistificare, falsificare e revisionare nella vacua speranza di darsi un contegno davanti a quelli che considerano delle autorità nel campo ( i preti ) e ricevere un rispetto dagli uomini liberi che non possono avere comunque per la condanna già comminata e certificata dalla storia alle loro idee. Non avvedendosi inoltre, ormai talmente preso da questa sua missione, di essere rimasto solo a parlarsi addosso senza nemmeno comprendersi da se stesso, e di essere controproducente alla sua stessa causa ,,, che ribadisco è quella fascista ,,, ma di quella più lercia e antica dei primi parrucconi della loro ignomignosa era.
Ciò detto, nella speranza ( mai doma ) di non essere più citato a sostegno delle tesi fasciste e clericali che evidentemente altrimenti non avrebbero consistenza se non quella melmosa della merda ,,, civis vos saluta ,,, Vale.
Arrenditi Alieno 30. Quando si parla di "stato etico" contrapposto a "stato laico" nessuno ma proprio nessuno intende contrapporre uno stato CON etica ad uno stato SENZA etica: il significato é un altro, fattene una ragione. Fini non ha bisogno di barare perché lo sa benissimo che anche in uno stato laico si possono avere principi etici o che al limite come ricordi nessuna etica é un'etica: il problema é chiaramente un altro. Cosa faccio quando l'etica del mio vicino é diversa (non assente, diversa) dalla mia? Il muro di Berlino? (niente stato!)
David
Potrei postare anch'io un diarroico in stile alieno e noioso per chi non ha passione per la storia,( e appunto non lo faccio per educazione e rispetto) commento su come a Roma la neonata religione cristiana insinuando il concetto di un altro mondo, una altra autorità, che non era quella terrena e reale delegata da altrettanto popolo effettivo e reale a preservare e tutelare la Cosa ( casa ) Comune ( Roma in quel caso, lo stato democratico oggi ,,, come preferite ) una deresponsabilizzazione distillata a dogmi che spingeva i neofiti di quella religione a rifiutarsi di prestare servizio per la sua tutela, contribuì a distruggere la più grande civiltà allora conosciuta capace di dare ordine e diritto a quel mondo di caos che era allora l'Europa e il medioriente, parte di africa compresa. Una deresponsabilizzazione alimentata dal concetto di perdono cristiano di cui sopra, per il quale tutto è ritenuto legittimo e non punibile se non da quel nulla che immaginavano e immaginano ancora oggi i cristiani. Una deresponsabilizzazione che fece precipitare il nostro occidente in una crisi buia durata secoli di barbarie e sopraffazioni e che solo con il secolo dei lumi e il risorgere della coscienza vide l'inizio della fine. Ma non per noi italici che ci portiamo ancora dentro quei concetti di deresponsabilità civile e sociale distillatici a forza fin dalla più giovane età e che ci rendono ancora così diversi e distanti dalla mitteleuropa invece ben più progredita nel campo della responsabilità civica perchè più lontana storicamente e geograficamente dall'abiezione cristiana. Una deresponsabilizzazione che invita ancora oggi l'italico gregge a rinchiudersi nel privato della sua famiglia ( cosa nostra ) solamente per coltivare il suo proprio piccolo orticello ( l'anima, dal greco anemòs = vento, per trasposizione il Nulla) nell'illusione che basti chiudere la porta per lasciarsi dietro il lercio. Basta farsi un giro per l'Italia per averne l'evidenza, da come portiamo l'auto come se fossimo nel corridoio di casa nostra a come imbrattiamo la casa comune che non riteniamo nostra.
Mi basta salvare la mia anima, del resto ,,, me ne frego. Diceva il fascista come diceva il cristiano, e al diavolo la responsabilità civile e tutto il resto.
28. Punti di vista, laico.
A me sembra chiaro che in una democrazia non si possa dar spazio e dignità ad espressioni, idee, e concetti apertamente antidemocratici. Sarebbe per la democrazia come darsi la zappa sui piedi, non credi?
De filippe e soci a parte, la sottovalutazione del pericolo dei chiari ed evidenti rigurgiti fascisti mi sembra un atto di irresponsabilità sociale se non proprio di una collusione in cambio di favori. Ma non mi stupisce se detto da dei cattolici, da sempre collusi e compiacenti in cambio di lucrose concessioni con tutti i più abietti regimi fascisti del pianeta. Cattolici che della deresponsabilizzazione civile ridelegata ad una autorità superiore e immaginaria ritenuta la sola in grado di fare giustizia, fanno bandiera da millenni insinuando l'ignobile costume del perdono cristiano.
Guarda Alieno che anche io da sempre al momento del voto ho sempre tenuto conto della sensibilità e fede religiosa dei candidati (almeno quando avevamo ancora la libertà di scegliere il candidato). Un conto é tradurre questa sensibilità in legge dello stato e un altro confrontarla con le reali esigenze di tutti, comprese quelle che possono "dar fastidio" (perché non siamo mica tutti eguali) e lavorare ai necessari compromessi. Quando il mio credo mi suggerisse una soluzione legislativa in contrasto con le umane esigenze di persone diverse ...
quando volessi imporlo solo perché originato dalla mia fede senza tener conto di chi non la pensa come me (questo significano le parole di Fini, questo é recentemente successo in varie occasioni) ...
Allora la laicità dello stato sarebbe tradita. Tutto qui e tutto semplice. Si può benissimo essere credenti e laici e così sono tantissimi credenti e tantissimi politici cattolicin (forse non tutti). Davvero non si capisce perché il discorso di Fini sia così ... inaccettabile. Mi sa che ti rode giusto perché si tratta di Fini invece che di Bertinotti ... (e sarebbe il solito INACCETTABILE discorso della "fede" politica. Leggo altrove che non ti ritieni cattolico. Sei giusto uno che vuol solo strumentalizzare la Chiesa ai suoi Fini ?
non ho fatto il collegamento finale, ma sicuramente intendi da solo che dove c'è una responsabilità (anche se non direttamente coinvolti), c'è un sistema di diritti-doveri e morale-valoriale per definirla (comprendendo pure la definizione di una non-responsabilità, in quali casi).
E dunque c'è un'Etica comunque, se ci sono diritti-doveri, morale-valori, responsabilità come se si stabilisce che non c'è, c'è un'etica da cui non si sfugge mai.
Lo Stato Etico di cui parla fini, dunque è in competizione antagonista con altro e non con uno Stato Laico, barando malamente (ma in politica i trucchi funzionano anche): hai voglia ad arrampicarsi sugli specchi..
Alieno
Laico, mettiamola così: fatico ad esprimermi.
Perciò oppongo alle sparate di Fini da te sostenute nel volere suggerire una necessità esclusiva di scelta in un dualismo, dove i termini soarebbero a suo dire insanabilmente antagonisti, le più equilibrate parole di Schifani a riguardo.
Dice il Presidente del Senato Schifani:
"Penso, a differenza di altri pareri istituzionali, che sia giusto aprire costruttivamente al confronto tra laicità e religione, anche nelle aule parlamentari".
Dunque Schifani dicendo l'esatto opposto di un veto come vorrebbe Fini che invece ha detto: "Il Parlamento deve fare leggi non orientate da precetti di tipo religioso".
Invece, di nuovo Schifani: "I parlamentari votano liberamente secondo le loro convinzioni politiche, le loro coscienze, le loro sensibilità morali o religiose. Solo dal dialogo tra posizioni diverse può raggiungersi la via del giusto equilibrio".
Per cui, sempre per Schifani, "soprattutto sui temi della bioetica, rifiutare pregiudizialmente il confronto che proviene a alcune parti, da alcune realtà che vivono nella nostra comunità nazionale, significa in realtà impedire e sabotare il dialogo per scopi estranei alla costruzione di un tessuto condiviso di moralità civile".
Mi è molto utile, caro Laico, riportare un valore positivo, umano che molto emerge nel parlare di Schifani, mentre in quello di Fini emerge un freddo, astratto cogitare che seziona, che tenta di erigere stanze asettiche di discussione e di costruzione con porte da blindare, una roba da tavolino che si dimentica di quello che c'è fuori e che in quella freddezza e distanza di calcolo, ci rimanda a ciò che emerge e che Schifani richiama: l'incoerenza di voler essere pronunciamento migliorativo, ma rivelandosi cinicamente esclusivo (e ben mirato ad escludere, perchè suggerisce che tra i tanti precetti possibili, sono quelli religiosi soltanto a dover esser considerati di troppo, inutili o nocivi, pericolosi.. e noi sappiamo già, non siamo ingenui, che Fini parla dei precetti cattolici, perchè vuol parlare ai cittadini nella costruzione e nella fortificazione del consenso personale spingendo talmente forte che anche alcuni suoi sostenitori sono in tremendo imbarazzo, come imbarazzo crea ai suoi "alleati" che eppure tentan minimizzazione e difesa, ma lui alza sempre la posta per emergere di nuovo..).
Emerge, in sostanza, ciò che tu definisci "minestrone" nel confondere un modo sistematico e categorie di giudizio proprie della politica con categorie proprie della persona, e che io dico essere un modo ragionevole e più umano di ragionare, anche quando lo si fa in astratto, quel minestrone più sano: non dimenticarsi mai proprio di confondersi anche con le persone mentre si gioca con i principi.
Perchè abbiamo visto spesso e volentieri dove la politica ci conduce, in tal modo, in tale astrazione, in quel voler pretendere una definizione di sé autoreferenziale: una pratica ed una disciplina avulsa dai problemi reali, dalla dimensione umana, infine allargando ingiustizie, mal calibrandosi con l'uomo.
Dunque, il difetto per me è proprio quello di non voler "confondere" nell'illusione che una definizione chirurgicamente disinfettata e sterilizzata, con ambienti dove si è così attenti ad escludere ogni possibile contaminazioni, dove invece secondo me, la politica può crescere e migliorarsi se solo diventasse meno autoreferenziale e si confondesse di più e si contaminasse. Proprio per evitare l'enunciazione analitica dei massimi sistemi che sappiamo che ci offrono linee e stimolo di riflessione, ma in quell'ossessione di astrazione e di autoreferenzialità, finiscono per essere meno a dimensione d'uomo, che diventa un soggetto utile alla politica solo se scarnificato, incorporeo, senza fede in questo caso, privato della sua ricchezza che è la sua composità complessità (di proposta e di richiesta).
Non che ci sia nulla di cui stupirsi, Fini è un politicante di mestiere e ciò gli viene più facile, ma gli viene più facile anche perchè ha un traguardo, un fine altro che è altro anche, come ben dice Schifani, alla costruzione di un tessuto condiviso di moralità civile. E per quanto mi riguarda, lo trovo palesemente contraddittorio, Fini, nel voler suggerire una sorta di battaglia purificatrice del dibattito politico (fosse pure quello parlamentare), poi però con tale intento delegittimatorio, esclusivo e non inclusivo, discriminante secondo la sua etica per cui (solo) precetti religiosi (ben tutti sapendo che la sua è critica al Vaticano o ai cattolici per cui quei precetti e non altri, sono importanti), senza nemmeno capacità di andare a vedere di quali precetti si parli. Così, tout court, se assimilabili ad un sistema valoriale religioso, vanno discriminati ed esclusi.
Questo non è un progresso di laicità, ma un tentativo di involverla in laicismo. Questa non è la proposizione di una politica più ricca che è al servizio dei cittadini, ma il desiderio di far della politica un riferimento che è autoreferenziale di cui i cittadini sono servi (e legittimi solo se spogliati, resi asettici, bonificati della loro complessa dimensione in cui c'è la fede e ci sono anche i precetti religiosi). E' il progetto della politica che non tende verso l'uomo, ma dell'uomo che deve mettersi al servizio dell'idea politica. E' la costruzione d'una politica che chiede ai cittadini di rinunciare ad esserlo in libertà, tutte le libertà, come prevede la nostra Costituzione, altrimenti non sono graditi per la costruzione e la progettualità sociale che hanno nella politica solo uno strumento, non un fine.
E' un sabotamento tentato del dialogo tra cittadini diversi, non solo del dibattito politico. E' innanzitutto, un'etica più esclusiva che inclusiva e meno liberale.
E' il sentimento opposto a quello manifestato poco prima, parlando di cultura multiculturale (ma del resto, Fini non è nuovo alle contraddizioni, come quando premette di non aver certezze, ma solo dubbi e poi di esser certo che a decidere della morte o della vita d'una persona com'era Eluana debbano essere, senza traccia di dubbio o di apertura al dibattito alcuno, i genitori!).
E' l'insinuazione che i cittadini che votano cittadini perchè poi li rappresentino in Parlamento, se hanno fede, sono in qualche modo menomati, meno capaci e perfin pericolosi.
Ed io trovo estremamente riprorevole e pericoloso invece proporre quest'etica, così come trovo un po' inquietante questo formalismo rigoroso di luoghi asettici di dibattito, dove ci si debba spogliare di valori e riferimenti religiosi (ma non ideologici, filosofici o altro, non è vero) per indossare un camice che a questo punto, vorrei sapere che riferimenti, valori ha. Perchè l'affermazione di Fini è un valore. Dunque di etica stiamo parlando. E vorrei capire qual'è l'etica che Fini ha nell'avere l'adesione di credenti, così come vorrei sapere in virtù di quale principio è etica che ha primato, visto che a me risultano, in sintesi, varie etiche o riferimenti e sistemi valoriali-morali-culturali, sottoinsiemi compresi nel grande insieme della democrazia costituzionalmente prevista e voluta.
E la Costituzione parla chiaro: se hai i requisiti per essere eletto (compreso lo stato laico), nessuno deve poi romperti le palle perchè sei cattolico e proponi costruzione dei tuoi valori. Impedirlo, è anticostituzionale e antidemocratico. Dirlo, è proporre una riduzione, una involuzione della nostra cultura liberale e democratica.
Magari camuffati da liberatori che voglion far il progresso, ma in definitiva, a me pare proprio il contrario.
Il criterio che dici in chiusura, c'è già senza bisogno di Fini che continuo a pensare, ha altri fini. Quel criterio è quello costituzionalmente previsto d'una Democrazia. Dove il Parlamento vede già soddisfatti i criteri di laicità.
Più minestroni, confondiamoci e sporchiamoci le mani, facciamo più promozione umana ed evitiamo l'autoreferenzialità della politica, ma soprattutto, degli stessi politici in cerca di visibilità e protagonismo. E quando facciamo ragionamento astratto, mai fare l'errore poi di dimenticarsi per cosa si fa, oppure è solo un gioco avulso da realtà e dalla dimensione umana.
E quando si dimentica la dimensione umana o si vuol ridurla, la mente non vola più alto: si perde proprio.
L'idealizzazione di soggetti che sono esclusi o debbono sacrificare una parte così consistente di sé, nel partecipare alla costruzione sociale, è un'idealizzazione negativa, pessimista che tende verso il basso.
Ed io, democraticamente, dico che non ci sto e che le parole di Fini, a ben vedere quei principi costituzionali così come la mia cultura democratica di cui son fiero, ha detto UNA BOIATA pazzesca. Se non una astuta dichiarazione di intenti atta a cooptare il consenso per sé per altri scopi, non essendoci riuscito bene o male, prima d'oggi per altre vie ed avendo, codesto politicante di mestiere, fretta in dirittura di arrivo nella sua carriera d'una vita.
E sorrido perchè se penso alle prime volte che entravo anche qui in questo blog, per esempio, mai mi sarei immaginato di vedere soggetti che fino a ieri Fini lo chiamavano "fascista" (ed io oggettivamente a smentire la loro incapacità di giudizio per via dei pregiudizi di propaganda martellanti e conformismi di parte), oggi però, toh, improvvisamente alfiere dei loro valori.
Cosa è cambiato? Fini era antifascista anche ieri, da molto lo è. E' cambiato solo che il suo attacco a Berlusconi o al Papa è più pronunciato e che quell'antagonismo gli riesce meglio che altrove, dove si è sempre fatto. Dunque, in onore per il comune nemico e dell'aver nel nemico dei propri nemici, un proprio amico, ecco che Fini non è più fascista (eppure la questione non c'entra un bel nulla oggi come ieri), è legittimo a parlare e si vuol parlar bene perfino ascoltandolo con interesse e citandolo dove ieri, solo a tentar di farlo nemmen ci prendeva briga: è Fini, un fascista, chiusa la discussione.
Un modo che non mi è mai piaciuto nel porsi nel dibattito, né come cultura, ma tant'è, certe tifoserie da stadio piacciono.
La questione dell'aborto non l'ha tirata fuori capziosamente Enrico, ma semmai enrico, con arguta domanda, ha evidenziato il "sotto" culturalmente a parlare. Facendo emergere subito, in Civis, per dire, qual'è l'etica che si muove e parla, muovendosi e operando in un modo piuttosto come un altro. Civis, infatti, subito imprudentemente propone la sua cultura: ciascuno è libero di fare come gli pare per sé. Dimostrando una scarsissima conoscenza della nostra Costituzione e dell'etica ad animarla, come ho prolissamente e volutamente cercato di far capire.
Uccidere o permettere che si uccida, non è che stravolta la questione, come tu vorresti insinuare con esempio, scusami se lo penso, malriuscito. Perchè ancora una volta, c'è un'etica prevista e sancita dalla norma nostra, che per esempio punisce anche chi non interviene (mancato soccorso) o non segnala ad altri intervento com'è nell'esser a conoscenza di reato.
Per dire che non basta dire che non esser diretti responsabili, assolva, anche per il nostro codice, dalle responsabilità, bensi, il codice, le riconosce e le prevede. E così in tanti altri casi, ma si può affermare che ciò che ne emerge è la responsabilità è di tutti in qualche modo e che nulla può essere confinato nella dimensione soggettiva e personale, come oggi si tende volentieri a proporre.
Quando una persona muore uccisa da un criminale, per dire, non è mai questione che riguarda solo i parenti della vittima o il criminale. Riguarda tutti, ma proprio tutti. Quella vita uccisa era un "bene" collettivo. Solo una visione negativa e triste, pessimista, incolore, egoista e sbandata può dimenticare questi principi e far proposta in questo senso. Ed è, quell'idea del "bene" comune in quella vita, nella tutela, nell'aver responsabilità e coscienza che non è faccenda mai privata davvero, qualcosa che ci ispira alla costruzione più civile, una coscienza civile e non tribale per esempio (dove magari la giustizia l'amministrano i diretti coinvolti, secondo etica di giustizia e d'onore che riguarda solo loro).
Noi invece sappiamo che mai e poi mai c'è quella possibilità di dire che non uccidendo in prima persona o che l'ucciso non sia nostro parente, ci libera dalle responsabilità, ovvero dall'esercizio di diritti e doveri. Così sempre, infatti, quando giudichiamo un reato del genere, per quanto quella persone coinvolte mai abbiamo conosciuto e mai conosceremo magari,
lo facciamo sempre "in nome del popolo italiano".
La domanda di Enrico non solo è pertinente, ma è abile e sagace perchè un semplice gesto sintetico come il suo, apprezzabile per la lunghezza di messaggi come i miei a contrasto oltretutto, è lo scoperchiare il vaso di pandora.
Oltretutto ridando fiato ed argomento al nostro confronto che almeno a me, sembrava esaurito. :-))
Buona giornata.
Alieno
Tu ne fai un dramma civis perché il tuo unico scopo pare quello di fomentare le zuffe né più né meno di una De Filippi qualsiasi. NON considero Alieno fascista, soprattutto NON nel senso che tu dai alla parola.
Laico 25. ,,, la soluzione univoca e per legge delle questioni di cui sopra rischia oggettivamente di introdurre nella nostra democrazia elementi di "stato etico totalitario" secondo la definizione di Gentile del fascismo. In sé sul fascismo non ne farei un dramma e credo appunto che si possa essere più o meno tolleranti anche in democrazia, basta esserne coscienti: chiarisciti un po'.
Oh ,,, vedo che non son più solo a considerare ET un parruccone fascista rigurgitato da qualche fogna di sessantanni fa e più in questi luoghi.
Io ne faccio un dramma al contrario di laico, perchè conosco la storia dei loro crimini e la criminalità delle loro infami idee antidemocratiche e di come hanno distrutto questo paese riducendolo in rovina per servire un padrone delinquente e infame, e considero una battaglia di democrazia scovarli e perseguirli prima che rifacciano tanto danno al paese e all'umanità intera. A chi non lo considera un dramma consiglio solo di studiare di più la storia che rivela come quella ignobile idea del mondo sia espressione di un male assoluto da debellare con ogni mezzo perchè ancora insinuante e pericolosa in particolare per la democrazia e in generale per l'umanità.
Ma poi lui anche è perfettamente cosciente di essere un fascista come lo sono i suoi mandanti ( nani, Gelli, Borghezi e affiliati preti e padani) che lo spingono a farne propaganda, solo che ancora ha timore e forse vergogna, ma non ci giurerei conoscendo i tipi, come anche quegli altri a dichiararlo apertamente coscienti pure e infine che da noi è ancora considerato reato dichiararlo e farne propaganda.
Insomma mistifica e dissimula e intanto insinua gli abietti concetti fascisti proprio come ha ben esposto di agire Borghezio nella sua ormai famosa lezione ai quattro scalcagnati fascisti francesi nella quale consigliava di infiltrarsi nelle istituzioni ma non ancora a dichiararsi apertamente.
Hanno ancora timore, vili e codardi come sono i perfetti fascisti, a dichiararsi temendo di fare la stessa fine di sessantanni fa.
Io che ne individuo l'olezzo da lontano chilometri ( ,,, gli insegnamenti paterni e materni che li hanno conosciuti e combattuti di persona hanno il loro peso,,, l'ho perfettamente individuato da anni, (e poi non ci vuol mica tanto ,,, tutto il suo atteggiamento lo rivela, i suoi pensieri, le sue idee, le sue vigliaccherie, la sua idiozia tipicamente fascista) e non manco mai di spronarlo a rivelarsi per quello che è.
Ma sapendo anche che il coraggio non è cosa da tutti tantomeno da fascista, la sua rivelazione tarderà a venire fino a quando non si sentirà sicuro e protetto da numerose squadracce opportunamente create all'uopo indegno.
In conflitti del genere un perdente c'é sempre e ammettere il criterio della maggioranza é semplicemente accettare una soluzione empirica, non stabilire una Verità per tutti.
Ben detto. E credo che Alieno metta in discussione la "laicità" di Zapatero in quanto, come tipicamente fanno i sinistri nostrani, sostituisce una ben precisa morale assoluta ad un'altra. Se per Alieno l'aborto è omicidio, ha tutto il diritto di volerlo vietare ad altri. Se per altri è un crimine respingere gli immigrati dalle nostre coste, hanno tutto il diritto di voler impedire a me di farlo. Siccome esistono questi conflitti insanabili di cui parli, si decide in base alla maggioranza pur sapendo che qualcuno rimarrà scontento. Chi pretende di imporre la propria verità anche quando rappresenta una minoranza, solo sulla base di propri dogmi e allungando a piacimento la propria lettura della costituzione o di un principio piuttosto indefinito come la tutela delle minoranze, non dovrebbe menarla tanto lunga ai cattolici quando questi fanno la stessa cosa.
Guarda Alieno che stai facendo su un'inutile minestrone confondendo in modo sistematico categorie di giudizio proprie della politica ("stato etico" vs "stato laico") con categorie proprie della persona o al più dei sistemi di pensiero (il relativismo morale e la sua condanna). Ci sono solo due semplicissime cose da capire: se uno stato decide lui per tutti quali siano i fini ultimi della Storia ed il discrimine tra bene e male diventa per definizione uno stato etico, e a quanto é dato di capire a questo tu stai pensando: allo stato etico totalitario di Gentile e Mussolini. Lo puoi fare benissimo anche in regime di democrazia, accettando quel che si dice una "dittatura della maggioranza" quando non corretta da strumenti a tutela delle minoranze. Lo stato laico é un'altra cosa, é uno stato "leggero" pragmatico e liberista che non si pone per niente il problema della Verità (non sa nemmeno dove sia di casa ma soprattutto non la cerca, non gli interessa). Dunque se Zapatero é secondo te (? boh?) lui personalmente per cultura filosofica un relativista, di sicuro la sua Spagna non può decidere di imporre alcunché all'individuo e per definizione non può essere definita uno stato etico, sono due definizioni in conflitto: punto, chiaro e semplice. Se però con un salto mortale doppio carpiato con avvitamento arrivi a ridefinire il relativismo come una sorta di ideologia politica che si possa imporre per legge allora ecco che TUTTO diventa stato etico totalitario e non si capisce più niente, le definizioni saltano. Sei tu che devi chiarire a te stesso cosa vuoi e pretendi dallo stato. Deve o no stabilire per tutti IL criterio di giudizio storico e morale, la Verità? La Verità é una questione che possa essere decisa per maggioranza? Questione l'ultima ben posto da Enrico 18. Una democrazia che sappia tutelare le minoranze possiamo definirla "relativista"? A me pare sia l'applicazione allo stato di una categoria morale impropria, ma di sicuro é per definizione uno stato laico, fartene una ragione.
Diversa é la questione di come affrontare con strumenti di legge le "questioni etiche". Il discrimine "minimo" nell'idea di uno "stato laico" a me pare semplicissimo: non si possono impedire all'individuo decisioni che lo riguardano in senso stretto se non toccano la persona o gli interessi di qualcun altro (ad esempio cose come con chi vivere, con chi e come fare all'amore, come essere trattato in caso di impotenza, come decidere di morire). Tollerare chi su questioni del genere scegliesse diversamente da te non é un problema di relativismo, ma un problema di tolleranza e di convivenza tra credi diversi. Diversamente lo stato accetterebbe una definizione di bene assoluta, cosa del tutto impropria per uno stato laico che si dovrebbe limitare invece a dirigere il traffico senza impedire a nessuno di attenersi alla sua personale definizione di assoluto. A questo penso che Fini si volesse riferire o perlomeno sin qui io concordo.
Visto spulciando le passate discussioni: al di là delle contumelie che passano tra te e civis sulla definizione di "fascista" usata (e percepita) come una clava, la soluzione univoca e per legge delle questioni di cui sopra rischia oggettivamente di introdurre nella nostra democrazia elementi di "stato etico totalitario" secondo la definizione di Gentile del fascismo. In sé sul fascismo non ne farei un dramma e credo appunto che si possa essere più o meno tolleranti anche in democrazia, basta esserne coscienti: chiarisciti un po'.
Laico
PS La questione aborto posta da Enrico (assieme a mille altre questioni etiche relative diciamo per semplicità all'embrione) pare a me una questione capziosa in questo contesto, perché implica decisioni su soggetti terzi e su quando questo soggetto terzo possa essere definito libero rispetto ai genitori. Mi paiono questioni delicatissime, sulle quali non si trovano consensi e dalle quali mi astengo coscientemente e volutamente. Noto semplicemente che una soluzione legislativa di questioni del genere é necessaria, ma usarla per dire se tu stato laico sei favorevole all'aborto allora anche tu imponi le tue decisioni su un soggetto terzo dunque non sei più laico ma nazista non mi pare corretto. La metterei così: in questo caso lo stato non uccide in prima persona ma come suo dovere si limita a giudicare in un conflitto insanabile tra persone, e non si vede più cosa c'entri con lo stato etico. In conflitti del genere un perdente c'é sempre e ammettere il criterio della maggioranza é semplicemente accettare una soluzione empirica, non stabilire una Verità per tutti.
alieno 21.@Civis: sbagli nella spiegazione. Tant'è che per la legge, il suicidio è punibile.
Tant'è vero che nè io nè Enrico abbiamo mai scritto nulla a riguardo del suicidio ( cfr 16 e 17 ) ,,, dunque il 22 trattasi di ennesimo patetico tentativo di mistificazione cattolica riguardo alcuni temi sensibili ( eutanasia e aborto ) . Mistificazione cattolico-crociata diffusa in maniera puerile da un tizio buffo che sembra averne fatto un mestiere in ossequio ai suoi approfonditi "studi" da accademia di circolo Brambilla e che gli permette di imbastirci sopra propinandocelo senza vergogna e in assenza di qualsiasi bon ton, un altro dei suoi diarroici monologhi "pro domo" arcore.
Anzi, visto che l'abbiam tirata in ballo la questione dell'aborto e quello dell'eventuale libertà personale che si vorrebbe assolutamente inviolata fino alla pretesa di una non disciplina altra che un soggettivo disporre sulla vita umana,
riporto proprio la legge (194) sull'interruzione di gravidanza, utilissima perchè per esserci, naturalmente, non può essere in conflitto con i principi costituzionali (o sarebbe delegittimata).
L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite. (L'ultima parte della legge è stata ampiamente disattesa finendo per affermare culturalmente un principio altro rispetto a quello che si voleva in tal legge, tant'è che molti cittadini ignoranti, non sanno che l'aborto non è usabile come sistema di pianificazione e lo ritengono legalmente legittimo invece - n.d.Alieno).
2. I consultori familiari istituiti dalla legge 29 luglio 1975, n. 405 (2), fermo restando quanto stabilito dalla stessa legge, assistono la donna in stato di gravidanza:
a) informandola sui diritti a lei spettanti in base alla legislazione statale e regionale, e sui servizi sociali, sanitari e assistenziali concretamente offerti dalle strutture operanti nel territorio;
b) informandola sulle modalità idonee a ottenere il rispetto delle norme della legislazione sul lavoro a tutela della gestante;
c) attuando direttamente o proponendo allo ente locale competente o alle strutture sociali operanti nel territorio speciali interventi, quando la gravidanza o la maternità creino problemi per risolvere i quali risultino inadeguati i normali interventi di cui alla lettera a);
d) contribuendo a far superare le cause che potrebbero indurre la donna all'interruzione della gravidanza.
I consultori sulla base di appositi regolamenti o convenzioni possono avvalersi, per i fini previsti dalla legge, della collaborazione volontaria di idonee formazioni sociali di base e di associazioni del volontariato, che possono anche aiutare la maternità difficile dopo la nascita. La somministrazione su prescrizione medica, nelle strutture sanitarie e nei consultori, dei mezzi necessari per conseguire le finalità liberamente scelte in ordine alla procreazione responsabile e’ consentita anche ai minori.
3. Anche per ...
4. Per l'interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta giorni, la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui e’ avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito, si rivolge ad un consultorio pubblico istituito ai sensi dell'articolo 2, lettera a), della legge 29 luglio 1975 numero 405 (2), o a una struttura socio-sanitaria a ciò abilitata dalla regione, o a un medico di sua fiducia (2/cost).
5. Il consultorio e la struttura socio-sanitaria, oltre a dover garantire i necessari accertamenti medici, hanno il compito in ogni caso, e specialmente quando la richiesta di interruzione della gravidanza sia motivata dall'incidenza delle condizioni economiche, o sociali, o familiari sulla salute della gestante, di esaminare con la donna e con il padre del concepito, ove la donna lo consenta, nel rispetto della dignità e della riservatezza della donna e della persona indicata come padre del concepito, le possibili soluzioni dei problemi proposti, di aiutarla a rimuovere le cause che la porterebbero alla interruzione della gravidanza, di metterla in grado di far valere i suoi diritti di lavoratrice e di madre, di promuovere ogni opportuno intervento atto a sostenere la donna, offrendole tutti gli aiuti necessari sia durante la gravidanza sia dopo il parto.
Quando la donna si rivolge al medico di sua fiducia questi compie gli accertamenti sanitari necessari, nel rispetto della dignità e della libertà della donna; valuta con la donna stessa e con il padre del concepito, ove la donna lo consenta, nel rispetto della dignità e della riservatezza della donna e della persona indicata come padre del concepito, anche sulla base dell'esito degli accertamenti di cui sopra, le circostanze che la determinano a chiedere l'interruzione della gravidanza; la informa sui diritti a lei spettanti e sugli interventi di carattere sociale cui può fare ricorso, nonché sui consultori e le strutture socio-sanitarie.
Quando il medico del consultorio o della struttura socio-sanitaria, o il medico di fiducia, riscontra l'esistenza di condizioni tali da rendere urgente l'intervento, rilascia immediatamente alla donna un certificato attestante l'urgenza. Con tale certificato la donna stessa può presentarsi ad una delle sedi autorizzate a praticare la interruzione della gravidanza. Se non viene riscontrato il caso di urgenza, al termine dell'incontro il medico del consultorio o della struttura socio-sanitaria, o il medico di fiducia, di fronte alla richiesta della donna di interrompere la gravidanza sulla base delle circostanze di cui all'articolo 4, le rilascia copia di un documento, firmato anche dalla donna, attestante lo stato di gravidanza e l'avvenuta richiesta, e la invita a soprassedere per sette giorni. Trascorsi i sette giorni, la donna puo’ presentarsi, per ottenere la interruzione della gravidanza, sulla base del documento rilasciatole ai sensi del presente comma, presso una delle sedi autorizzate (2/cost).
6. L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.
7. I processi patologici che configurino i casi previsti dall'articolo precedente vengono accertati da un medico del servizio ostetrico-ginecologico dell'ente ospedaliero in cui deve praticarsi l'intervento, che ne certifica l'esistenza. Il medico può avvalersi della collaborazione di specialisti. Il medico e’ tenuto a fornire la documentazione sul caso e a comunicare la sua certificazione al direttore sanitario dell'ospedale per l'intervento da praticarsi immediatamente.
Qualora l'interruzione della gravidanza si renda necessaria per imminente pericolo per la vita della donna, l'intervento può essere praticato anche senza lo svolgimento delle procedure previste dal comma precedente e al di fuori delle sedi di cui all'articolo 8. In questi casi, il medico e’ tenuto a darne comunicazione al medico provinciale. Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.
8. L'interruzione della gravidanza e’ praticata da un medico del servizio ostetrico-ginecologico presso un ospedale generale tra quelli indicati nell'articolo 20 della legge 12 febbraio 1968, numero 132 (3), il quale verifica anche l'inesistenza di controindicazioni sanitarie. Gli interventi possono essere altresi’ praticati presso gli ospedali pubblici specializzati, gli istituti ed enti di cui all'articolo 1, penultimo comma, della legge 12 febbraio 1968, n. 132 (3), e le istituzioni di cui alla legge 26 novembre 1973, numero 817 (3), ed al decreto del Presidente della Repubblica 18 giugno 1958, n. 754, sempre che i rispettivi organi di gestione ne facciano richiesta.
Nei primi novanta giorni l'interruzione della gravidanza può essere praticata anche presso case di cura autorizzate dalla regione, fornite di requisiti igienico-sanitari e di adeguati servizi ostetrico-ginecologici. Il Ministro della sanità con suo decreto limiterà la facoltà delle case di cura autorizzate, a praticare gli interventi di interruzione della gravidanza, stabilendo:
1) la percentuale degli interventi di interruzione della gravidanza che potranno avere luogo, in rapporto al totale degli interventi operatori eseguiti nell'anno precedente presso la stessa casa di cura;2) la percentuale dei giorni di degenza consentiti per gli interventi di interruzione della gravidanza, rispetto al totale dei giorni di degenza che nell'anno precedente si sono avuti in relazione alle convenzioni con la regione. Le percentuali di cui ai punti 1) e 2) dovranno essere non inferiori al 20 per cento e uguali per tutte le case di cura. (4).
Le case di cura potranno scegliere il criterio al quale attenersi, fra i due sopra fissati. Nei primi novanta giorni gli interventi di interruzione della gravidanza dovranno altresi’ poter essere effettuati, dopo la costituzione delle unita’ socio-sanitarie locali, presso poliambulatori pubblici adeguatamente attrezzati, funzionalmente collegati agli ospedali ed autorizzati dalla regione.
Il certificato rilasciato ai sensi del terzo comma dell'articolo 5 e, alla scadenza dei sette giorni, il documento consegnato alla donna ai sensi del quarto comma dello stesso articolo costituiscono titolo per ottenere in via d'urgenza l'intervento e, se necessario, il ricovero.
9. Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non e’ tenuto a prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed agli interventi per l'interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza, con preventiva dichiarazione. La dichiarazione dell'obiettore deve essere comunicata al medico provinciale e, nel caso di personale dipendente dello ospedale o dalla casa di cura, anche al direttore sanitario, entro un mese dall'entrata in vigore della presente legge o dal conseguimento della abilitazione o dall'assunzione presso un ente tenuto a fornire prestazioni dirette alla interruzione della gravidanza o dalla stipulazione di una convenzione con enti previdenziali che comporti l'esecuzione di tali prestazioni. L'obiezione può sempre essere revocata o venire proposta anche al di fuori dei termini di cui al precedente comma, ma in tale caso la dichiarazione produce effetto dopo un mese dalla sua presentazione al medico provinciale.
L'obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le attivita’ ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attivita’ specificamente e necessariamente dirette a determinare l'interruzione della gravidanza, e non dall'assistenza antecedente e conseguente all'intervento. Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalita’ previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l'attuazione anche attraverso la mobilita’ del personale.
L'obiezione di coscienza non puo’ essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attivita’ ausiliarie quando, data la particolarita’ delle circostanze, il loro personale intervento e’ indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo. L'obiezione di coscienza si intende revocata, con effetto, immediato, se chi l'ha sollevata prende parte a procedure o a interventi per l'interruzione della gravidanza previsti dalla presente legge, al di fuori dei casi di cui al comma precedente.
10,.....
....
18. Chiunque cagiona l'interruzione della gravidanza senza il consenso della donna e’ punito con la reclusione da quattro a otto anni. Si considera come non prestato il consenso estorto con violenza o minaccia ovvero carpito con l'inganno. La stessa pena si applica a chiunque provochi l'interruzione della gravidanza con azioni dirette a provocare lesioni alla donna. Detta pena e’ diminuita fino alla meta’ se da tali lesioni deriva l'acceleramento del parto. Se dai fatti previsti dal primo e dal secondo comma deriva la morte della donna si applica la reclusione da otto a sedici anni; se ne deriva una lesione personale gravissima si applica la reclusione da sei a dodici anni; se la lesione personale e’ grave questa ultima pena e’ diminuita. Le pene stabilite dai commi precedenti sono aumentate se la donna e’ minore degli anni diciotto.
Dunque sarebbe semplificatorio (o malinformato o strumentalmente malinformante) fuori ogni ragione di onestà intellettuale, dire che sull'aborto vige il principio di una libertà soggettiva incondizionata.
Che se fosse principio stabilito dalla Costituzione, troverebbe in questa legge una sua inaccettabilità sotto il profilo della coerenza e della legittimità costituzionale. E gravi responsabilità di chi doveva occuparsi dell'eventuale situazione conflittuale o di incompatibilità.
Invece ne emerge che quel principio che si vorrebbe addirittura costituzionale (ciascuno per sè fa il bello ed il cattivo tempo e comprendendoci magari, anche l'aborto che riguarda una vita concepita e prevista-tutelata dalla norma), è solo "culturale" ed in onore ad altri principi che ai dogmi costituzionali.
Alieno
@Enrico (18): con poche parole e nel far semplici domande, hai espresso ciò che io ho tentato, impiegando infinite parole per spiegar egual concetto, eheh.
@Civis: sbagli nella spiegazione. Tant'è che per la legge, il suicidio è punibile. Perchè la Costituzione riconosce il valore della vita. E lo riconosce come bene che va oltre un concetto soggettivo e personale, come un "bene" comune.
Dunque tutela la vita sia nell'ottica di un bene "personale", come in quella di un "bene" di tutti.
Bene lo dimostra infatti il codice (che naturalmente non può, nella scala "gerarchica" che impone un primato della fonte costituzionale) essere contro la costituzione nei principi o nell'applicazione, dove infatti vieta atti di disposizione del proprio corpo che provochino conseguenti lesioni permanenti a quest'ultimo. Anche se la vita (ed il corpo) è il tuo, il codice dice, in sintesi facendo esempio, che tu non sei libero di amputarti una gamba per piacere e nemmeno per far spettacolo.
Prevede e legittima, oltre taglio unghie, capelli, barba, procedure mediche di urgenza (a volte l'amputazione è necessaria) oppure il trapianto di organo (un rene).
Ma non puoi assolutamente, per la legge che alla Costituzione comunque deve sempre ispirarsi, riferirsi o comunque poterne essere compresa senza conflitto o antagonismo alcuno, far valere il principio che suggerisci (eutanasia per dire) ed anche l'aborto, leggendo la norma, è ben chiaro e da subito, che:
1) non è parificabile al sistema contraccettivo in alcun modo o previsto come mezzo di controllo nascita se non in casi gravi e seri (e sempre proponendo la soluzione della nascita, cercando di operare ed appianare le difficoltà che rendono gravosa quella scelta), riconoscendo il valore della vita concepita.
2) In ogni caso, l'aborto ha un termine entro il quale poter essere legittimo, salvo casi gravissimi (non psichici) in cui c'è, per esempio, il rischio per la vita della donna gravida.
Dunque, se non piacciono i riferimenti ai dogmi religiosi nell'aver riferimento culturale per aver simili principi affermati, cioè non volendo affermare che la nostra cultura è ampiamente ispirata alla cultura cristiana per dire, si deve comunque ammettere che esistono "dogmi" d'altra natura.
Quelli per cui, uno non può tagliarsi il braccio, se così gli va, liberamente e senza conseguenze (legali), solo perchè è il suo.
Dunque è falso, scorretto, inesatto dire che, in nome di una libertà personale, si può abortire (non è vero, è condizionata quella possibilità ed affermata come via eccezionale per motivi gravi e non di pianificazione familiare, come fosse un sistema contraccettivo), idem per quanto riguarda l'eutanasia (non basta poter dire il corpo è mio e faccio ciò che mi pare) e dunque Enrico ha fatto, a dispetto della tua ignoranza civica (o strumentale manipolazione di principi consapevole), un'osservazione interessante e stimolante.
Mentre sull'argomento, son curioso di vedere dinanzi a quello che potrei leggere come una tua proposizione di "soggettivismo", il parere di Laico. Così siamo in due ad aspettar suo commento.. :-))
Alieno
Perchè Laico, Fini si richiama volutamente ad una categoria precisa volendo affibbiare quel richiamo alla Chiesa, al Vaticano, l'hanno capito tutti, dalla parte di Fini e dalla parte del Vaticano.
Mentre Zapatero, hai ragione, non chiede a nessuno di creedere in qualcosa in particolare, semmai il contrario. Appunto ciò che ben si costruisce in un sistema relativista. Che naturalmente io non posso accettare proprio perchè, come hai appena detto, è una proposizione etica che però, io non condivido e non è la mia. Dunque l'accetto sotto il profilo democratico, se è l'espressione d'una democrazia (lavorando per cambiar proposta, sempre con strumenti forniti dalla democrazia), non l'accetto nella libertà della fede, essendo la mia diversa da quella relativista, come presto risulta dando anche solo veloce scorsa alla Bibbia (ma risulta anche meglio leggendola con calma e nel tempo..).
Dunque ripeto che per me, una proposta "relativista" come potrebbe essere quella zapateriana che cerca di assorbirla per farne etica compresa nello Statalismo, è solo in malriuscita apparenza di essere antagonista dello Stato Etico. Perchè finisce infine per essere uno Stato Etico in cui Relativismo e Statalismo finiscono per imporsi come Verità unica legittima ed accettabile. Che tende ad essere particolarmente aspra ed intollerante etica. Quella che più di una volta è a un passo, per dire, da rendere illegale la stessa Bibbia o la stessa predicazione cristiana (perchè politicamente scorretta e magari ritenuta "immorale" dove distingue uomo da donna e riconosce il matrimonio nell'eterosessualità, cioè incontro-legame-sacramento tra uomo e donna e basta). Per ora ancora ad un solo passo, ma i tentativi, saprai, in Europa, anche in Italia ci sono di rendere "illegale" la dottrina. Illegale per "immoralità". Cioè contraria ai valori relativisti come quelli zapateriani, per cui già la definizione di madre e padre devono essere superati (in Inghilterra già attiva campagna educativa e performante) in qualcosa tipo "progenitore A" e "progenitore B" per non creare immorale imbarazzo alcuno o suggerire sistema di valori diversi, in caso di omosessualità di vario tipo.
E quando si parla di morale, si parla di Etica.
E la Verità in Terra parrebbe proprio intento di stabilirla (anche dire che non c'è una Verità, ma tante è infine, una verità che si vuol affermare ed è ingannevole pensare che accontenti tutti) da personaggi come Zapatero, ma non solo, in Europa, dove aldilà delle scelte democratiche (almen accertabili, che so, su base referendaria), la sovrastruttura eletta a sovranazionale (dunque un primato rispetto alle codificazioni degli Stati Membri e delle loro leggi, per cui non possano essere tra loro, norme nazionali e norme sovranazionali europee in conflitto e dove lo fossero, si deve prender per buona quella europea per dire), si è stabilito che si deve fare un sacco di cose. Tra le quali, proporre relativismo a volontà.
Che però, risulta avere un suo codice morale e valoriale, dunque etica a tutti gli effetti.
Non o capito cosa dovrei spiegarti.. riformula la domanda...
Vuoi sapere se per me in Spagna lo Stato impone chiusura di parrocchie ed impedisce possibilità di espressione? No per la prima, per la seconda "ni" è la risposta più appropriata che mi viene in mente. Perchè nella proposta morale (come quella politically correct), la via non è così diretta, ma questo non esclude di ottener ugual scopo con pressione.
Fai conto: da noi, la Costituente ha stabilito un valore di massima, cioè l'antifascismo. Un valore non negoziabile confermato per tanto tempo e ritenuto necessario perchè nessuna scelta libera e democratica potesse, esprimendosi liberamente, riportar fascismo in parlamento. Infatti, un partito legittimo, legale, nell'arco costituzionale, non potè mai più esser compreso aldilà della democrazia e della libertà di espressione lavorando su due piani: quello legale (apologia di ideologia criminale) e quello culturale-propositivo (la cultura resistenziale-antifascista ridondante ovunque, dalla radio alla tv, dalla scuola al dibattito altro ecc).
Sembrerebbe un atto di sfiducia per la democrazia no? L'antifascismo non è stato ritenuto saggio lasciarlo libero di affermarsi o al contrario, sparire, per vie democraticamente ortodosse in una naturale competizione di offerte.
Così il nazismo.
Cosa voglio dire? Che è inutile far finta che si può operare in vari modi per influenzare l'esito d'una costruzione valoriale, morale, anche senza andare direttamente a chiudere sedi di partito delegittimato o parrocchie.
Del resto, della valenza propositiva, performante di ciò che si propone, Europa, così la Spagna e perfino in Italia si è più che consapevoli. Tant'è che si condizionano le iniziative più innocenti. Libri di fiabe o sceneggiati, reality o film, ben si sa che nella sempre più proposta, per dire, di omosessualità come tema o personaggio, proponendolo in modo sempre più frequente, si induce un processo di "normalizzazione". Così è anche per "progenitore A" e "progenitore B": l'intento non è quello di un'affermazione che si contenti di una concorrenza sul campo, ma di dare l'incentivo in una direzione chiara, convintamente che altrimenti, si avrebbe un handicap culturale che va compensato. Ma che sia poi davvero un handicap e non la proposta che deve restare "normale" suggerendo che la normalità è invece altra, beh, questo non si prende nemmen in considerazione: relativismo, soggettivismo e politically correct sono infine estremamente intolleranti aldilà dell'apparenza d'esser il contrario.
Per evitare incomprensioni, ho specificato di non esser cattolico e dunque non sto discutendo se la Chiesa è tutta corpo di Cristo (includendo le crociate, l'inquisizione e via discorrendo, mi auguro per par condicio).
Ma dove tu possa leggere la pretesa di un'azione senza coscienza proprio non lo capisco. Anzi, mi sembrava di aver detto, al contrario, che c'è la pretesa, in nome di un'idea di laicità che invece a me pare una pretesa di laicismo, di voler sezionare la coscienza dei credenti (per esempio in occasione del voto o comunque della partecipazione politica) in nome di altro che quella coscienza di fede, di quella coscienza organo allenato e nutrito dalla fede...
La cui rinuncia, in quel sezionamento, finirebbe per rendere la fede stessa asfittica, infine inutile e dunque senza futuro di progettualità qui in Terra come minimo. E la coscienza invece, organo allenato, educato e nutrito con altra Etica che quella che il Cristianesimo propone;
magari lo Zapaterismo piace di più a qualche cattolico, mica lo escludo che perfino a certi Preti, la Croce o Cristo appaiono datati, superati e superabili per cui aver necessità di sostituir con altro che han più fiducia d'esser condiviso, simbolicamente o contenutisticamente. Magari meglio far sfilar o mostrar Arcobaleno che Crocifisso, magari è come minimo-fiducia da solo possa aver significato bastante o persuasivo. Magari convintamente che nemmen l'idea cristiana di matrimonio, cioè uomo e donna sia più in grado di ottener consenso. Ed insomma, convintamente che tra gli uomini si debba andarci cercando di accontentarli, però senza disturbarli parlando di Cristo o Fede, hai visto mai non sian contenti. Insomma, io non escludo credenti o perfin clero che abbian fatto un po' di confusione dimenticandosi di seguire Dio andando tra gli uomini, finendo per seguir uomini e loro istinti o esigenze soggettive, lasciando Dio un po' da una parte (hobbistica, privatistica, purchè insomma non disturbi, non sia invadente) perchè il consenso dell'uomo diventi più importante riferimento a cui obbedire. Infine adorando l'uomo e non Dio. Non lo escludo, perchè dovrei? Tutto può starci. Da qui però a pretendere che Cristo si incarni come figlio di uomo e uomo o donna donna, in altro intendimento di famiglia, per dire, mi riesce malissimo nel mio intender fede. Che Cristo sulla croce, affinchè insegnarci la Via nell'assistere, anche impotenti, ma armati potentemente dell'amore, come le suore misericordine per dire, fecero con Eluana, debba essere amorevolmente ucciso per "pietismo", suggerendo che quella umanità ai piedi della croce, dinanzi alla vita sofferente, è invece una cattiveria che vuol torturare, ebbene, non riesco ad accettarlo.
Che si possa pensare che la speranza dell'uomo provenga dall'etica delle molte verità e non in Cristo la Verità, l'unica verità, bene, non riesco proprio a farla mia, se non ti spiace, per quanto non cattolico, ma è lo stesso..
Alieno
PS.: qui l'unico che fa il giudizio universale sei tu. Io rimprovero, parlo e non odio, non provo rancore, in una proposta che è positiva ed ottimista per il progresso dell'uomo e della sua dignità, quella che comprende anche la vita che a noi è scomoda o spiace e cerca di farla sparire nella sostituzione dei termini, con deliri tremendi (gente che deve morire e che però sarebbe già morta da decenni, vita umana trasformata a piacimento in materiale organico da buttare nell'apposito cassonetto differenziato)...
Io qui in terra non faccio giudizi universali, ma proposte, progetto, costruzione, testimonianza e porto speranza, per quanto mi riguarda.
Mentre viene il sospetto che tu faccia quell'errore in cui gli uomini cadono spesso: rimproverare gli altri di ciò che si fa. Guardare la pagliuzza negli occhi altrui e scagliar pietre lapidando l'altro, magari cominciando a dire che è, tanto perchè è convinto di poter far giudizio universale, "diabolico".
E' ben strano che la mia posizione debba essere per te (legittimamente per quanto mi riguarda) criticabile come diabolica, distruttiva, pessimista e che non sazio, poi debba dirmi che faccio pure giudizio universale mentre pure io faccio la mia proposta e la mia critica (legittimamente per quanto mi riguarda, ma spero anche per te). ^_^
Cosa ce ne dovremmo fare dell'incarnazione di Dio nell'uomo, se ci dimentichiamo la sua natura divina ed anche, in quella, umana, se poi dimentichiamo che sono entrambe le cose (cioè non solo uomo, ma anche Dio e pure non solo natura divina, ma anche umana per indicare la Via e far progredire la nostra fede) non saprei proprio. Per questo preferisco tenere cara quell'incarnazione che dici, dall'inizio (la vita, tra uomo e donna, come esempio naturale e benedetto della famiglia, nucleo valoriale e sociale non destituibile), alla fine (la vita che soffre e per cui proporre amorevole assistenza senza abbandonarla o senza escluderla dalla nostra vista, uccidendola prima per falsa idea di "pietà"), compresa la resurrezione, termine dimenticato volentieri (ritenuto non idoneo parlarne troppo, si teme magari d'esser presi in giro, di non essere abbastanza attuali, insomma, non si ha più fede nella fede, se mi permetti la ridondanza dei termini) che ha un valore essenziale nell'essere riferimento che stimola la nostra vita in terra, il nostro operare qui, nell'attesa di quella pienezza che va "meritata" (anche questo concetto che spiace, è scomodo, a molti) e non una sorta di autogestione qui in terra, dove poi, aldilà del merito, c'è un bel sei politico e tutti salvi. Come dire che la fede cristiana, in fondo, non serve proprio più, optional svuotato di significato tra gli uomini.
Dunque a Cristo, molti preferendo far dire oggi, per essere più politically correct, buonisti, relativisti, attuali, piuttosto che "va e non peccare più" o chieder al cieco (senza fede) di alzare le chiappe ed andare a prendere l'acqua ...cioè non è automatismo la guarigione, questo Cristo dice e fa, visto che in effetti, per far tornar vista-fede, poteva anche semplicemente fare un semplice gesto o pensiero senza scomodarlo, ma no, Cristo dice vai e prendi quell'acqua, vai tu, cioè dimostra la tua fede in me, non è che tu debba star lì ad aspettarti nulla altrimenti... ecco, piuttosto che questo, oggi preferendo far dire a Cristo: tutti salvi, liberi tutti, aldilà di quel che fate, dite o credete ed anche se non credete, anzi, ora che ci penso, spero di non aver disturbato nessuno..
La fede può essere scomoda, per quanto mi riguarda. Ma non è che possa sempre, per esser comodo io, scomodare ciò che Cristo insegna, mettendolo da parte o trasformandone l'insegnamento a mio piacimento. Magari elettorale, politico o sessuale. Vediamo di non finire, infine, per non adorare uomini, di farne un culto, di sostituirli a Dio, con il dettato dei loro istinti..
Vale per me e faccio la mia proposta, senza scomodare il diabolo e senza fare giudizi universali.
Temo che entrambi si abbia raggiunta una sorta di "esaurimento" del confronto (nel senso che ci siamo confrontati ma, credo, raggiungendo i limiti della nostra condivisione possibile ed avendo espresso le nostri posizioni, cioè, almeno per me è così, lascio a te l'ultima parola).
Con simpatia, ;-)
Alieno
18. E se lo stato lascia libertà su aborto, fecondazione, eutanasia perchè non può stabilire cosa è bene e cosa è male, allora perchè punisce i ladri (o per lo meno dice di provarci), visto che il furto è compreso in una famosa lista di due note religioni?
Mamammamia, Enrico che confusione !
Perchè aborto, fecondazione, eutanasia riguardano la libertà personale tutelata dalla Costituzione, mentre il furto lede la stessa al di là dei dogmi delle superstizioni.
Ma lascio volentieri a Laico maggiori delucidazioni.
18
ci ho messo un'ora e mezza a scriverlo perchè nel frattempo lavoravo anche
15
aspettando la risposta di Laico mi intrometto dicendo che forse non considera la Spagna di zapatero stato etico perchè là non è lo stato a decidere cosa è bene e cosa è male.
Pongo una questione facendo un esempio: la maggioranza degli italiani decide che l'aborto è una cosa negativa e modifica la legge (attraverso i suoi parlamentari) vietandolo. In questo caso siamo in presenza di uno stato etico perchè gli italiani dicono la stessa cosa che dice una religione?
E se lo stato lascia libertà su aborto, fecondazione, eutanasia perchè non può stabilire cosa è bene e cosa è male, allora perchè punisce i ladri (o per lo meno dice di provarci), visto che il furto è compreso in una famosa lista di due note religioni?
16. Considera infatti che le coscienze sono per loro natura individuali, fatte tanto di principi (nei quali includiamo la fede) ,,, come pure invece la escludiamo considerandola a Ragione solo un espressione di superstizione ,,, quanto di vissuto ed esperienze, non di leggi e regole storiche e statiche, da accettare a scatola chiusa. Queste semmai sarebbero la negazione stessa di una coscienza ,,,
Con la mia umile aggiunta posso solo applaudire ancora questo intervento.
Fossero tutti così i creduli ritornerei sulla mia decisione per la "soluzione finale".
Perché Alieno, "stato etico" é una ben precisa categoria filosofica e politica (cui Fini nel suo discorso si richiama) della quale a quanto pare non hai capito la definizione: lo stato "Dio nel mondo" che Ivan richiamava. Zapatero non chiede a nessuno di credere in qualcosa di particolare se vuol definirsi Spagnolo, semmai il contrario: come sono sicuro vorrai ammettere, Zapatero rifiuta l'idea stessa che lo stato incarni una qualsiasi Verità unica e definitiva. Accetta il relativismo se vuoi, e capisco che a te possa sembrare un vizio letale, ma la cosa é diametralmente opposta allo "stato etico" se hai capito di cosa stiamo parlando. Nello stato laico nessuno dice niente a proposito di questi problemi, nessuno ti obbliga a credere che la Verità non esista o non possa essere raggiunta, ma semplicemente che non é compito dello stato stabilirla. Da questo punto di vista ammetterai che più laico di Zapatero ... Dopo di ché dovresti spiegarmi (sono assolutamente ignorante in materia) se in Spagna la Chiesa ha in qualche modo le ali tarpate, si chiudono le parrocchie o può liberamente esprimersi.
Continui ad immaginare che le mie parole richiamino ad una fede "tutta chiusa nelle Chiese" e scusa ma davvero mi pare che qui parliamo di cose diverse e non comunicanti. Non capisco cosa intendi come io non capisco te. Mi pareva di essere stato chiarissimo sull'impegno che la fede implica, il problema sembra essere che tu riconosci un solo tipo di fede ed impegno, escludendo automaticamente tutto il resto (cioé una parte della Chiesa, corpo anch'essa di Cristo). E' del tutto ovvio, é quello che ho scritto che dalla coscienza passa la scelta e l'azione, ma parrebbe a leggerti tu pretenda un'azione senza coscienza. Considera infatti che le coscienze sono per loro natura individuali, fatte tanto di principi (nei quali includiamo la fede) quanto di vissuto ed esperienze, non di leggi e regole storiche e statiche, da accettare a scatola chiusa. Queste semmai sarebbero la negazione stessa di una coscienza e la chiusura della fede in un ambito povero, asfittico e senza futuro. Soprattutto senza Speranza nell'uomo e nella storia: che ne facciamo dell'incarnazione? Ciao,
Laico
PS Con simpatia, ma non allargarti troppo: fossi in te eviterei di metterti a fare il giudizio universale ...
Caro Laico:
spiegami perchè Spagna zapateriana non dovrebbe esser considerato stato etico. Forse non ti proietti troppo bene nel presente e nel futuro e resti legato a schemi passati come se dovessero, immutati, proporsi tali e quali. E forse, in senso ampio è proprio così, chissà, ma non possiamo pretendere che siano poi fedeli in ogni dettaglio e forma.
Perchè dunque non dovrebbe essere etica quella di proporre che c'è un relativismo e che l'unica etica corretta di uno Stato, che ha il dovere di averne (in nome del "progresso" e della "civiltà", naturalmente interpretabili relativamente alle idee zapateriane) è quel sistema di valori in cui c'è l'obbligo morale di accettarne i valori educativi e di costruzione sociale? Perchè è quello che accade: si tratti di omosessualità, matrimoni civili o dignità equiparata a quella umana per primati, l'etica appare. Un'etica che prevede che lo Stato debba prevedere, suggerire, promuovere proprio in senso formativo ed educativo.
Ovviamente non si può suggerire che Zapatero abbia trovato la formula di una condivisione davvero di tutti, sappiamo benissimo che ciò non è affatto vero. Contestazioni ne ha, eccome se ne ha. E naturalmente, nell'ampietà del dissenso e delle proteste, comprendendo i temi come quelli che dici: fecondazione, convivenze, preservativo che tu poni come Vs Aids e però dimenticando di ricordarci che lo è anche l'educazione comportamentale che va oltre il lattice, testamento biologico...
Mi sembra poco carino suggerire che la Chiesa "sembra talora credere di poter limitare per via politica la libertà delle persone in virtù di valori non sempre condivisi " se non in una sorta schizofrenica della dimensione dell'uomo, diviso in compartimenti stagni nel suo operare e testimoniare (anche il voto è occasione per testimoniare qualcosa), a tempo, trasformando l'uomo in figura capace di trasformarsi radicalmente a comando, a tempo, cambiando maschera. Oppure minimizzando il ruolo della fede come ad una sorta di hobby privato, da fare negli spazi appositi.
Ed è curiosa questa pretesa che spesso viene da coloro che lamentano che Cristo, certi cattolici, non lo fanno uscire dalle Chiese (magari convinti che basta andar a messa, poi col missa est, senza alcun cambiamento concreto nel quotidiano) e nel contempo si possa lamentare che lì deve stare: negli appositi "spazi" del vivere, del parlare, del testimoniare, del dialogare, del proporre, del fare...
E tutto ciò, potendolo fare laicamente, sia chiaro (non è che si debba per forza esser preti e suore per servir bene Dio). Il suggerire però una rinuncia di quanto porti con sé la fede nelle possibilità che dicevo, è una sorta di subdola discriminante e delegittimazione. In sintesi viene chiesto ai fedeli, di mettere da parte la loro fede. In nome di che? Non certo di "conciliazione" o "condivisione", ma anzi, di "esclusione". Perchè sembrerebbe che per partecipare politicamente, un credente debba far rinuncia almen temporanea della propria capacità di costruzione sociale e valoriale, educativa e performante, simbolica e contenunistica. Oppure non è gradito e ben accetto e si propone di additarlo culturalmente come elemento di disturbo della costruzione d'un "progresso" e d'una "civiltà", senza nemmen fermarsi un attimo sul significato di quei termini per cui, quello che per Zapatero è un progresso, per dire, per me è una corsa all'indietro verso il caos e verso la disumanizzazione o perlomeno della riduzione della sua dignità e dimensione proprio dove vorrebbe dirci il contrario.
Dunque, io non propongo affatto un "pessimismo" sull'uomo, ma su certi valori, esattamente come fai tu. Per te i valori proposti dalla Chiesa sono pessimi e limitanti, magari, dove per me possono essere lavoro di progresso positivo per l'uomo.
Allora: se affrontiamo la questione sotto il profilo "democratico", la maggioranza ha il diritto di dir la sua o vien meno il principio d'una democrazia (senza aver pretesa che sia la totale o quasi condivisione). Ma chi non condivide ha diritto di esprimersi e far proposta di contrasto per affermarsi democraticamente senza esagerare con le scorciatoie. Cioè la delegittimazione diretta dei soggetti e dei valori che, in questo caso, i cattolici (e non solo) portano con se contro l'idea socialista-relativista di Zapatero che cerca di solidificare uno Statalismo, con la sua etica che a me risulta chiara: relativismo.
Mi spiace che tu ci veda del diabolico in un sincero proporre un progetto positivo che vuol prendersi cura dell'uomo, della vita, della sua dignità. Ma son sicuro che non avrai difficoltà a capire che, in quell'espressione che riservi alle mie idee, "diabolicamente" proporre, risulta chiaro che infine sei proprio tu a suggerire un'idea pessimista.
Insomma, io non son stupito e ho piacere di veder stravolti i copioni degli stereotipi che non mi son mai piaciuti, ma quel tuo inserire il diavolo, il diabolico, c'è di che sorridere: secondo certa vulgata degli stereotipi e per certi versi, vulgata molto conformista affollata di pregiudizi, l'avrei dovuta recitare io la frase "diabolicamente".
Invece sei tu a farlo: diabolicamente e distruttiva dici.
Mah!
Non capisco neppure perchè mai la possibilità di passare dalle coscienze non debba poi manifestarsi nell'operare, laico, testimoniando, votando, proponendo ecc. Insomma, non si capisce perchè mai si debba lasciare la coscienza abitata amorevolmente dalla fede, per una coscienza altra che a questo punto, vorrei capire qual padrone è. Perchè servire due padroni, come si sa..
Dunque servir Dio e servir "mammona"? Temo che la questione sia felicemente più allegra perchè nonostante tecnologia e ricerca scientifica, o farmacologica, ancora non abbiam possibilità di leggere infallibilmente nelle coscienze.
Perchè in quel caso, temo, noi avremmo già in molti luoghi (come la Spagna di Zapatero), fuori dei seggi e dei gabbiotti in cui votare, dei fede-detector, per cui venga chiesto, prima di aver foglietto e matita per dir propria scelta (cioè speranza, speranza per il futuro, perchè si vota guardando a quello, d'un progetto), di lasciare la fede nell'apposito cestino, come si fa per evitar attentati di criminali, terroristi, come si fa negli aeroporti, nelle banche.
Eppure, anche in quel caso, credo, si continuerebbe a dire a chi fa osservazione, che è osservazione distruttiva e diabolica.
Io non son cattolico e però poco conta: avremo sicuramente dei punti condivisibili, ma delle distanze di non poco conto su ciò che riteniamo essere "fede", cioè "fiducia", per esempio fiducia-fede che la proposta di Cristo sia la cosa più giusta dell'uomo. Operiamo per compromessi e nella limitatezza dei nostri stessi limiti, evidentemente per alcuni cattolici (mi par di capire, come te), portar la fede ovunque, anche fuori dalle Chiese, anche quando si è laici, anche quando non è Domenica e Natale, anche quando si vota e si fa proposta, di educa, è un limite della fede che va superato in nome di altro.
Questione di punti di vista.
Io non sono il custode della coscienza di mio fratello.
Però per questo non rinuncio (nemmen a tempo di elezioni o nell'approccio "politico", cioè intorno all'amministrare relazioni tra pubblico e cittadini) alla mia. E nel non rinunciare alla mia coscienza, alla mia fede, rimprovero mio fratello quando sbaglia. Sempre pronto ad accoglierlo a braccia aperte, quando egli cambiasse, capisse, come ci suggerisce l'esser cristiani.
Nella Bibbia troviamo cose a riguardo. Per es.
Levitico 19,17 “Non coverai nel tuo cuore odio contro il tuo fratello; rimprovera (ammonisci, correggi) apertamente il tuo prossimo, così non ti caricherai di un peccato per lui”.
Oppure "Non coverai nel tuo cuore odio contro il tuo fratello; rimprovera apertamente il tuo prossimo, così non ti caricherai d'un peccato per lui. Non ti vendicherai e non serberai rancore contro i figli del tuo popolo, ma amerai il tuo prossimo come te stesso. Io sono il Signore"
Proposte che non dicono di tacere, anzi, dicono al contrario di non farlo. E senza rancore e vendetta, per amore, per il bene di sé, in onore a Dio. Proposte che parlando di progresso positivo, di progetto costruttivo che propone più amorevole convivenza. Dunque non tacere (nemmen nell'urna), non evitare il rimprovero (nemmen espresso nel voto), non metter la fede da parte in nome di altra divinità o di etica altra che quella di Cristo che si mimetizza in tanti modi (anche vestendosi di "non etica" che ricorda quella scelta che è, in fondo, il non scegliere).
Tra i Salmi:
La legge del Signore è perfetta, rinfranca l'anima; la testimonianza del Signore è verace, rende saggio il semplice.
Gli ordini del Signore sono giusti, fanno gioire il cuore; i comandi del Signore sono limpidi, danno luce agli occhi.
Il timore del Signore è puro, dura sempre; i giudizi del Signore sono tutti fedeli e giusti,
Ti siano gradite le parole della mia bocca, davanti a te i pensieri del mio cuore. Signore, mia rupe e mio redentore.
Nessun invito a rinunciare alla luce, al timor di Dio, ma fiducia in Dio, possano essere le parole sempre gradite (senza spiegarci che per votare o per occuparsi della dimensione politica o amministrativa si debba agir diversamente, mettendo Dio da parte).
Ma non siano mai motivo, tra credenti in Cristo, motivo d'odio e rancore le nostre divergenze. Semmai di dialogo, di proposta. Dunque sdrammatizzo con battuta.
Citando a bella posta estrapolando, un passaggio dal Vangelo di Gsà Cristo secondo Matteo (23,31-46):
..Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. ..
Ecco, Zapatero (e chi con lui) non è proprio a destra... :-)))))
Scherzo, sia chiaro...non lo dico per te, ma per certi miei ossessivi moralizzatori sempre appresso e non aspettando altro, che mi contan anche virgole, parole e battute, con scarso senso dell'humor per cui potrebbero prender tangente di cosmico-politico delirio, eheh.
Ogni bene.
Alieno
Laico 12 e precedenti .
Ecco finalmente un cattolico con un senso critico evoluto, che individua bene i mali assoluti e integrali della sua congrega di santi e che sa riconoscere quale china pericolosa ha preso la sua chiesa dietro a individui come Lefevre e soci ora al potere insieme all'Opus e ai banchieri intonacati del paradiso fiscale IOR.
Fa pur sempre gli interessi della sua chiesa ma non si "ingreggia" come una pecora dietro al pastore e non tralascia di applicarsi con spirito critico quando è il caso di farlo. Più pernicioso per i miei fini di un qualsiasi alieno o pequenito o willy ,,, ma pur sempre un cattolcio che ho il piacere di leggere. E che qui in questo blog mancava da anni.
Io, da non credente, sottoscrivo l'11 di Ivan:
Perciò la Chiesa parli ed operi pure; sta a noi evitare che principi religiosi vengano estesi per legge ai non credenti. E' giusto che la Chiesa ci provi, è altrettanto giusto stopparla, sempre secondo le regole democratiche. Se, poi, i credenti si convincono, come me, dell'interiorità della religione, tanto meglio.
Perché non è solo la chiesa a voler imporre assoluti, anzi, non è nemmeno la sorgente principale di diktat morali: si cozza di continuo contro gente che ritiene di possedere la Verità e di conseguenza demonizza chi non concorda, sempre senza il minimo dubbio di poter avere torto. Chiesa o partito, per me pari sono. Se la maggioranza vede come crimine quello che per me è una cosa normale, o viceversa, comanda lei e io mi devo adattare. Non sopporto chi, pur trovandosi in minoranza, vorrebbe comandare lo stesso, sbandierando una presunta - ed indimostrabile - universalità dei propri principi.
Caro Alieno,
non mi pare che la Spagna di Zapatero possa essere paragonata nemmeno da lontano ad uno stato etico. Infatti non mi pare si proponga come valore in sé, alternativo o contrapposto ad altri valori. Diversamente da una Chiesa che sembra talora credere di poter limitare per via politica la libertà delle persone in virtù di valori non sempre condivisi (fecondazione, convivenze, preservativo vs AIDS, testamento biologico ...).
Ancora: non sto parlando di progresso nel senso di cieca fede positivista nelle magnifiche sorti e progressive dell'umanità, ma della laica e solida certezza che libertà, ricerca, competizione, ragione, esperienza storica siano i nostri unici, poveri ma finalmente condivisi (perciò laici) strumenti per limitare i danni provocati dall'uomo sulla faticosa strada della Storia.
Detto questo, mi pare che tutto il tuo discorso si regga su un pessimismo profondo nei confronti dell'uomo, della Libertà, delle nostre capacità di testimoniare (diverso da convincere) e di educare, pessimismo nell'esistenza di una Verità che ci trascende, capace di imporsi anche da sola purché semplicemente gliene offriamo l'occasione. Diversamente non si vede attraverso quali artifici retorici tu riesca a tradurre un'ennesima volta l'invito rivolto alla Chiesa affinché si occupi di educazione (cioé di testimonianza attiva) piuttosto che di leggi dello stato (cioé di potere politico) in Chiesa ridotta al silenzio. Permettimi di osservare poi che tendi ad utilizzare un certo tipo di pronunciamenti pastorali (il caso di Eluana) come una sorta di discrimine tra chi crede e chi non crede. Poiché così non é, né nelle intenzioni dei vescovi quando dicono queste cose né nella coscienza dei non pochi cattolici che hanno proposto sulle medesime questioni diverse sensibilità a partire da ben documentate ottiche della medesima fede, ecco che questo richiamo a mio parere dimostra l'esatto contrario di quello che intendi tu. Perché io credo nella Chiesa, in TUTTA la Chiesa: tanto nel Vaticano quanto nei fedeli (e sono tanti).
Rendiamo conto della beata speranza che é in noi. Se stiamo parlando della proposta verso chi non crede (preoccupazione che lasci trasparire) la tua mi sembra una strada assolutamente, diabolicamente distruttiva di ogni bellezza, grandezza, poesia, positività della fede. Ciao,
David
PS (Ivan) io credente NON sono convinto dell'interiorià della fede, sono tanto affascinato dalla spiritualità quanto convinto che non la mia ma la NOSTRA fede, la fede della Chiesa sia destinata a cambiare il mondo. Solo credo che questo debba passare dalle coscienze, dalla libertà e dalla personale spiritualità degli individui e sono convinto che questi traguardi vengano molto ma molto prima della politica.
Per la precisione, il vero stato etico è quello di Hegel, espressione di "Dio nel mondo". Quello di Hobbes è uno stato assoluto che nasce da un patto tra gli uomini. Stato etico totalitario si definiva lo stato fascista mutuando dall'idealista Gentile la definizione.
Lo stato democratico e laico deve rispettare tutti anche in "no democratici" fino a quando è possibile.
Perciò la Chiesa parli ed operi pure; sta a noi evitare che principi religiosi vengano estesi per legge ai non credenti. E' giusto che la Chiesa ci provi, è altrettanto giusto stopparla, sempre secondo le regole democratiche. Se, poi, i credenti si convincono, come me, dell'interiorità della religione, tanto meglio.
Caro Laico, mi spiace, insisto perchè a mio avviso dove tu ipotizzi non abbia colto, in realtà solo non condivido.
Perchè è indubbio che la Chiesa Cattolica, per dire, ha oggi una chiarissima proposizione della "non imposizione" che perciò non può esser in alcun modo nella posizione di minaccia alla cultura democratica e libera, in cui resta indiscusso ogni suo principio e meccanismo, a partire dall'espressione libera della volontà-sovranità popolare.
Ma è appunto che teoricamente Fini propone da mettere in discussione. Perchè qualora una sovranità popolare, affermasse nella sua democratica maggioranza, la sua proposta o adesione valoriale, non c'è motivo alcuno, nemmen se cattolico-cristiano di metter paletti.
Mentre la questione è più seria se trattasi di altri culti o ideologie, come sappiamo, perchè inesorabilmente avremmo la fine sostanziale della possibilità democratica di costruzione sociale.
Nel caso A) è riscontrabile a mio avviso un aderire allo Statalismo (come sta proponendo da tempo il socialismo Zapateriano).
Nel caso B) finiamo a mio avviso per rinunciare alla possibilità di un'espressione democratica concreta e vera che aspiri alla progettualità e costruttività sociale, espressione qual'è appunto una maggioranza, alla costruzione (legittima se con gli strumenti ortodossi previsti dalla democrazia: voto o referendum) perchè se si ha pretesa di accontentare tutti e non solo, nel possibile della rappresentazione e concretizzazione d'una maggioranza, ma ricercando l'equilibrio perfetto (cioè che contenti tutti, perchè le posizioni che si confrontano all'interno d'una democrazia sono conflittuali fisiologicamente nell'esser diverse talvotla), allora o stiamo inseguendo l'utopia del sistema perfetto (e non perfettibile) oppure bariamo e in realtà è altro che si cerca.
Per esempio, a me una proposizione tipo "in nome del progresso" spaventa come può spaventare te "in nome di Dio" e notando che nonostante la comune ricerca della convivenza (che certamente è più facile riconoscere in una matrice cristiana che in una di natura illuminista che si innesta e nasce anche sul disprezzo, il rancore e l'odio-rifiuto di classi sociali, cioè non certo il preludio alla serena convivenza e ciò lo attesta bene la storia nel racconto dell'iper lavoro delle ghigliottine ed altro così presto), poi questa perfetta possibilità non è così concretizzabile. Il caso di Eluana fu esemplare in questo. Ed anche principi di indisponibilità della vita, principi costituzionali-culturali nostri che, fino a prova contraria, oggi non prevedono tutelata la possibilità del suicidio, per dirne una. Tantomeno di far morire chi non può nemmen esprimersi ed in presenza di così tanti dubbi, scaricando quella responsabilità di "proprietà" e non più "tutela" della vita, ma del corpo, come Fini intese dire dicendo che doveva esser il padre a decidere se Eluana doveva morire o no.
Vedi che la serenità che dici e che certo non persegue un Fini, è molto relativa. Ma a me il "primato" del progresso non convince. Non convince perchè, sintetizzo, l'immagine del progresso, di per sé, è ricostruibile in base a riferimenti etici. Per alcuni, sarà evolutivo qualcosa che per altri è involutivo e non progresso. Per me, la riduzione del principio dell'indipsonibilità e della dignità della vita, non è "progresso", ma una regressione dell'uomo ad una condizione meno ricca, più povera di sé, cioè di umanità. Per me il pronunciarsi di Fini su Eluana fu dunque un triste regredimento proposto, dove io auspicherei un lavoro di progresso riguardo all'uomo ed alla vita umana.
Dunque, ripeto che Fini bleffa e propone una sua etica al pari di quella cattolica, solo che è infastidito da quella cattolica e la sente antagonista e poi, beh, si possono fare speculazioni altre come dicevo su, di interesse squisitamente politico nella natura della ricerca del consenso personale.
Dunque, non essendo in discussione l'attuale proposta della Chiesa Cattolica (se vuoi possiam dire che ha avuto un progresso) che ben più d'una volta afferma una non imposività della fede, non si capisce cosa c'entri mai l'Impero di Costantino...
Il limite che suggerisce Fini è in sintesi, discriminatorio, anticostituzionale, anti-democratico, illiberale e finto-pluralista o pseudo-multiculturale a ben vedere.
Poi passando alla questione in termini di fede, sintetizzo il mio punto di vista: non sono il custode della coscienza di mio fratello. Però ho una chiara missione consegnataci da Cristo a cui, se mi voglio con identità cristiana, non rinuncio affatto. Cioè quella di fare la proposta di Cristo e, nel possibile in Terra, di concretizzarne quanto più possibile il progetto di giustizia, valoriale, educativo. Come cristiano, per me è dovere di missione e per quanto non abbia alcuna vocazione al martirio, alle strette potrei benissimo esserlo: non rinuncio al mio credo, alla mia missione, continuerei ad educare i miei figli all'etica cristiana, continuerei a fare la proposta cristiana dove mi è possibile, a testimoniarla nel vivere come posso ed anche a tentare democraticamente e senza imposizione alcuna (conciliando benissimo laicità ed etica cristiana, così come fede e possibilità democratica di partecipazione) anche se mi imponessero diversamente.
Mi pare che tu, nel chiedere una Chiesa meno invasiva, non ti renda conto di poter ottenere ciò che chiedi: una Chiesa assente. Forse la vuoi in quella dimensione privatistica, che non disturbi troppo, non saresti il solo, tra i credenti.
Purtroppo, fin da subito, Cristo fa rumore e continuerà a farlo e mi spiace che si insista ancora su questo punto: di non disturbare, di far silenzio. Non fa onore né a Cristo, né ai suoi discepoli, né ai suoi seguaci, né ai suoi martiri, né ai Padri ed alla cristianità senza la quale o meglio, aderendo a ciò che tu dici, oggi nemmen avremmo una Chiesa.
In qual modo poi possa esser più incisiva una Chiesa che abbandona i cittadini quando si tratta di temi etici, addirittura oggi proponendolo come un "difetto" l'etica in sé (senza nemmen disturbarsi di andar vedere che etica mai è), proprio non lo capisco.
Ma se vuoi, aderisco al tuo suggerimento: bisogna rompere. Da cristiano dunque rompo. Parlo. Testimonio. Da cristiano voto e cerco (democraticamente, senza imposizione alcuna) di affermare la mia etica o se dispiace il termine che oggi si vuol additare come pericoloso e spregevole, di affermare i miei valori (si può dire valori o abbiamo da obiettare anche su questi, se poi si scopre che son valori cristiani???), al pari di ogni cittadino votante avendo diritto di non veder discriminata la mia libertà democratica e costituzionalmente prevista.
Ma hai ragione: la politica e la democrazia sono prima di tutto ricerca di compromessi, i migliori possibili. Ed uno di questi compromessi è insito proprio nella stessa natura democratica: decide la maggioranza, non si può illuderci di contentare tutti, nonostante gli sforzi, dunque il miglior compromesso è che decide la maggioranza e nel caso, al prossimo voto, libero ugualmente di manifestar alternanza a rappresentarli.
Dunque riconsegno alla politica la sua di missione: quella di non tentare "scorciatoie" poco democratiche e di lavorare per affermare la propria posizione restando fedele a quell'irrinunciabile compromesso della democrazia: la maggioranza la dice per 5 anni, salvo interruzioni di percorso. Poi si torna al voto. Liberi e democratici.
Fini lavori senza trucchi e senza illusioni con la pretesa di passare per mago che trasformarsi, novella pietra filosofale, la democrazia in qualcosa di migliore di quello che già è. Se a lui non piace, lavori politicamente o rinunci per incapacità, così come se gli è scomoda un'eventuale espressione cattolica libera, democratica, civilissima, laica con etica diversa dalla sua. Si confronti sul piano delle idee, delle proposte, non tentando meschine riduzioni democratiche e civili, non pensando di farla franca il franco Fini per altri fini, delegittimando i cattolici che guardano ed ascoltano alla Chiesa Cattolica. Nn hanno alcun senso di colpa da farsi scaricare addosso, nell'esercizio laico, liberale, democratico della loro espressione di voto e dunque, non debbono averne alcuna i rappresentanti da loro eletti per legiferare e governare.
Dunque, tanto vale che Fini si rassegni o si dia da fare politicamente, ma vediamo di non cagar fuori dal vaso: lo Stato è laico, di ingerenze vaticane siamo abituati a sentir proposta dai soliti noti da cui non a caso, riscuote molte simpatie..
Fini non propone la libertà, ma l'inganno di poter esser più liberi liberandoci dell'etica cristiana. E' semmai il contrario. Vuol togliere quella ad un laico cattolico di esserlo pienamente. E la verità che lui propone, non è la mia nè quella di tanti cattolici laici elettori.
Dunque, le due facce della moneta finiana, per me appartengono alla stessa moneta: falsa. Non sono obbligato ad accettarla per buona.
Ogni bene.
Alieno
Mi dispiace Alieno e apprezzo lo sforzo per la chiarezza, ma credo che tu non abbia colto il semplice ed onesto discorso di Fini. Mi pare non intendesse parlare per niente di laicità ed etica, ma di una ben precisa entità politica: lo stato etico contrapposto allo stato laico, o per meglio dire nel caso italiano, dei rapporti tra Stato e Vaticano. Ora siamo tutti d'accordo, sicuramente anche Fini, nel dire che lo stato italiano non ha niente a che fare poniamo con l'Iran degli Ayatollah o l'Afghanistan dei Talebani (stati etici per eccellenza). Tuttavia il suo intervento ed il richiamo allo "stato etico" ripropone con forza il problema del rapporto tra la ricerca di Verità assolute e la democrazia, vengano queste verità da Cristo, Shiva, Allah, Marx, Hitler o Adam Smith. Se cioé lo stato debba proporsi
A) come interprete unico e assoluto di queste certezze politiche, filosofiche e religiose (stato etico) o
B) solamente come garante - rispetto a tutti i singoli, di poter perseguire la propria personale ricerca della felicità; -rispetto a tutte le fedi (religiose o politiche, in libera competizione), eguali opportunità di espressione, ricerca, sviluppo. In nome della convivenza e del progresso, non della Verità: Verità che appunto non é compito dello Stato stabilire, se lo stato é laico.
Converrai credo che nessuno desideri rifondare l'Impero di Costantino o lo Stato della Chiesa (fin qui la politica). Ma la fede ?
Mi pare innegabile che anche in Italia, sebbene con anni luce di distanza rispetto all'Afghanistan o all'Iran (paragone avanzato irrispettosamente da me non da Fini, e solo per comodità di espressione), la Chiesa tenda ad imporre con l'affermazione di leggi i propri principi etici (nei quali io fermamente credo) generando l'inevitabile compressione dei principi discendenti da credo diversi. Dal divorzio, all'aborto, alla fecondazione, alle scelte in ambito sessuale, all'eutanasia ...
Proviamo per ipotesi a rovesciare questi ragionamenti, che sembrano far capo all'idea: se noi conosciamo la Verità, abbiamo una precedenza di fatto nelle scelte politiche, abbiamo anzi il dovere di ricostruire qui ed ora il giardino dell'Eden.
Credo che si possano ri-considerare non solo le ricadute positive della Tolleranza e della Laicità sulla convivenza civile, ma anche quelle sulla stessa Chiesa Cattolica. Ribaltare l'atteggiamento sopra ricordato non lo vedo come un problema di relativismo, di abbandono delle nostre certezze in nome di una malintesa assenza di Verità. Lo vedo certamente come questione di tolleranza e libertà, ma anche di fede. Fede in uno Spirito Santo che ci guida ma che non ci appartiene (e fa sorridere il solo scriverlo; non ci appartiene al punto che forse guida anche qualcun altro...). Fede nell'idea che Libertà e Verità siano due facce della stessa medaglia (la Verità vi farà liberi) e che solo espandendo responsabilità e libertà individuale lo Spirito avrà occasione di manifestarsi. Meno leggi e più insegnamento (magistero). In altre parole: non il silenzio del Vaticano (come molti sembrano temere dalle parole di Fini), ma una Chiesa meno invasiva rispetto alle istituzioni laiche e forse anche grazie a questo molto più incisiva sulle coscienze e le scelte dei singoli (nessuna legge potrà mai impedirmi di fare con coerenza le mie scelte). Allora sì che potranno essere le nostre scelte, finalmente coraggiose e volontarie, a forgiare la società dei principi in cui crediamo. Bisogna rompere e rovesciare la pigra idea di una mamma stato delegata persino alla nostra salvezza eterna o peggio ancora l'idea di uno Stato totalizzante destinato come nuovo Dio a forgiare il giardino dell'Eden. La politica e la democrazia sono prima di tutto ricerca di compromessi, tanto vale farsene una ragione e ridar spazio all'individuo.
@Laico: bell'intervento il tuo e mi tuffo volentieri nella discussione sul tema che hai raccolto: etica Vs laicità.
Etica: termine specialistico - parte della filosofia che studia la condotta morale dell'uomo e i criteri per valutarla (esempio etica edonistica, kantiana..).
Etica: termine comune - complesso di norme morali e di comportamento proprie di un individuo, di un gruppo o di un'epoca.... esempi possibili tanti: etica professionale, cattolica, politica, cattolica, sportiva...
Insomma: etica è un complesso di regole morali e di comportamento. Ci suggerisce il comportamento idoneo, opportuno, giusto o meno.
Ora, resta il fatto (disarmante se detto da una figura istituzionale come Fini) che "etica" di per sè, non ci dice granchè, oltre all'essere un complesso di norme morali di riferimento. Non ci dice nulla di più, se non specifichiamo di quale etica si tratta.
Mentre sul termine "laico" simili possibilità non ne abbiamo.
Laico è chi non appartiene al clero nell'uso più comune e non v'è dubbio alcuno che di clero nello Stato, al governo o in Parlamento o ad amministrar altri enti, come comuni-province-regioni, non ne abbiamo. Dunque la questione qui si conclude aldilà del chiacchericcio: la laicità è piena e concreta nel caso del nostro Paese.
Laico è anche chi non dipende dal clero, direttamente (per esempio un dipendente di un prete a svolger particolare mansione o professione). Non risulta nemmeno con questo criterio che parlamentari, ministri o amminitratori pubblici siano in contratto di dipendenza dal clero, dunque anche qui, il criterio di laicità è nuovamente affermato.
Certo, uno può esser "dipendente" nel senso ampio di aderire o seguir indirizzo, consiglio, auspicio, ma allora si scoprirebbe che bene o male, tutti, per quanto laici, aderiscono e dipendono da qualcosa: ideologia, partiti, figure attuali o storiche, nazionali o extranazionali ed insomma, hanno una loro "etica", cioè un sistema di valori anche morali, dettati da qualcosa o che attingono da qualcuno, di oggi o di ieri o commistioni ed osmosi tra vari riferimenti.
E non si capisce però perchè mai un'etica di tipo o derivazione ideologica o filosofica debba aver partito sereno per rappresentare e far leggi, un'etica religiosa no.
A meno che si confonda, appunto, laicità con "laicismo" che è ben altra cosa. Perchè se il laico è soddisfatto di ciò che abbiamo, il laicista ha altri ideali e principi a muoverlo: auspica praticamente, l'esclusione assoluta dalla possibilità di riferirsi a valori religiosi. In realtà dovrebbero esser laicisti anche nel distanziarsi dai dogmi religiosi quanto da quelli marxisti, cioè tanto da religione che da ideologia, ma sappiamo bene che la conflittualità che propone Fini nel suo crescendo che spiegavo, è in particolar modo riferito alla cultura cattolica.
Ma tornando al punto, il termine "laico" non permette tanti spostamenti speculativi.
Mentre parlare di etica, in questo caso, senza spiegare QUALE etica, significa ben poco sotto l'aspetto politico.
PErchè non si spiega di quale etica si tratti. E' come parlar di dieta, in un certo esempio: quale dieta? Ipoglicemica? Iperproteica? Dieta per prender peso, per perderlo, di mantenimento, iposodico...cosa?
Cambia parecchio poi quello che c'è nel piatto da mangiare e che ci sarà nei giorni successivi in cui si fa la dieta, dunque sarebbe opportuno, prima di capire se una dieta è sbagliata o meno, opportuna o meno, spiegare almeno di qual dieta si tratti. Se è una dieta iperglicemica, va da sé che non è opportuna proposta per un diabetico. Ipercalorica non lo sarà per un obeso, ipocalorica per uno a rischio di anoressia..
Ora, che si cerchi di fare un massimalismo meschino e strumentale (a caccia di consenso dicevo, carriera personale..) parlando vagamente di "etica" è veramente insopportabile.
Quale etica? Escludiamo OGNI etica? Cioè vogliamo proporre uno Stato senza etica alcuna? Cioè, senza compromesso alcuno, senza sistema valoriale di riferimento? E' questa la proposta?
Lui la butta là: Stato laico, non etico. Ma non significa nulla. Perchè è già di fatto, laico e nemmen da poco. Perchè la rinuncia etica, netta, non è proponibile.
Molto etico, infatti, è quello che poi lo stesso Fini finisce regolarmente per proporci, come sistema di valori: multiculturalismo per esempio. Oppure il valore anti-fascista. O il riconoscimento del valore della resistenza. O l'antinazismo.
Insomma, in definitiva ci suggerisce che sono valori civili irrinunciabili e che è immorale dunque far diversamente: essere contro il multiculturalismo, essere fascisti, nazisti o non aver particolar interesse o rispetto per la ns. resistenza. Insomma, in conclusione, Fini si elegge come paladino di etica. La sua va bene, quella del cattolico no.
E perchè mai? Poi, possiamo discutere sulla tua chiusa.
Stato democratico è quello fondato storicamente dall'esperienza ellenica. La radice dei nostri sistemi attuali (tutti esclusi i totalitarismi) è nella nostra matrice cristiana.
God bless (Dio benedica com'è nella tradizione Usa) o God Save (the Queen, com'è nella tradizione Inglese), qualcosa vorranno pur dire nonostante i malriusciti tentativi di cancellare la nostra radice cristiana, tanto dalle nostre parti, che oltreoceano.
In God We Trust, (in Dio crediamo) caro il mio laico, non bleffiamo, è l'attuale motto nazionale degli Stati Uniti d'America. La prima volta apparve nel 1864 su una moneta, divenne poi ufficiale nell'Atto del Congresso del 1956.
Nella registrazione di quel Congresso, si trova la seguente motivazione: "in questo momento gli Usa non hanno un motto nazionale. Il comitato considera appropriato che "In God we Trust" sia designato come motto nazionale".
Che poi possa essere, come vogliono alcuni osservatori, l'evoluzione dal latino "In Deo Speramus" (In Dio confidiamo), cambia poco la sostanza. Perchè mi sembra che del passato si voglia far finta, con del "revisionismo" storicamente inesatto, di non dover più aver il "disturbo" della nostra matrice.
Che viene da lontano. Il concetto di "laicità", già presente in alcune culture (appunto anche quella ellenica), in Cristo trova una sua evidente pronunciazione e, da quelle parti ed a quel tempo, poi, assolutamente inedita: "A Cesare quel che è di Cesare.." ricorda nulla?
Riguardo all'illuminismo, non vorrei che fosse fornita un'immagine ritagliata adeguatamente in modo da non offrire stimolo interessantissimo, invece, di riflessione.
Voltaire per esempio, non è un tipetto anonimo se si parla di illuminismo.
E a ben vedere, scopriamo che Voltaire non credeva che la Francia o chiunque, fossero pronti ad una vera democrazia e non sostenne mai idee repubblicane. Eppure è indubbiamente considerato un padre dell'illuminismo. Ebbene, sostenitore della monarchi assoluta. Tant'è che guardo compiaciuto verso la Prussia di Federico II.
E faccio notare che la questione dell'esistenza di Dio, posta da Voltaire, non raggiunge le presumo, scontate conclusioni nell'idea di molti, cioè non si dichiarò mai ateo (come altri illuministi tipo D'Holbach) perchè per quanto votato al "razionalismo", anzi, credo proprio in onore al pensiero razionale, egli si vede costretto per coerenza ad assumere posizione "agnostica". Ed egli vede la prova dell'esistenza nell'ordine superiore delle cose dell'Universo perchè, pensa, ogni opera dimostra l'esistenza di un artefice. Dio dunque per
il padre dell'illuminismo, esiste ed è provato, in quanto autore del mondo e dunque fu senz'altro "deista". Insomma, Iddio c'è ed è diverso dalla visione del divino compreso nel Panteismo come quello di Spinoza e di quello che molti riconoscono nello stesso Einstein poi. Certo, non è un Dio cristiano, ma è un dio. Divinità che unifica, universalmente gli uomini, comunque.
Il suo trattato sulla laicità è l'intento di contrastare la Chiesa Cattolica affermando con la Ragione una trasformazione della religione e culto come il cristianesimo. Però dal cristianesimo, il padre dell'illuminismo, attinge per l'etica.
Sì, l'illuminismo, in Voltaire attinge a piene mani dal cristianesimo, lo ripeto, prendendone valori nucleari di quell'etica che Cristo propone. E li porta con sé, molto laicamente, molto illuministicamente, molto ragionevolmente, quei valori, quell'etica cristiana.
Dunque, si vede, non si può far partire, a proprio comodo ed utilità speculativa, l'eredità del nostro occidente europeo, oggi repubblicano e democratico, dall'illuminismo senza poi accorgersi che per aver l'illuminismo stesso si deve avere un cristianesimo affermato con la sua etica, da cui attingere.
In particolare, Voltaire pescò nell'etica cristiana, accettando vari valori morali (etica, moralità cristiana per l'illuminismo, per farne!!) come la semplicità, l'umanità, la carità..
Voltaire ha ammirazione per la dottrina cristiana e condanna solo quella che lui identifica come sovrastruttura all'etica di Cristo e dei suoi discepoli, cioè appunto, il clero.
E Voltaire fa di più di questo: criticherà fortemente tanto il fanatismo quanto l'ateismo ed il materialismo, perchè egli pensa che entrambi son nocivi all'uomo ed infatti dirà che "l'ateismo non si oppone ai delitti ma il fanatismo spigne a commetterli".
In questo, devo dire, aderendo a quell'osservazione..
Dunque, per me, la questione Laicità Vs Etica, ma anche Ragione e Fede, non sono rapporti vincolanti.
E ripeto che si può aver Stato Etico e non laico, come Stato Laico con pessima etica o marginalizzata e ridotta (probabilmente nell'impossibilità di non averne o si scivola verso concezioni anarchiche?).
Così come si può aver fede senza ragione e ragione senza fede, ma dunque, possiamo avere Stato laico con etica, Ragione e Fede che convivono felicemente senza che possa essere ciascun termine esser il limite dell'altro, in direzione esclusiva, ma possibilità inclusiva e complementare.
E così pure l'altra questione, Scienza Vs Religione è, sinceramente, poco ragionevole. E per quanto mi riguarda, l'ateismo stesso non facendo onore al pensiero razionale (diversa semmai la più soddisfacente i criteri razionali, la posizione agnostica, cioè che non può escludere l'esistenza di Dio).
Dunque spesso, non è il tuo caso, mi domando di cosa si stia parlando.
Nel nostro caso, invece, caro laico, ti ripeto che parlare di "Etica antagonista alla Laicità" è una questione poco convincente e sensata. Perchè, come minimo, devi spiegare di qual etica si tratti per capire se c'è una vera conflittualità, un rapporto esclusivo e non, magari, inclusivo e complementare alla laicità.
Per me resta un'affermazione insensata di Fini, ma che aveva un senso nell'aver bel suono presso alcuni elettori. Non cattolici ed anticlericali sicuramente, ma non solo, anche cattolici (magari come te).
D'altra parte, se sono tanti che ignorano i cattolici in senso ampio ed unitario, poi sono in tanti che gli lisciano il pelo in alcune divisioni e frammentazioni interne alla cattolicità.
Fini è uno, con le sue assurdità (almen per me, dal punto di vista cristiano e cattolico) sui temi etici che offre sponda a certi cattolici.
Ma poi, a ben vedere, anche un Di Pietro non si lascia sfuggire la tentazione di offrire sponda e lisciatina di pelo pensando a quella parte di elettorato, sperando di trascinare con sé qualcuno rompendo le sue perplessità.
L'Agenzia Adn di oggi, infatti, toh curioso in così vicinanza con le elezioni e per quanto mi riguarda, mai sentito far dichiarazione analoga a riguardo, ci riporta una chicca a dire che la scalata sulla comunità cattolica, la politica la tenta sempre, sia dai luoghi tradizionali dove più che altro si tenta il mantenimento, sia in luoghi dove si fa assalto o seduzione.
Dice infatti l'Agenzia Adnkronos:
ultimo aggiornamento: 19 maggio, ore 13:22Roma 19 mag. (Adnkronos) - "Non tutti i parroci accettano questo principio" che vieta ai divorziati risposati di fare la comunione, "alcuni parroci lo autorizzano ed io non vado tutte le domeniche a fare la comunione ma una volta l'anno, a Natale e a Pasqua". A confessarlo Antonio Di Pietro, ospite della trasmissione di Radio due "28 minuti", condotta da Barbara Palombelli, che all'ex pm chiede chiarimenti vista la sua condizione di divorziato-risposato e ricordando che lo stesso problema era stato sollevato anche da Silvio Berlusconi. "Non confondere il grano con il loglio", replica ancora Di Pietro. Ci sono alcuni che li ignorano, altri che sembrano tutto sommato guardarli un po' sprezzantemente, ma poi, dai, i cattolici alla politica fanno una gran gola pensando al loro possibile voto..Oh, tutto lecito, sia chiaro. La politica questo fa: cerca e costruisce consenso o credibilità. O meglio, ci prova.Non era una critica, al massimo ironia.Ciao.Alieno
"Siamo per uno stato laico, non etico" ...
Alieno: Macchevvordì?
Copio e incollo da Wikipedia:
Si definisce "stato etico" quella forma istituzionale, teorizzata ad esempio dai filosofi Hobbes ed Hegel, in cui l'istituzione statuale stessa è il fine ultimo cui devono tendere le azioni dei singoli individui, nonché la realizzazione concreta del bene universale.
Per capirsi, tanto l'URSS che il III Reich o le teocrazie sono (sono state) secondo questa definizione "stati etici".
Sempre da Wikipedia (stato laico):
Uno stato separatista è uno stato totalmente laico nella sua struttura che non ammette interferenze di confessioni di nessun tipo e allo stesso tempo non si occupa di questioni di tipo religioso. Si identifica nella maggioranza dei casi con lo stato moderno occidentale, maturato tra fine '700 e inizio '800 sulla spinta giusnaturalistica e illuministica.
Lo stato separatista ha avuto due modelli storici principali, molto diversi tra loro ma che hanno raggiunto grosso modo lo stesso scopo: quello statunitense e quello francese.
Lo stato laico é perciò l'affermazione di quel modello democratico fondato stroricamente dalle rivoluzioni americane e Francesi, cui anche la Chiesa oggi guarda come modello politico di riferimento o comunque come "meno peggio".
"Stato laico" é allora l'esatto contrario dello "stato etico". L'esatto contrario NON E' la resa alla possibilità di affermare un principio o una Verità assoluti e nemmeno il confinamento della fede nella sfera privata, ma la presa di coscienza che la Verità non può che affermarsi in forza della sua stessa evidenza, perché la sua imposizione varrebbe la sua negazione. Perciò uno stato laico é lo stato di chi accetta di vivere assieme, difendere e confrontarsi con chi la pensa diversamente da sé o riferendosi a principi diversi. Questa é la salda radice della civiltà occidentale, quella radice della quale l'integralismo cattolico crede di potersi appropiare mettendo sotto tutela il pensiero laico, politico, scientifico, filosofico per riproporre a suo modo una forma di quello "stato etico" morto nel XVII secolo. A me, cattolico e perciò credente nella Divina Provvidenza, lo stato laico piace assai più dello stato etico, e analogamente a Fini vedo con grande dispiacere la strana contraddittoria e suicida convinzione di poter stabilire il bene per legge e decreto (come talora purtroppo paiono voler fare molti politici ed alcuni pastori cattolici). Cough, cough (improvviso attacco d'ASMA). Conosco l'Alieno come un simpatico osso duro, ma tranquilli, lo ricacceremo anche questa volta.
David (Independence Day) ;-)
Padrini: La laicità dello stato infatto, mai è stata messa in dubbio dalla Chiesa.
Con questa falsa affermazione l'ipocrisia e la falsità di questo prete si rivela in tutto il suo "splendore" raggiungendo apici fino ad oggi ancora inarrivati.
Potrei ricordargli l'appello all'astensione prima del referendum sulla infame legge per la procreazione assistita, gli appelli e gli insulti contro gli organi costituzionali prima durante e dopo il caso Englaro, il quotidiano e pervicace intromettersi nella vita politica della nazione, che è e deve essere laica, intesa come sunto di tutte le credenze religiose e le tendenze ideologiche ( tutte tranne il fascismo, che per Costituzione non ha diritto a nessuna dignità politica ) comprese quelle che non fanno ricorso a nessuna religione per vivere e affermarsi, tutte le leggi infami estorte col ricatto del voto di scambio ai suoi zuavi, che gli permettono di sopravvivere da parassiti alle nostre spalle mettendoci le mani in tasca senza ritegno, obbligandoci a mantenere i loro pedofili, le loro chiese, i loro oratori, le loro scuole imponendoci i loro preti anche dentro le nostre libere e laiche scuole ,,, ma servirebbe ?
Non credo.
Chi è abituato a mentire per sopravvivere rubando non confesserà mai i suoi crimini, ed è per questo che va ricondotto nell'ambito civile solo facendo ricorso ad una "laica" e implacabile Giustizia.
Devo osservare che anche scrivere "sensa senso" non ha molto senso, ehehe.
Beh, la "z" stava subito sotto nella tastiera, velocità, distrazione, tastiera anteguerra e scarsa mira furono i colpevoli.. lo dico per chieder almeno attenuante. :-))
Alieno
Le esternazioni di Fini sono da tempo mirate a ritagliarsi un ruolo politico anche e sopratutto personale. L'accelerazione a cui assistiamo negli ultimi anni è progressiva e solo nell'ultimo anno si può notare che la velocità impressa da Fini al suo percorso è enorme. Tanti scatti veloci che creano strappi in quella discontinuità soprendente per cui, quello a cui molti imputavano d'esser fascista mimetizzato a sinistra, oggi vedono in lui un formidabile alleato (perchè collocato tra le linee "nemiche" è strategicamente in grado di mettere in difficoltà le loro difese, per esempio con grandi imbarazzi e fornendo l'immagine meno coesa della coalizione di cdx al governo) con non pochi disagi tra i suoi colonnelli e cortigiani per spiegarlo alla base...
D'altra parte Fini è un politico di mestiere. Egli non ha mai fatto altro che questa attività, facendone mestiere e professione. Nè del resto, altro potrebbe fare. Ed oggi Fini ha i suoi anni, la sua carriera è ormai in dirittura d'arrivo, quello che è stato è stato, tra poco c'è l'iminenza di questo traguardo.
Da qui gli strappi sempre più veloci e la velocità progressiva che sorprende e spiazza (piacevolmente oppure, al contrario, con disagio): allo stato attuale non è riuscito a far crescere il suo partito che continua a non avere sbocchi maggioritari. Nè è riuscito fino ad oggi, a sviluppare la sua carriera al punto di poter diventare un vero leader con larga base condivisa nel ritenerlo rappresentativo o affidabile.
Non che non ci abbia provato, anche ossessivamente ed in modo inopportuno. Io per esempio lo ritengo complice della sconfitta elettorale scorsa in cui vinse Prodi. Ancora in quell'occasione, che non fu la prima, nonostante ogni pronostico e sondaggio fossero chiarissimi sul consenso a Berlusconi come leader e chiarissimi nel dire che non poteva certo esser lui antagonista (che appunto era Prodi o potevan esser altri, ma non certo lui), continuava a dare, intervistato su questo argomento risposte più o meno sibilline: "non è detto... non si sa... decideranno gli italiani se..." riferendosi al fatto che dovesse per forza essere Berlusconi il leader e non lui.
In base a cosa potesse mai aver simil possibile previsione a suo favore e non di Berlusconi, come premier, previsione irragionevole perchè i dati, per quanto approssimativi, fornivano comunque un distacco così profondo da essere oggettiva quasi l'impossibilità della sostituzione del leaderaggio con la sua persona, è difficile spiegarlo, a parte l'idea che quest'uomo abbia un ben poca umiltà ed un ego affamato un po' autoreferenziale (e dunque, incapace di far più oggettiva analisi).
Ma in effetti, io credo che più che alle stime che riguardavano il suo partito, che non offrivano in alcun modo questa possibilità di vederlo antagonista a Berlusconi, lui contasse sulle altre proiezioni, calcolate sul rilevamento del consenso o della fiducia degli italiani intorno alla sua figura personale.
Ed in effetti, risultava essere, dopo Berlusconi, personaggio che godeva di grande stima personale. Molti, per esempio, lo ritengono persona affidabile (io per esempio, mai avuto questa impressione e mi ha sempre stupito).
Oggi la sua carriera politica è in dirittura di arrivo. Era già ad un punto morto, con pochi spostamenti possibili di risultato, per quanto riguarda il suo partito, certo non straordinariamente capaci di sorprenderci (cose che posson fare altri partiti, come Lega o Idv). Il colpo di grazia però arriva ufficializzato in quel predellino che, prendere o lasciare, offre la svolta: chi è fuori, rischia molto politicamente, appare subito chiaro. Così come appare chiaro che quella fusione, se ad alcuni fa venire il mal di pancia, a moltissimi era gradito, anzi, perfin sperato da tempo progetto (fu chiaro, credo, da quel 2 Dicembre in cui Forza Italia, Lega e An si ritrovarono a Roma con adesione insperata ed incredibile, a Piazza S. Giovanni, a Roma, così come fu chiaro che Casini, nella sua scelta di non esserci, anche lui in cerca di ritaglio personale, era destinato al fallimento che oggi sembra inarrestabile, i suoi elettori migrano verso possibilità maggioritarie e di governo..).
Fini, insomma, vuol concludere al massimo la carriera di quella che è il suo mestiere da sempre. Perchè è un politico di mestiere, c'è poco da dire. Si farebbe molta fatica ad immaginarlo a farne uno qualsiasi altro, sia di natura intellettuale che di quella manuale.. Un dinosauro, ormai, anche lui, della politica e la sua illusoria "freschezza" che la sua immagine rende è solo perchè per gran parte della sua vita di politico mestierante, il suo partito e dunque lui, hanno sempre avuto un ruolo tutto sommato marginale. Insomma, sembra che Fini ci sia da 10, 15 anni in politica, a parte coloro che lo seguono dai tempi dell' Msi, ma a molti lo sguardo su quella realtà interessava solo in modo superficiale; in realtà non è affatto così: Fini è un animale (politico) vecchissimo.
Dunque punta, Fini, a chiuder carriera dove? Presidente della Repubblica domani, per esempio. Oppure ancora Presidente del Consiglio. Per questo punta tantissimo sull'immagine di sé capace di rappresentare trasversalmente fronti diversi geometricamente, cioè condivisibile ed accettabile figura anche da sinistra in quei ruoli di alta istituzionalità rappresentativa.
E nello scegliersi i suoi cavalli da corsa, non persone, ma "temi", punta in quelli in cui vede possibilità di successo: temi etici in primo luogo. Il tema della laicità, dell'eutanasia.. anche dell'immigrazione. Con grande capacità di adattamento al momento per spiazzare i suoi veri antagonisti (che non sono a sinistra, da tempo, ma sono Berlusconi, Forzitalioti e Leghisti).
Anche perchè sia chiaro: i voti che perde lui o il suo partito, non andranno mai a sinistra, ma resteranno nel comparto di cdx-lega. Dunque la sua scalata personale, deve farla guardando all'altro fronte, strizzandogli gli occhi e suggerendo di essere per loro il miglior antagonista di Berlusconi, Lega e cdx e dunque, chi lo sostiene con il consenso, fa il cosiddetto voto utile (all'avversione a chi dicevo) sapendo che dall'interno si lavora facilmente per ottenere svolte "tematiche". Oggi la politica è "tematica" più che ideologica nella confusione di identità e nelle geometrie variabili e meno distinguibili.
Per quanto riguarda me, osservo l'incoerenza e la "pericolosità" in termini politico-sociali naturalmente, di questo tranformer oppurtunista che mestierante della politica, tenta il colpo grosso a fine carriera senza grandi imbarazzi.
Incorenze tante. Alcune che a me hanno infastidito:
1) Confondere il concetto di laicità con quello di eticità. Arrivando a dire qualcosa di incredibile come "(siamo per..) uno stato laico, non etico".
Macchevvordì?
I termini, laico e etico non sono antagonisti! Si può avere una proposizione laica e non etica o etica e non laica. Cioè non si capisce bene cosa significhi, però suggerisce qualcosa che suona bene per certi cittadini che, per esempio, hanno spiccato senso di ostilità per il Vaticano, più o meno manifestata apertamente (anche trattenuta tra i denti da alcuni cattolici stessi). E' lì che punta per aumentare il consenso personale.
2) Caso Eluana, emblematico della strumentalità politico-protagonista di quest'uomo in fine carriera che le tenta tutte, spingendo molto sull'acceleratore fino al punto di dimostrarsi sempre meno credibilmente equilibrato e prudente, superpartes o altro, che è l'immagine che più ha lavorato a costruire di sé.
Fini si espresse con un delirio ancor peggiore del caso precedente, una cosa sensa senso (se non l'evidente impostura opportunista utile allo scopo di "suonar bene" da una certa parte dell'elettorato che in quel momento si sentiva coinvolta sul tema "Eluana").
Disse qualcosa del genere: "invidio chi ha certezze... ho dei dubbi.. (biglietto da visita per proporre di sé l'immagine dell'uomo saggio, equilibrato, prudente, equidistante, imparziale, in un certo senso affidabile suggerendo di essere aperto ad ogni posizione, capace di comprenderle tutte)..
Poi di seguito però: "sono i genitori che devono decidere.."
Ma come... non avevi certezze, avevi dubbi.. e poi toh, una bella certezza aldilà di ogni ragionevole dubbio: deve decidere il genitore sulla vita e sulla morte di un figlio, cioè su una vita che non solo la fede, ma il codice, la norma, la Costituzione prevedono autonoma, per cui è prevista tutela, ma non potere decisionale di figure altre, genitori compresi, sulla vita e sulla morte? Nessun genitore può decidere della morte del figlio. Anche si chiamasse Eluana, cioè in una condizione molto particolare e complessa, dove davvero il dubbio merita comprensibile asilo, Fini avrebbe per coerenza dovuto smarcarsi. Ma in ogni caso, la gravità è l'infedeltà alle sue parole (chiamasi ipocrisia): ho dubbi.. invidio chi ha la verità... ma non ho dubbio e so la verità non invidiando nessuno: è il genitore, in quel caso il padre, che decide su Eluana?????
3) Oggi si ha chiara che l'accelerazione impressa al proprio carrierismo in dirittura di arrivo, è ancor più evidente.
Confondendo concetti come "laicità" e "laicismo". Arrivando, l'uomo che si vorrebbe dipingere e vendere come equilibrato, moderato, equidistante e trasversalmente comprensivo, affidabile, a minare principi saldi della Costituzionalità.
Quelli che la nostra Costituzione spiega benissimo. Libertà di avere la propria religione, il proprio culto.
Dire che il Parlamento non deve avere orientamenti di tipo religioso, ai suoi precetti, appare il solito giochetto d'illusionista di sempre: da una parte a molti sembrerà una espressione di forte adesione culturale ai principi del liberalismo e della laicità.
Ma a guardar bene è una proposizione, oltrechè, a mio avviso, sospetta di anticostituzionalità, illiberale.
Perchè, sembra suggerire libertà del Parlamento di far legge, ma in realtà si pone nella condizione di limitare quella sua libertà. Che il parlamento ha in una laicità mai stata in discussione. Non abbiamo infatti "clero" seduto sugli scranni parlamentari, né clero eletto da cittadini. Che votano in libertà cittadini laicissimi a rappresentarli ed a far leggi. Nè abbian notizia di minaccia di attentati bombaroli o tagliateste o kamikaze di guardie svizzere aizzati dal Papa. Dunque di cosa ciancia Fini? Di cosa stiamo parlando?
E' chiaro: c'è sempre stata una parte dei cittadini che assurdamente ha confuso il concetto di laicità volendolo non integro per via della cattolicità o della guida ai fedeli del Vaticano. Ma come spiegavo, né preti, né Papa siedono in Parlamento (il Papa nemmen eleggibile essendo d'altra cittadinanza poi), dunque, la laicità mai in discussione.
Non si capisce allora perchè "precetti" di tipo ideologico, politico, partitico, federalista, insomma, tutto possa aver asilo nella partecipazione politica di cittadini con i loro valori, ma i precetti di tipo "religioso" no.
Un limite che finisce per equiparare la religione e, nel nostro caso, Italia, sappiamo che Fini parla di quella Cattolica in particolare in una non certo nuova "sfida" valoriale, ad un'ideologia criminale che in una democrazia libera e civile non può aver accoglienza.
E' un po' dire che il cattolico non può esser accettabile democraticamente, dunque non può aspirare a realizzare una costruzione sociale in base ai suoi valori nemmeno con gli ortodossi e previsti costituzionalmente strumenti, per ogni altro cittadino che fa riferimento ad un sistema valoriale-culturale.
Dunque scegliere: o rinunciare alla cattolicità (ai propri valori-cultura-identità) oppure farne una dimensione privatistica, ma io preferisco da tempo parlare di "hobbistica" sarcasticamente e qui mi pare si veda meglio, cioè se proprio vuoi esser cristiano-cattolico, gioca dove ti pare, ma non nella democrazia, non al voto e comunque, anche se hai votato chi ti rappresenta, le leggi che ti piacciono non si dovrebbero fare.
In barba a concetti primari di libertà e democrazia naturalmente, non lasciando indietro quella Costituzione che Fini, quando è opportuno, vuole salda ed intoccabile bibbia della nostra civiltà democratica.
Ovvio che tenta di pescare compiacimento e consenso tra cattolici insoddisfatti dell'esistenza d'un Vaticano, non ritenendolo abbastanza "adulto" o "relativista" o "moderno" (almen così com'è oggi) o tra chi ha ostilità più manifesta ed ufficializzata.
Anche in questo caso, come altri temi passati ed attuali, dunque, io ravviso gli elementi per dire che la critica e l'opposizione alle proposizioni Finiane, sono una battaglia condivisibile senz'altro laicamente, fuor di dubbio, da cittadini cattolici, cristiani o anche d'altra fede (riguarda o riguarderà anche loro l'affermazione del principio finiano), ma anche di atei o coloro che non si ispirano a valori culturali propri di una religione.
Perchè Fini intacca, appunto, principi costituzionali, di libertà e democrazia.
Ambizione carrieristica produce anche queste "uscite" allo scoperto che Fini ha cominciato tempo fa, ma a cui sente di dover imprimere sempre maggior velocità ed in quella, discontinuità tale, che infine risulta incoerente ed infedele a se stesso e svelare, appunto, i veri fini di Fini.
Ambizione e carriera. Nel pieno stile opportunista dell'intender la politica.
Per quanto mi riguarda, Fini va fermato. Fermato con strumento costutizionale e democraticamente ortodosso.
Per esempio mettendolo al muro evidenziando le sue incoerenze, svelando i suoi trucchetti da illusionista (ho dubbi, invidio chi ha verità ma son certo che decide il genitore??? Stato laico ma non etico???? Democrazia e libertà, leggi per chi si vuole, tranne che per i cattolici???), scoprendo le sue carte.
Che risposta avremmo, da Fini, se opponessimo alla sua uscita di cui al post, dicendo che il Parlamento deve fare leggi ma non orientate ai precetti sbandati ed incoerenti di Fini e di chi lo segue?
Affermerebbe una sua "superiorità", un suo "primato" valoriale-culturale nella costruzione-progettualità democratica e civile? Lui sì, un cattolico no?
Come si fa a liquidare con massimalismo e tale superficialità, i "precetti religiosi", così, in blocco, se non affermando un tentativo discriminatorio che nulla ha di ispirato ai principi primi (i primi articoli infatti) della Costituzione o della cultura democratica? E nemmeno di quella cultura multiculturale su cui solo pochi giorni fa si era già espresso..
E' l'ora di svergognare politicamente questo personaggio; e la sua vita personale non ci interessa nemmeno un po' al contrario delle occupazioni recenti ed affatto casuali della sua fondazione, sulla vita privata del suo antagonista.
Parlo al plurale perchè qui dietro al monitor non son solo..
Buona giornata.
Alieno
@ Ivan
Quali valori dovrebbero ispirare...
i valori della tolleranza e della democrazia, la coscienza che i valori che fanno riferimento a scelte religiose non possono divenire automaticamente i valori di tutti. Quando serve, di fronte ad esempio ad una opzione politica in conflitto con la sua fede e purtuttavia richiesta dalle dinamiche sociali (es. le ormai classiche e abusate "questioni etiche"), non sottrarsi ma giocare i propri valori di riferimento nella proposta di strumenti ddedicati all'educazione delle coscienze. all'aampliamento della libertà di scelta, strumenti per temperare le soluzini legislativi. L'ottica del cattolico in politica dipende ancora in modo decisivo dall'essere stati troppo a lungo indiscussa maggioranza.
Vorrei proprio sapere quali valori dovrebbero ispirare le proposte legislative e l'azione politica di un parlamentare, se deve omettere il riferimento alla propria fede religiosa!
Ovviamente tutte le fedi!
In Parlamento sono ammessi solo atei di comprovata "fede laica".
Però la Costituzione vieta le discriminazioni di tipo religioso, quindi anche una setta può eleggere dei parlamentari e proporre iniziative legislative, magari d'iniziativa popolare, ispirate a principi religiosi.
Non lo si può vietare! Lo stato "laico e democratico" tutela tutti anche chi non è laico e democratico; Fini come Presidente della Camera dovrebbe saperlo.
Ma sotto un altro punto di vista, l'intervento di Fini non può che suscitare perplessità, soprattutto se mettesse in dubbio la possibilità da parte di qualunque parlamentare, di portare al Governo e nella aule politiche la propria esperienza religiosa.
Bel tema. Credo che varrebbe la pena cercare di definire innanzitutto il ruolo della fede in politica
Anche perchè - come più volte mi sono trovato a dire - l'esperienza cristiana non è fuori dal tempo e dalla vita.
Da Cattolico penso che l'esperienza cristiana sia per sua natura plurale, legata alla persona. Da un lato l'unica fede, dall'altro le mille esperienze e sensibilità. Io non temo il disimpegno della fede dalla politica, almeno sino a quando ci saranno persone cattoliche disposte ad impegnarsi, possibilmente in QUALSIASI schieramento o nella prospettiva di QUALSIASI legge o riforma anche se "scomoda" sul piano etico. Temo come il diavolo invece la messa sotto tutela dei partiti politici da parte della Chiesa e lo sfruttamento strumentale della Chiesa da parte dei partiti politici. Perciò, da avversario politico, trovo bella e salutare la posizione di Fini.
Don Verzè e le parole (forse) azzardate su ricerca e Chiesa. Festival della Dottrina Sociale della Chiesa: una opportunità di risveglio? Apple SIRI: non a tutte le domande ci dev'essere una risposta! Cortina e la finanza: inutile lamentarsi. Non ce ne doveva essere bisogno. Indagine Chiesa e pedofilia in Olanda: verità, vergogna e cambiamento.Blogosfere è il più grande network italiano di blog professionali d'informazione.
Qui puoi trovare le ultime news su cronaca, politica, economia, cultura, scienze, tecnologia, spettacoli, moda, sport, motori, viaggi e cucina prodotte in perfetto stile multimediale.
Blogosfere Srl socio unico
P. IVA 05221970964
Sede legale: Via Pordenone 8 20132 Milano
REA n. 1804860
Privacy
Condizioni di utilizzo
Copyright © 2005-2012 Blogosfere
Quest'opera è pubblicata
con licenza Creative Commons
Attribution - Non commercial - No derivates
Per informazioni pubblicitarie e progetti speciali su Blogosfere (media brand del gruppo Populis) contattare la concessionaria pubblicitaria del gruppo, Populis Engage
-anteprima-32x32-183672.jpg){kind=small}
alle 21:11
Alieno
Stando alle notizie reperite, credo che quella sospensione sia un autogol bello e buono.
Non è questa la strategia migliore, nel caso.
Salvo notizie altre sulla questione, non solo il prof. già noto per il suo attivismo che nulla c'entra con le materie che insegna (per esempio attaccando manifesti pro-palestina durante il conflitto, nella bacheca riservata ad altro), segna un bel punto, ma comunque avrà reintegro sicuro ricorrendo al tribunale del lavoro ecc.
Mi pare una mossa davvero falsa quella sospensione, non molto astuta e perdente in partenza, salvo novità. Anzi, peggio: un boomerang, ché magari il prof non se lo cagava nessuno come fino ad oggi, ma ora si compatteranno in molti con lui e le sue attività avranno mooolta più visibilità.
Alieno