Ora di religione nuovamente nella bufera (pretestuosa).

salvatore

Hinneni 67 scrive

<studio aperto che si ostinano a vedere per rendersi conto di quali bassezze raggiunge con i suoi sevizi>.

E' un po' quanto faccio anche io protestando, mentre ascolto, ad alta voce, su quelle bassezze.

Mia figlia, che ha superato da tempo il maestro nel leggere tra le righe le bassezze propagandistiche mediaset e rai, mi invita semplicemente a cambiare canale, tanto quelli (lettere o non lettere) continueranno a mentire...

Comunque complimenti alle tue figlie!

Salute e fratellanza.

enrico

(le mie figlie regolarmente madano lettere indignate a studio aperto che si ostinano a vedere per rendersi conto di quali bassezze raggiunge con i suoi sevizi)

Grandi!

Purtroppo la sua bassezza è dovuta non solo a quello che manda ma anche a quello che non manda. Aiutale a trovare altre fonti di informazione.

enrico

65

Su Dawkins ho fatto un copia-incolla da wikipedia, lì i link dovrebbero funzionare, io però non ho provato perchè non mi interessavano.

Infatti non gli si da, ad es., molto credito quando dichiarano di voler fare i pompieri da grandi, ma si aspetta che maturino decisioni più seriamente deliberate, evitando di indottrinarli per convincerli che quello sarebbe l'unico mestiere degno d'essere scelto.

Non è possibile non influenzare i figli anche senza indottrinarli. Se mia figlia dice che da grande vuol fare la mamma non è che mia moglie ha passato ore a spiegarle quanto è bello, è il suo vissuto di figlia che ama la mamma e si vede riamata che le dice che se farà la mamma sarà felice. Gli incontri che farà, le amicizie, le esperienze la aiuteranno a decidere un giorno se quella è veramente la sua strada o no.

Su tanti argomenti non si può essere neutrali. La religione è uno di questi. Non si può arrivare a 18 anni senza aver affrontato questioni religiose. Anche domande semplici come 'chi ha fatto la Terra e le stelle?' esigono una risposta da te genitore che mostra la tua visione.

E poi anche solo le religioni da studiare (ma quante sono!) per poi scegliere coscientemente. Più ovviamente agnosticismo e ateismo.

Mi sa tanto di teoria apparentemente neutra ma in realtà tesa a promuovere l'ateismo e a contrastare le religioni.

Alieno

 I bambini non dovrebbero sentirsi descritti come “bambini cristiani”.

In effetti non è forse corretto così descriverli, a men che non siano battezzati.

Ed allora possono descriversi, effettivamente, cristiani.

E', infatti, proprio il Santo Battesimo il fondamento di tutta la vita cristiana, cioè una vita intesa in senso pieno che comprende la Vita nello Spirito.

In un certo senso, si nasce come uomini con il concepimento, come cristiani, con il battesimo. Anche se più che di nascita, dovremmo parlare di "rigenerazione".

Ma queste son discussioni che poco interessano gli animatori dai saltimbanchi moralisti della proposta laicista del blog.

Ed allora sarà meglio farsi due risate, ai piedi del loro pulpito, proprio nel commentare quell' "onestà intellettuale" che loro vantano abbia autenticità solo se c'è il loro bollino di garanzia e certificazione, altrimenti son volgari scopiazzature, altrimenti si è evasivi, ko, negazionisti dell'evidente evidenza, il palese al quadrato o al cubo che a loro fa impazzire se non vien riconosciuta, ne fan questione personale.

L'onestà intellettuale, secondo loro, sarebbe che un bambino, per dire, non possano assolutamente esser chiamati cristiani, che orrore.

Secondo loro son troppo piccoli per comprendere cristianità e cristianesimo, si capisce, una roba complicata e sofisticata che richiede, come minimo, 18 anni.

Dunque quando nascono sono invece 2 possibilità:

a) il nulla (ma non è quello che la loro onestà intellettuale suggerisce siano).

b) laicisti.

I bambini son troppo piccoli per esser descritti cristiani, roba complicata il cristianesimo, perciò un bambino, troppo piccolo per capire, deve essere "naturalizzato" come laicista, perchè il "laicismo" è invece una cosa semplicissima, naturale, spontanea e fisiologica, mica la roba complicata come dirsi, che so, "cristiani".

Sicchè i bambini, per onestà intellettuale, possono dirsi solo "laicisti", condizione che si vuol naturale, oppure trasferiti nel limbo del nulla, sospesi nel vuoto fino a maggiore età, anni8 18, dopo magari aver sperimentato canne, droghe, sesso, rave, aborto e tutte cosette e ricette naturali della vita dove però, bene aspettare prima di dirsi cristiani, perchè non sarebbe molto onesto intellettualmente ciò... :-))

Comunque, sarà bene guardare da quel lato della barricata, come si testimonia il concetto di onestà intellettuale, per cui i bambini non dovrebbero esser descritti questo o quello.

Prendiamo, fai conto, il sito di un certo Veltroni Walter.

veltronipresidente.it/item/2008/02/i-bambini-sono-di-sinistra-di-claudio-bisio---il-testo

Già leggendo il link si capisce il vero, autentico motivo per cui i bambini, per onestà intellettuale, non possono definirsi cristiani, troppo piccoli per confondersi con queste "sovrastrutture" artificiali:

il motivo è perchè, naturalmente, quando un bambino nasce, è di sinistra. Il bambino, quando nasce, di per sé ha una connaturata e fisiologica superiorità morale, è di sinistra: sono gli altri, poi, che lo "rovinano" brutti cattivoni.

Mentre tutti sanno, lo sanno e lo ammettono se sono onesti intellettualmente, perchè come direbbe un Salvatore che frequenta il blog, è evidente evidenza ed evasivo, ko e negazionista colui che non lo fa, sarebbe un mondo felice quello governato da bambini. Cioè di sinistra. Così come nascono naturalmente. De sinistra e laicisti.

Eh, sarebbe quello un sogno vero, autentico di candidi bambini, altro che malizie adulte.

Sarebbe il sorgere del sol dell'avvenire, ma noi purtroppo viviamo in un mondo crudele che vorrebbe descrivere i bambini come, ahimé, quale orrore sfacciato "cristiani".

Naturalmente i bambini, spiega il gruppo de sinistra, non possono essere etichettati. Come del resto ci spiega Civis, citando "Richards Dawkins..  Dovremmo restare allibiti se ci raccontassero di un bambino leninista o di uno neoconservatore. I bambini non dovrebbero sentirsi descritti come “bambini cristiani” ma come “bambini di genitori cristiani”.

Suona tutto molto onesto intellettualmente. Ed allora vale la pena di andare a vedere come si pratica l'onestà intellettuale da quella parte che dice di voler difender bambini.

Veltroni, infatti dice, rispondendo alle molte critiche su quella canzone pubblicata e pubblicizzata per formar coscienze:

Noi di VeltroniPresidente.it siamo assolutamente d'accordo: i bambini non sono nè di sinistra nè di destra.
Ma secondo noi "I bambini sono di sinistra" non è affatto un tentativo di etichettare i bambini, ma solo manifesto minimal-satirico della sinistra.Pensare che Claudio Bisio voglia "marchiare" i bambini con il logo della sinistra e quasi come pensare che i comunisti mangiano i bambini: lasciate questi pensieri a Berlusconi, vi prego...

Capito come funziona in questo Paese così spesso, l'idea di onestà intellettuale?

E' una boutade, è solo satira. Non penserete mica che un VeltroniPresidente.it che pubblica "i bambini son di sinistra", un Bisio e tutto il circo al seguito della sinistra siano capaci davvero di strumentalizzare, di etichettare, no? Non è mica Berlusconi, non è la destra la sinistra, che novità: la destra fa piangere i bambini, la cristianità è unoffenderli come proposta (GUAI A BATTEZZARLI se non li volete sulla coscienza!), la sinsitra è la loro condizione naturale e sinistra laicista.

Se lo fa la sinista è satira, di scrivere, cantare, pubblicare "i bambini sono di sinistra" è  dolcetto-scherzetto, una roba simpaticissima. Perchè? Ma perchè la sinistra, molto democraticamente, molto laicamente, molto onestamente intellettualmente ha una superiorità morale, e se può apparir incoerente e disonosto, si sappia che queste cose non le fa nemmeno quando le fa ed ha ragione soprattutto quando ha torto, mica è destra, mica è Berlusconi, mica è Lega, è sinistra, qualcosa vorrà pur dire!

Significa che un conto è se si pubblica, canta e scrive "i bambini son tutti leghisti", ci pensate? Hai voglia a spiegarlo che è anche questo ironia-dolcetto-scherzetto, sarebbe uno scandalo dir che i bambini son leghisti, oddio, una roba tremendaaa!

 ma no, nessuno deve etichettare e se qualcuno fa notare che poi, in effetti, non si razzola come si predica, guai a voi: è una critica ingiustificata, indegna come se fossero pensieri di Berlusconi (ormai sintesi del male assoluto, anche per i bambini, il demonio, satana incarnato che tenta adulti ma anche bambini da salvare).

Comunque, siccome qualcuno può esser confuso da questa esposizione di logica e di onestà intellettuale, VeltroniPresidente.it spiegava, come monito e puntualizzazione:

Capito? Non è etichettare, è goliardia, è scherzetto innocente, satira "I bambini son di sinistra", però se si ascoltasse il cd di Berlusconi ed Apicella in presenza di bambini, insomma, saremmo, senza pudore, nei guai seri, una roba di cui discutere davvero.

Allora, dopo aver navigato nella schizofrenica capacità di saltimbanco di moralisti che ci spiegano "l'onestà intellettuale", per cui i bambini sono sospesi nel nulla, oppure fisiologicamente nati "laicisti", ma anche veltronianamente parlando, de sinistra, e ciò si può dire e fare, perchè non è certo grave come un bambino che per disgrazia sua potrebbe ascoltar Berlusconi, andiamo a fare la riprova del 9 proprio nella canzoncina degli intellettualmente corretti, per cui la sinistra, quel che dice, è satira innocente, ma se lo dice lega, destra, berlusconi, un dramma umanitario impietoso coi bambini.

Leggetelo il testo della canzoncina "i bambini sono di sinistra", è interessante, mette a fuoco tutta l'onestà intellettuale e già fa capire come l'esser di sinitra è congenita scelta naturale nei bambini, per una evidente superiorità morale innata. 

salvatore

61

ma questi argomenti non saranno mai presi in considerazione <a beneficio della discussione>.

Scommettiamo che nessuno dei credenti qua si azzarderà a confutarli? se ne terranno ben alla larga...

Che gliene frega dell'onestà intellettuale, della libertà di scelta e delle discriminazioni quando gli fa comodo!

Sembra essere stata bypassata la sentenza del Tar!

Infatti, con <la pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale del decreto del presidente della Repubblica numero 122, il Regolamento sulla Valutazione degli alunni è legge.

Il regolamento non tiene affatto conto della sentenza e siccome ha valore di legge a tutti gli effetti potrebbe "sanare" definitivamente la questione relativa ai crediti e rendere superfluo anche il ricorso al Consiglio di stato annunciato dal ministro dell'Istruzione, Mariastella Gelmini.> LINK

Se così fosse, non capisco perché la Ministra abbia fatto ricorso al Consiglio di Stato. Fa la legge ma non la conosce? D'essere un genio non s'è mai dimostrata ma qua la confusione la fa da padrone...

Vediamo nel seguito...

Salute e fratellanza.

civis romanus sum

Per la quota riguardante il mio funerale invece, esonerandolo dalla partecipazione fisica, che come auspicabile potebbe essere ben esclusa da motivi essenzialmente naturali, bastandomi perciò quella economica, non avendo per ovvi motivi il modo di accertare la sua tolleranza nel merito e se è così ben disposto e pronto, provvedo di fornirlo di un mio CC d'appoggio all'evenienza. Informandolo che per una pratica di cremazione a Viterbo ( ,,, che ar Verano c'è la fila) occorrono ad oggi dai 4 ai 5 mila euro e che volendo poi considerare l'inflazione da aggiungere annualmente per ancora molti e molti anni ancora potremmo arrivare ad un accordo sui quindicimila euro in contanti e subito da versare su quel mio conto, alla ricevuta del qual bonifico provvederò di emettere saldo a fattura ai fini di iva come previsto ai sensi di legge.

Altrimenti come sopra ,,, chiacchiere di fascista e retorica di prete fanno il mezzomuncolo intollerante che è al contrario di quel che promette sapendo di non doverne rispondere e in confronto alla mia superiore tolleranza accertata dall'evidenza dei fatti.

salvatore

... pianga se stesso, ma io troverei più opportune le lacrime di coccodrillo se riferite

- non ad un episodio che la cronaca ci propone,

alla carenza di <responsabilità> nel non aver saputo approfittare, a tempo debito, <dell'opportunità preziosa che viene messa in "pericolo"> (se ne è approfittato eccome, nelle condizioni date di una religione praticata per tradizione e non per consapevole convinzione dagli italiani),

- bensì alla storica dispiegata protervia di non saper riconoscere, a tempo debito,

ad es. prima all'epoca della Riforma Protestante e poi durante le vicende della Questione Romana, i segni di un declino di credibilità (per non divagare qui schematizzo, e le omissioni pure importanti ed i distinguo sono da sottindere),

a causa dell'attaccamento al potere e della propria stessa sfiducia nella forza reale del proprio messaggio, il timore che in un confronto fatto ad armi pari (senza privilegi di crediti scolastici ad es.), senza la facoltà di comminare, roghi, condanne, persecuzioni e scomuniche, la Chiesa, se avesse rinunciato ai propri vantaggi di posizione, fosse destinata a soccombere...

Tante sofferenze dei popoli, sottomessi ai dittatori della "Provvidenza" con la benedizione della Chiesa, tante legittime aspirazioni alla libertà, tante imposizioni tiranniche, tante violenze, sarebbero state scongiurate se i "santi" membri della gerarchia avessero saputo rinunciare ai vantaggi della poltrona ed avessero operato per il "bene" invece che adoperare ogni angheria per difendere i propri interessi di bottega, non smentendosi neppure ai tempi nostri a ribadire discriminazioni...

Chi guarda alla storia può non vedere,

a meno che si abbia la faccia tosta di dimenticarla innalzando addirittura alla beatificazione i peggiori "Infallibili" responsabili di crimini contro le libertà dei popoli,

che la storia della Chiesa, oltre che rapresentare la storia di un potere in sè, non è stata che un saldo, mai sconfessato, pervicace intreccio con le infamie dei poteri assoluti, agli esclusivi fini della propria autoconservazione?

Quanto alla tua pretestuosa "seria" vieppiù reiterata insistenza <Ma tu perchè diamine sei sempre così serio?>

<diamine> sei sicuro che il mio 54 lo fosse? oppure

- un'altra volta hai letto distrattamente,

- o sei rimasto perplesso?

- o davvero non hai saputo leggere tra le righe?

Fosforo ed attenzione!

salvatore

55

Grazie Claudio per quel po' della vita reale che ci hai illustrato.

Mia figlia (una) nella scuola dell'obbligo, una scuola straniera per motivo di ascendenza famigliare e scelta di qualità didattica, pur rappresentando una minoranza (a-religiosa) non si è dovuta misurare con tentativi di discriminazione a mezzo di crediti scolastici inopportuni; là si pratica uguaglianza, laicità e democrazia... i preti hanno mollato l'osso da diversi decenni.

E l'organizzazione degli orari e dei corsi ha facilitato la cosa, con buon senso, tolleranza e serenità.

salvatore

Alieno 52, 53,

ero certissimo che, al sol nominarti un qualsiasi oggetto, saresti stato pronto a "saltare nel suo cerchio" come un bravo cagnolino ammestrato...

Evidentemente a te non interessa di cosa scrivere, purchè tu possa farlo; la tua assidua frequentazione della pratica della divagazione è la prova provata della motivazione reale del tuo scrivere...

Ed il continuo sfuggire al merito, a costo di ponderosi OT, pur di mostrare la tua abilità nel digitare sulla tastiera, ne è lampante ulteriore conferma anche nei 2 ultimi post, non ancora neppure delimitati da un sapiente articolo di don Padrini (non me ne voglia per l'irriverente fantasia).

Infatti il tema, semmai ci fosse stato, sarebbe stato (senza ombra di dubbio più interessante di quello banale dello spazzolino tout court):

<la dentatura dei dinosauri e la loro filosofia di vita, in assenza di dentifricio>

ovviamente ben più intrigante ed assolutamente inedito, sebbene più arduo da sviluppare, in carenza di adeguate bibliografie e testimonianze dirette dell'epoca, anche se, almeno sulle dentature dei dinosauri, molto è stato scritto.

Ahh, quanta facondia ci si potrebbe sbrodolare su "la filosofia di vita";

assai più interessante, indubitabilmente, addentrarsi

- nei meandri delle riflessioni procurate ai dinosauri dalle tribolazioni quotidiane del mal di denti,

- il loro sforzo "speculativo" nel concepire il centrale concetto di "sacrificio rituale", magari di una malcapitata prole,

- "rimedio" sperato efficace, remota origine di una concezione "religiosa" compensatoria alla punizione divina (la carie) per il "peccato originale" (chi può negarlo?),

- un primitivo embrione del concetto di pulizia (dell'apparato masticatore), base per quello di "pulizia" morale, scaturigine dell'etica dei dinosauri agli albori della loro civilizzazione (chi può smentirlo?),

- la conseguente idea di "trasformazione positiva della condizione esistenziale", primitivo abbozzo del concetto filosofico di "bene",

- la frustrazione e la rabbia dovuta al fastidio di non potersi liberare del residuo alimentare incastrato tra i denti, sfogate in ambito famigliare con maltrattamenti della prole, arbitraria tirannia da padre padrone (vedi anche sopra "sacrificio rituale"),

- derivata conflittualità col partner sessuale, indignato di tanta ingiustificata violenza gutturale e fisica, origine del costume del "ripudio" (chi può contestarlo?)

- disperazione e depressione esistenziale per l'inadeguatezza degli arti ad afferrare gli indigeriti resti (da quelle la "filosofia esistenzialista" del "mal de vivre"?)...

Come puoi leggere sopra tanto ci sarebbe stato da scrivere On Topic, ma tu divaghi, manifestamente, per il solito motivo:

vuoi celare le evidenti attinenze con la vita politica contemporanea,

quella difficoltà del Berlosauro di reperire tra le sue tante risorse legali/illegali

un qualche spazzolino capace di eliminare dalla sua affilata dentatura i numerosi residui alimentari, dai troppi pasti, sovrabbondanti e voraci, di etica, diritto, altrui libertà, rettitudine, modestia, senso del pudore, serietà, degnità, coerenza morale, verità...

residui che negli ultimi tempi "allappano" la sua capacità dialettica, impacciandone la consueta mistificatoria abilità nel raccontare balle con un gran sorriso... a 32 denti (oramai affetti da visibili numerose carie).

OT per OT dente per dente! (fuor di dubbio!)

Ogni bene eh!

Alieno

La prossima volta scriverò sugli spazzolini da denti; sono curioso di vedere se non comincerai a divagare sulla dentatura dei dinosauri e della loro filosofia di vita, in assenza di dentifricio.

Salvatore: alle prime classi superiori, ebbi una straordinaria, credo, possibilità nell'incontro con il Prof. di Lettere, tipo molto avanti con l'età (mi sembrava incredibile non fosse in pensione, ma ci andò a breve) e molto "originale".

Faceva cose sicuramente stravaganti questo prof. di Lettere, che devo dire, conservava molta passione in un mestiere, dopo tanti anni di esercizio.

Per esempio, mi capitava talvolta di incontrarlo nel primo pomeriggio per strade deserte della città che parlava da solo. A voce a volte anche alta perchè spesso, mentre camminava, litigava pure da solo e per chiarire punti si vede per lui importanti, talvolta fermandosi per una gestualità espressiva di rinforzo.

Fantastico. Dunque in classe, avevamo un personaggio originale, come prof di Lettere e così, sol per dar l'idea, il giorno del compito in classe, tra le tre scelte possibili c'era il tema attinente all'antologia che stavamo facendo (Promessi Sposi, Divina Commedia per dire, riuscendo il Prof a farmeli pure piacere tanto ed a quell'età, mica cosa facile da trasmettere), poi un secondo titolo, magari di attualità ecc, e poi però, un terzo tema possibile era:

"Il pannello". Oppure altra volta "La batteria da cucina". Cose così. Il titolo del tema da fare quello. Le prime volte sbigottiti. Lui incentivando la sfida: "un voto in più nel giudizio, a chi sceglie di farlo".

Fantastico. Ammetto che io non ho mai fatto quella sfida, pochissimi osavano, usciti dalle medie, buttarsi in un tema così, diciamo, "inedito". Ci ho provato, la prima ora, poi buttando via tutto ed in fretta assaltando uno degli altri temi, sperando il tempo bastasse per recuperare. Beh, ci ho provato. Difficile allora per me, ma non impossibile, credo fosse più mancanza di autostima a riguardo.

Dunque, sono credo capacissimo di replicare agli spazzolini da denti, caro Salvo. Anche perchè sono prestissimo, nella storia dell'uomo, necessità avvertita e già dimostrano la nostra "superiorità" nell'essere ben più che animali (come dinosauri) mettendo a frutto quella straordinaria capacità in astratto che è molto limitata in natura, creando "attrezzi" e consapevoli, nel comprendere meglio di altri in natura, le relazioni causa-effetto, quanto lo strumento per pulire i denti, sia utile. Foglie, legnetti, fino a qualche generazione fa, vivendo a contatto con la natura, non era improbabile vedere la costruzione "artigianale", per esempio, di ramoscello-legnetto, sfrangiato in cima da usare come spazzolino.

Mentre i disosauri invece, affatto capaci di cosa simile. La loro estinzione è imputabile allo spazzolino da denti mancante? Non è provabile scientificamente questa relazione, ma emerge che lo spazzolino, in effetti, è un manifestarsi di una possibile capacità per cui l'uomo potrebbe perfin superare periodo di permanenza sulla terra, rispetto a quella dei dinosauri, una capacità di adattamento superiore, fornita da una combinazione di cose: una capacità di pensiero in astratto più potente, una migliore capacità dunque di comprendere le relazioni causa-effetto e perché no, una capacità di assolvere ad una ricerca di Verità più ampia riguardo a sé ed al rapporto con l'ambiente circostante, al senso di un'esistenza in chiave meno istintuale, più profonda, per questo credo sia importante, allora, andare a ripercorrere la narrazione storica del percorso dello spazzolino nella storia dell'uomo, un'analisi oggettiva che possa evidenziare le distanze tra il racconto dei dinosauri ed un'eventualità di possibili implicazioni per cui l'uomo possa sopravvivere a dinosauri ed a se stesso, rapportandoci anche ad una più corretta analisi dell'oggi.

Per esempio, Civis, se li lava i denti dopo aver fumato una canna? Quando è particolarmente stanco o distratto, dopo una giornata di lavoro pesante a scriver commenti qua, può capitare che tenti di accendersi lo spazzolino tra i denti per fumarselo? Magari rilevando che la partita di canne ultime è ben strana con quello strano odore di menta.. :-))

Alieno

salvatore

<Che altro è che non la proposizione in cui è possibile il riconoscimento di utilità sociale, anche economicamente da sostenere, di chi ha fede?>

Ma quanto sei contorto Alieno! Ho dovuto rileggere per capire!

Ti contorci tanto che glissi sulle cose importanti, sull'Infallibile.

La prossima volta scriverò sugli spazzolini da denti; sono curioso di vedere se non comincerai a divagare sulla dentatura dei dinosauri e della loro filosofia di vita, in assenza di dentifricio.

Guarda invece gli interrogativi di Crs quanto sono chiari.

"Accetteresti un insegnante di ateismo ( ma anche di islamismo o ebraismo ) a scuola scelto da me e pagato da te ? "

Alieno

D'Alema invece prende a braccetto gli Hezbollah (il movimento di Allah), che ci vuoi fà.

Mi pare allora che qui la questione sia altra. Cioè cosa si debba intendere per "rispetto".

Perchè se viene da te o da un Civis, per esempio, ho l'impressione che questo "rispetto" sia più o meno come il buco del cu..:

ciascuno ha il suo!

Alieno

Alieno

Salvatore (al 45):

Scendendo sul piano personale, sempre a proposito di rispetto delle altrui libertà, in occasione della perdita di miei famigliari, per vetustà, nelle due occasioni ho rispettato la loro fede, disponendo, per i loro funerali, le relative funzioni religiose ed ai sacerdoti officianti ho corrisposto delle piccole somme per le loro prestazioni.

Mi sembra un proporsi interessante, perfin lodebole nell'intento di raggiungere una sorta di compromesso del rispetto tra diversità. Cioè non comporta l'adesione forzata del soggetto alla funzione religiosa, non in obbligo di farne parte ma a tutelarne la possibilità nella sua concezione di rispetto degli altri.

Perfino somme corrisposte agli officianti.

Che altro è che non la proposizione in cui è possibile il riconoscimento di utilità sociale, anche economicamente da sostenere, di chi ha fede?

E peraltro, esempi interessanti anche altrove: il Papa che prega in Moschea con l'imam. In silenzio, ciascuno nel rispetto della fede altrui nell'intento di raggiungere compromesso pacifico, non rinunciando alla propria identità o snaturandola: in quel silenzio pregando, affermando la volontà del rispetto dell'altro che non è certo la preghiera comune da recitare con tutte le divinità sullo stesso piano, anche Grande Pollice, in una sorta di idea di eguaglianza che deriva nell'egualitarismo e di sintesi di convivenza e tolleranza che deriva in un sincretismo che è, in fondo, la rassegnazione all'incapacità di autentica tolleranza d'una diversità.

Così pure potrei aggiungere è interessante l'intervento d'un Papa, invitato, ad aprire anno accademico alla Sapienza e ben diverso l'atteggiamento di certi contestatori intolleranti, pieni di odio, dimostrandosi insipienti ed insapienti a dispetto della facoltà stessa che oltre ad essere titolata La Sapienza è oltretutto Università, dunque a proporre vocazione universalisticamente comprensiva.

Sicuramente sarà difficile proporre un atteggiamento come quello raccontato nel 45, mi sembra decontestualizzato, ma per quel che emerge, equilibrato, difficilmente proponibile ad un Civis senza che gli esca il sangue dal naso (trinariciuto) sol all'idea di piccole somme per officianti o di rispetto di disposizioni, visto che nemmen quelle dei vivi,  lor presenti a ribadirle rispetterebbe, figurati..

Ma immagino che tu non voglia contestargli nulla, in nome della "fratellanza e salute" che qui sembra vostra intenzione essere sempre perfettamente adesiva, a prescindere.. :-)

Alieno

salvatore

Quanto alla

<riduzione della possibilità di coscienza religiosa, di fede>

io penserei anche, piuttosto, in senso più lato alla libertà di credere o non credere.

Comunque, altri semmai, recentemente beatificati dalla Chiesa Cattolica, si sono sbilanciati, elencando quanto sotto come errori, contro le <possibilità di coscienza religiosa, di fede>,

[[[III - INDIFFERENTISMO, LATITUDINARISMO

XV. È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.
Lett. Apost. "Multiplices inter", 10 giugno 1851.
Alloc. "Maxima quidem", 9 giugno 1862.

XVI. Gli uomini nell'esercizio di qualsivoglia religione possono trovare la via della eterna salvezza, e conseguire l'eterna salvezza.
Encicl. "Qui pluribus", 9 novembre 1846.
Alloc. "Ubi primum", 17 dicembre 1847.
Encicl. "Singulari quidem", 17 marzo 1856.

XVII. Almeno si deve bene sperare della eterna salvezza di tutti coloro che non sono nella vera Chiesa di Cristo.
Alloc. "Singulari quadam", 9 dicembre 1854.
Encicl. "Quanto conficiamur", 17 agosto 1863.

XVIII. Il protestantesimo non è altro che una forma diversa della medesima vera religione cristiana, nella quale egualmente che nella Chiesa cattolica si può piacere a Dio.
Encicl. "Noscitis et Nobiscum", 8 dicembre 1849.

X - ERRORI CHE SI RIFERISCONO ALL'ODIERNO LIBERALISMO

LXXVII. In questa nostra età non conviene più che la religione cattolica si ritenga come l'unica religione dello Stato, esclusi tutti gli altri culti, quali che si vogliano.
Alloc. "Nemo vestrum", 26 luglio 1855.

LXXVIII. Quindi lodevolmente in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge che a coloro i quali vi si recano, sia lecito avere pubblico esercizio del culto proprio di ciascuno.
Alloc. "Acerbissimum", 27 settembre 1852.

LXXIX. È assolutamente falso che la libertà civile di qualsivoglia culto e similmente l'ampia facoltà a tutti concessa di manifestare qualunque opinione e qualsiasi pensiero palesemente ed in pubblico conduca a corrompere più facilmente i costumi e gli animi dei popoli e a diffondere la peste dell'indifferentismo.
Alloc. "Numquam fore", 15 dicembre 1856.

LXXX. Il Romano Pontefice può e deve riconciliarsi e venire a composizione col progresso, col liberalismo e con la moderna civiltà.
Alloc. "Iamdudum cernimus", 18 marzo 1861.]]]

Più chiaro di così!

E mi sono contenuto... ma credo, per inciso, che non sarebbe male che tutti andassero a leggere il Sillabo per conoscere il pensiero di qualcuno che, invece che essere sconfessato dalla Chiesa, è stato invece addirittura beatificato. 

Salute e meditazione laica.

civis romanus sum

38. 'la Chiesa è una bestiaccia ... che può mentire a piacimento'

è per me assai offensivo visto che implica che io e gli altri cattolici siamo dei deficenti. Se io ti scrivo iniziando con 'Ehi, pezzo di cretino' non so se continui la lettura.

Offensivo come un "vecchio matto con papalina e gonnellino di pizzo ricamato" che si permette di offendere un intera categoria di uomini liberi insinuando che un ateo è assimilabile ad un terrorista ,,, al minimo sembrerebbe pan per focaccia se non fosse che è solo la pura realtà .

Alieno

Mi pare che però, ad un certo punto, si affermi per un'autentica e capace proposta di proposta laica-civile, la necessità di non escludere le religioni, ma di comprenderne la possibilità nella proposta.

Altrimenti facendo, facendo proposta laicista, non veramente laica, tanto meno civile.

Dunque la comparazione "libera" tra religioni, va bene come possibilità di esercizio, ma deve necessariamente esserci anche la possibilità di non respirare una sorta di "inferiorità" della scelta religiosa rispetto ad una privata di quella possibilità, sottintesa insomma, come più "evoluta e civile", che sarebbe subdolamente costruzione di coscienza incivile, laicista e non laica e civile.

Qui in questo luogo di discussione, per esempio, quella proposta si respira volentieri, non è vero Salvatore? Un rapporto affatto "paritario" tra idea di civiltà e di laicità in questo senso, emerge invece una condizione di "inferiorità" qualitativa che si porta avanti che allora rende più complicata l'applicazione della proposta.

Non possiamo certo spacciare per miglior equilibrio civile  e laico, se si intende invasiva e sbilanciata la proposta religiosa, la sua presenza culturale ed identitaria, la minimizzazione, la riduzione e la squalificazione della possibilità religiosa.

E per lasciar il peggio altrove, basta una chiusa come la tua, probabilmente, per capirlo ciò che sto dicendo, quando dici:

Che a mio avviso è un tendere ad un equilibrio dove per coscienza civile e laica si intende declino, delegittimazione, riduzione della possibilità di coscienza religiosa, di fede, eccessiva.

Oppure di un malcelato anti-cattolicismo, se ne può discutere, visto che parli specificatamente, on topic quando vuoi, di Chiesa e noi intendiamo convenzionalmente, "cattolica" quando si fa.

Buona giornata.

Alieno

enrico

37

Grazie per il chiarimento.

Non avevo letto completamente il 26 perchè:

 'la Chiesa è una bestiaccia ... che può mentire a piacimento'

è per me assai offensivo visto che implica che io e gli altri cattolici siamo dei deficenti. Se io ti scrivo iniziando con 'Ehi, pezzo di cretino' non so se continui la lettura.

A me pare che in realtà non mi risponda. Fioroni ha stabilito, da quel che ho capito, che le scuole possono organizzare corsi alternativi all'ora di religione, con relativi crediti. Ora se in una scuola in cui la maggioranza degli studenti è di religione ebraica non organizzano un corso alternativo non è colpa della CEI, è colpa di quella scuola. Volendo ci si potrebbe chiedere cosa ha fatto il prof. Renzetti in questo senso, visto che insegnava in quella scuola.

 Comunque questa è un' eccezione perchè credo che di scuole dove i più sono ebrei non ce ne siano tante. Ma, scusami Salvatore, questa è la tecnica dei radicali: usare casi estremi per far passare le loro leggi. In barba alla volontà della maggioranza che ha democraticamente scelto altrimenti.

civis romanus sum

33. L'importante è tener viva la memoria, Sal ,,, ricordiamoci dell'esultanza di ratzinger "per il nuovo clima politico" all'indomani della presa di potere del nano e rapportiamola all'esultanza di quell'altro papa per "l'uomo della provvidenza". Ricordiamoci dei troppi favori e dei troppi sovvenzionamenti, non ultimi questi agli insegnanti di catechismo nella scuola pubblica, di cui hanno fatto man bassa in tempo di crisi a scapito del paese approfittando della latitanza civile di questi nani di governo.

Tu fai bene a ricordare il papa porco e tutti i suoi crimini, lo faccio anch'io quando ne ho l'occasione e non solo con l'ultimo papa rex ( intanto ti ringrazio per la segnalazione ,,, alla Tavani Arquati mancava un riconoscimento storico degno del suo patriottismo, acquisterò anche questa ultima fatica di Fracassi ) ,,, ma ho imparato a riconoscerti come un moderato in confronto a me che sono un estremista ,,, tu fai bene a praticar civiltà e moderazione, ma ti prego, e dillo in giro ,,, NON dimentichiamo nulla, che corriamo il rischio di rivederli all'opera solo dopo qualche anno come vedi è stato per i fascisti loro infami figliocci.

Facciamogli saldare il conto completo senza sconti quando sappiamo che sarà il momento ,,, Non possono lavarsi la coscienza con patetici predicozzi solo dopo aver riempito la 'panza' depredando il paese per poi continuare a delinquere come se niente fosse successo.

Salute e Fratellanza.

enrico

32

Penso tu mi abbia frainteso. In realtà ho apprezzato che tu abbia chiesto a uno che la pensava come te di discutere seriamente su questo blog e di non venire solo a farsi pubblicità. Entrambi in un OT altrove ci eravamo dichiarati contrari a chi butta là le sue idee nei blog senza però tornarci a discutere. E il taglio della mano l'avevi proposto tu.

Se domani ho tempo vado io sul suo blog alla maniera di Bach. Una bella toccata e fuga per verificare alcune cosette.

salvatore

21,

ma come vedi qui sopra non ci prendono sul serio... approfittando di tanta pia tolleranza nei confonti di ogni esagerazione dialettica...

Almeno quello è stato conciso e altri leggibili!

E non chiedono a se stessi il permesso per darsi del tu, dialogando col proprio morpher o comunque da soli soletti...

Bah!!!!

Invece, oggi mi son letto l'ultimo di Fracassi "La ribelle e il Papa Re", rievocazione della strage della famiglia Tavani/Arquati del 1867, ai tempi dell'ultimo tentativo di Garibaldi di liberare Roma dalla tirannia papale,

e ci ho trovato, citata, una interessante considerazione sull'istruzione dei giovani nelle scuole pubbliche, dell'Infallibile Pio IX, nel suo "Sillabo dei principali errori dell'epoca", che mi ha fatto ripensare al perverso tentativo di fissare ben bene i capisaldi della, tuttora praticata, prepotenza antilaica. Ecco qua tre degli "errori" che, al riguardo, il Sillabo condanna

[[[VI - ERRORI CHE RIGUARDANO LA SOCIETÀ CIVILE

45. L'intero regolamento delle pubbliche scuole, nelle quali è istruita la gioventù dello Stato, eccettuati solamente sotto qualche riguardo i Seminari vescovili, può e dev'essere attribuito all'autorità civile; e talmente attribuito, che non si riconosca in nessun'altra autorità il diritto di intromettersi nella disciplina delle scuole, nella direzione degli studi, nella collazione dei gradi, nella scelta e nell'approvazione dei maestri.

47. L'ottima forma della civile società esige che le scuole popolari, quelle cioè che sono aperte a tutti i fanciulli di qualsiasi classe del popolo, e generalmente gl'istituti pubblici, che sono destinati all'insegnamento delle lettere e delle più gravi discipline, nonché alla educazione della gioventù, si esimano da ogni autorità, forza moderatrice ed ingerenza della Chiesa, e si sottomettano al pieno arbitrio dell'autorità civile e politica secondo il placito degli imperanti e la norma delle comuni opinioni del secolo.

48. Può approvarsi dai cattolici quella maniera di educare la gioventù, la quale sia disgiunta dalla fede cattolica e dall'autorità della Chiesa e miri solamente alla scienza delle cose naturali e soltanto o per lo meno primieramente ai fini della vita sociale.]]]

Le mie sottolineature sono a scanso di prevedibili divagazioni.

Per chi sia invece interessato ad altre clamorose cantonate prese dall'Infallibile, vada a leggere qua ---- > Gli errori di Papa Pio IX

Salute e Fratellanza.

Alieno

Comunque ci pensavo.

Non è un modo simpatico quello di presentarsi così, con l'interrogatorio.

O almeno, a me non resterebbe simpaticissima accoglienza, diciamo, per quanto il luogo sia spazio comune, mi par "nuovo" da queste parti comunque e magari non è nemmen vero e son più "nuovo" io.

Sicchè propongo di semplificare, con altro atteggiamento: si partecipa alla discussione dei vari temi che propone il Don, ci si confronta in quegli spazi e si vede che ne esce fuori, come per chiunque altro, Alieno o Hamza che si voglia.

Per esempio, si potrebbe cominciare da qui, riguardo all'ora di religione di nuovo nella bufera (pretestuosa forse, ma mica novità, io credo, nel dibattito negli ultimi anni poi).

Così che emergano più naturalmente spazi condivisi oppure distanti, compatibili o no, l'interrogatorio non è una formula che a me piaccia tantissimo, anche se posso ricorrervi come chiunque altro.

Immagino che sia formula più ragionevole per far emergere le risposte alle mie domande o alle tue/sue e non voglio pormi nel suggerire una posizione acritica, dogmatica nemmeno se ritengo di avere un giudizio formato sull'Ucoii (comunque condizionabile con nuovi dati o riflessioni).

Con interventi qui, nel tempo, su temi diversi, potendo avere magari possibilità "integrativa" più ampia in quell'opportunità che un dialogo può essere.

La pazienza a me non manca, non ho fretta, per quanto mi riguarda per farmi idee. O cambiarle se ritengo il caso.

In ogni caso, sembra possibile che lei (o tu) sia approdato qui con la parola chiave Ucoii, può essere ipotesi azzeccata?

Oppure "segnalazione" o "chiamata" altrui, fu? Solo mia curiosità, non è che faccia differenza alcuna.

alla domanda "che ti ha fatto l'Ucoii" confesso, lì per lì ero disorientato: non mi ricordavo dove avevo infilato l'acronimo, perchè, sono dovuto andare a rileggere, poi il fulmine: Viareggio.

Sicuramente (son di fretta) per via di quella denuncia di "sciacallaggio" dell'associazione dei marocchini di Viareggio per l'intervento delle vittime dell'incidente.

Che trova conforto argomentativo, per chi non ci capisce un'acca, anche nel sito informazionecorretta.com

Nour Dachan, esponente di primo piano dell’Ucoii, cioè la propaggine italiana dei fratelli mussulmani (molto poco moderati) , è un personaggio da prendere con le molle. Oltrettutto da un po’ di tempo ha la querela facile con chiunque ne critichi i comportamenti. Persino quando si appropria del microfono in diretta tv per commemorare i morti di religione islamica. L’ha fatto a L’Aquila lo scorso 10 aprile quando ci furono i funerali solenni dei morti del terremoto del 5 aprile, prendendo la parola subito dopo i rappresentanti dei cattolici, cioè il cardinal Tarcisio Bertone, segretario di stato vaticano, e l'arcivescovo dell'Aquila Giuseppe Molinari, e ha ripetuto il gesto “alla Paolini” anche a Viareggio lo scorso 7 luglio alle esequie delle vittime del disastro ferroviario. Stavolta però ha esagerato: da Roma infatti la Grande Moschea. Nel vano tentativo di evitare un bis dell’episodio de L’Aquila, aveva indicato un imam che risiede in Emilia Romagna come unico autorizzato a comemmorare i morti di nazionalità marocchina del disastro, che sono stati quasi sette. Il suo nome era Wahid el Fihri, ma quando stava per avvicinarsi al palco per svolgere la breve orazione funebre si è visto precedere, ancora una volta, da Dachan, l’esponente Ucoii di cui sopra, che ha praticamente parlato al posto suo dopo che i microfoni avevano annunicato l’intervento di El Fihri. La cosa ha mandato su tutte le furie sia la Moschea di Roma, che è l’unico ente di culto islamico riconosciuto dallo stato, sia la stessa comunità marocchina e sia anche l’ambasciata del Marocco che non ha alcun piacere ad essere associata all’Ucoii e alla fratellanza mussulmana, cui invece appartiene il Dachan. Si potrebbe pensare a una semplice trovata pubblicitaria, magari un bel po’ macabra, ma in realtà la campagna presenzialista di Dachan mira a stabilire una sorta di diritto di prelazione dell’Ucoii in tutto ciò che riguarda l’Islam in Italia. Diritto che sia la Grande Moschea di Roma sia la maggior parte delle comunità arabo islamiche italiane contestano. Lo stesso giorno dei funerali di Viareggio è stata la deputata di origine maghrebina Souad Sbai, eletta come indipendente nel Pdl, a fare sentire tutta la propria indignazione alla Camera dei deputati. “In un giorno di lutto come quello che si è tenuto oggi a Viareggio in ricordo delle vittime del disastro ferroviario – ha esclamato la Sbai in aula - alta deve levarsi la voce e lo sdegno delle comunità marocchine in Italia, disgustate per la tracotanza e l’usurpazione compiuta da Nour Dachan davanti ai feretri delle vittime!” “Nour Dachan – ha proseguito la Sbai - esponente dell’Ucoii e presente a titolo personale alle esequie, non solo ha preso la parola a nome delle comunità marocchine, presentandosi come loro presunto portavoce, ma ha approfittato del cordoglio e della buona fede di tutti i presenti e di quanti, con loro, oggi soffrono per la scomparsa dei propri cari, spacciandosi per il leader designato dalla moschea di Roma, Wahid el Fihiri.” “Dachan ha dunque mentito pubblicamente – si legge nello stenografico della Camera - consapevole di farlo, così rendendo falsa testimonianza e offendendo una volta di più la città di Viareggio, le istituzioni ecclesiastiche, gli esponenti dell’amministrazione locale e del governo e, in ultima analisi, tutti gli italiani. Vorrei ricordare che in giornata è stato diffuso dall’Associazione Marocchini di Viareggio un duro comunicato in cui ha definito il sedicente imam Dachan uno sciacallo che, con atto di forza e di prepotenza, si è appropriato del microfono per riuscire ad intervenire. L’Associazione ha anche ribadito di non conoscerlo e di non sentirsi rappresentata da questo soggetto.” L’intervento della Sbai finiva così: “a nome delle comunità marocchine, onorevoli colleghi, voglio qui ribadire tutto il mio sdegno per un grave episodio perpetrato da un presunto filo -terrorista che mira a delegittimare pubblicamente quanti, come noi, portano avanti da tempo una lunga ed annosa battaglia per l’affermazione di una cultura moderata osteggiata da dubbi personaggi.” Parole durissime, ma pronunciate da un parlamentare nell’espletamento del proprio mandato. E quindi teoricamente insindacabili. Per chi non lo ricordasse l’Ucoii e Dachan non sono nuovi a provocazioni di vario tipo. Ad esempio nell’agosto del 2006 comparvero sui giornali del gruppo Riffeser alcune inserzioni a pagamento nei quali venne paragonato il bombardamento su Gaza alla strage delle SS di Marzabotto. Magdi Allam, riconosciuto esperto dell’Islam, in seguito convertitosi al cristianesimo, ha scritto svariati articoli sull’Ucoii e sui suoi metodi. In occasione di quegli annunci a pagamento Allam scrisse sul “Corriere” che “ l’Ucoii è un’organizzazione che nega il diritto di Israele all’esistenza e ne predica la distruzione, che legittima il terrorismo palestinese e gli attentati in Iraq e Afghanistan contro le forze multinazionali e concorre alla nascita della Umma, la nazione islamica nel mondo, in sintonia con la strategia eversiva e talvolta violenta dei Fratelli Musulmani” . Sempre secondo Allam, in un articolo più recente risalente ad agosto dell’anno scorso, “l’Ucoii mira a consolidare agli occhi degli italiani un’immagine demonizzante e sanguinaria di Israele elaborando l’equivalenza Marzabotto uguale Gaza uguale Fosse Ardeatine uguale Libano.” Si diceva delle querele che piovono a raffica sulle teste di chi osa criticare i metodi e l’ontologia stessa dell’Ucoii. Purtroppo anche chi scrive e il giornale che lo ospita ne sono stati vittime. Ma nei mesi scorsi praticamente chiunque abbia “nominato invano” il nome dell’Ucoii e quello di Dachan ha avuto la stessa sorte. Maria Giovanna Maglie in un articolo molto bello e sarcastico apparso sul “Giornale” a proposito di queste cause, quasi tutte incardinate a Monza (alcune inspiegabilmente) e sempre dallo stesso avvocato, parlò letteralmente di “jihad a mezzo stampa”. 

Ora che ci penso: quella chiusa dell'articolo, Ma nei mesi scorsi praticamente chiunque abbia “nominato invano” il nome dell’Ucoii e quello di Dachan ha avuto la stessa sorte. Maria Giovanna Maglie in un articolo molto bello e sarcastico apparso sul “Giornale” a proposito di queste cause, quasi tutte incardinate a Monza (alcune inspiegabilmente) e sempre dallo stesso avvocato, parlò letteralmente di “jihad a mezzo stampa (vvv.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=21&sez=120&id=30160) di per sé è abbastanza inquietante.

Ma siccome oggi mi va d'aver giornata lieta (e certe volte legger stampa è subire terrorismo ansiogeno nella giornata storta), mi rifiuto di tenerne di conto, restando valida la proposta di partecipazione e naturale emersione della proposta, nel confronto sui vari temi, nel tempo.

Sarà sicuramente interessante e divertente anche, per quanto mi riguarda, tale partecipazione ai post.

Avverto che sono capace di essere polemico e provocatore, ma poi insomma, uno si abitua se resta contestualizzato al confronto nell'arena nel dialogo e non ne fa questione personale. Sono sicuro che c'è di peggio in circolazione d'un Alieno, eheh.

Ogni bene agli uomini di buona volontà.

Alieno

Alieno

Parli del diavolo... :-)))

Buongiorno Hamza.

Faccio sintesi, non voglio traumatizzarti al primo incontro, visto che di solito faccio altro.

1) Anno 2006.

Il tentativo (almen il tentativo di per sè, lodevole intento) di un processo di integrazione, vede il presidente dell'Ucoii  (Dachan Mohamed Nour) tra i voti contrari del "Manifesto dell'Islam d'Italia".

Il Manifesto dell'Islam d'Italia, si proponeva di ribadire la volontà di favorire l'integrazione attraverso il dialogo, nel rispetto della libertà religiosa e condannando le forme di estremismo, di odio e di discriminazione.

2) 2006 - L'Ucoii sia sciolta per legge. Lo chiedono gli islamici moderati", articolo su l'Opinione onoine del sito amislam.com, intervista al capo dell'Assemblea musulmana d'talia, precursore delle posizioni anti-fratelli musulmani.

Si parla di nette prese di distanza dall'adesione all'estremismo ed il terrorismo islamico da parte di quello che noi, per comodità, definiamo "islam moderato" e però, ambiguità parrebbe e silenzi altrettanto inquietanti, da parte dell'Ucoii.

3) Perchè l'Ucoii ha sponsorizzato Ghoneim, il telepredicatore fondamentalista del canale saudita Iqra? Quello che ha gridato, immagino non utilissimo ad un processo di pacifica integrazione: "NO AI GIUDEI, DISCENDENTI DALLE SCIMMIE".

Altre frasi che risultano di costui: "Destino di tutti gli uomini è diventare musulmani, altrimenti si diventa gatti o topi". Non sarebbe stato utile averlo a smentire ufficialmente l'intepretazione fondamentalista-integralista e con poca attitudine, così pare, ad integrarsi?

Perchè, intervistato da Panorama, ci dice, rispondendo alla domanda "L'Ucoii è legata ai Fratelli musulmani?":

"Nessun legame organico". Che significa "nessun legame organico", che sono organizzazioni diverse, però connesse, con legame altro?

Perchè risulta che Lei cooperava con Tariq Ramadan, nipote di Hasan al-Banna, fondatore appunto dell'organizzazione dei Fratelli Musulmani, nel 1928?

Perchè si propone in Italia, rappresentando una larga comunità, di spiegare che le azioni terroristiche suicide, possono essere lecite, dipende.. e pure tagliar teste perchè per lei, in fondo, la guerra è una pena di morte applicata su scala industriale?

Le sembra una proposta convincente per non avercela poi, con l'Ucoii?

Perchè per lei "Israele non ha diritto di esistere"?

Alla domanda se sia giusto impiccare gay, sempre nel 2005, riferendosi ad una pratica in alcune realtà islamiche sul pianeta, lei evasivamente risponde che l'omosessualità non è permessa nell'ISlam e la sua legalizzazione, come viene rivendicata in Europa, on può essere accettata in nessuna forma.

Però prima informandoci che è anche contrario alla pena di morte: dunque, che cosa dovremmo farne, di questi gay, come relazionarci?

Così, tanto per cominciare, non dimenticando di dare il mio benvenuto, lieto della sua presenza per un dialogo, qui. :-))

Alieno

civis romanus sum

Ora riporto un commento lucido e implacabile pescato nel web di un mio illustre amico fisico: il professor Roberto Renzetti, che condivido punto per punto, virgola per virgola insulti e improperi all'indirizzo vaticano compresi:

La Chiesa ha una foga polemica che invoca sempre il potere politico a difenderla. In passato lo faceva con roghi, braceri, fumo e tagli di teste. Oggi ha i servili politici, molti dei quali non cattolici (magari!) ma OTTUSI al suo servizio.
La Chiesa è una bestiaccia che, come Berlusconi, non ha il problema della riprova. Può mentire a piacimento tanto parla ad un gregge risultando non già il pastore ma il cane.
Dice che la decisione di un tribunale italiano per, non già eliminare l'insegnamento della religione, ma la sua valutazione in sede d'esame è una discriminazione per i cattolici. Caz ... ma questi, escluso che siano imbecilli, devono essere dei banditi ipocriti. Cosa dire di valdesi, ebrei, avventisti, buddisti, musulmani, ATEI ... che NON hanno un insegnamento religioso e quindi neppure quel punto su 25 in sede d'esame ?

Come Berlusconi la Chiesa riesce a ribaltare la frittata come un cuoco magistrale. Tanto i fatti non contano, sono solo le parole di qualche vecchio matto con papalina e gonnellino di pizzo ricamato.
Addirittura parla di "bieco illuminismo" sapendo che getta queste frasi in mezzo al gregge che le masticherà come erbetta fresca non sapendo che è vecchia e velenosissima per coloro che aspirano a non essere gregge ma individui. Ricordo, e lo devo fare perché vi sono coloro che credono che furono le BR a far saltare il treno e la stazione a Bologna, l'illuminismo fu un movimento di pensiero del Settecento che portò alla liberazione dell'uomo a partire dall'Ottocento. Che fu la base della Rivoluzione Francese che buttò a mare il connubio osceno tra Chiesa e Stato alla faccia del numeroso (allora) gregge che faticava per alimentare i grassi e lascivi pretacci in gonnellina e papalina con bambini sempre pronti ai loro voleri.
Nacque lì la dichiarazione dei diritti dell'uomo, lì cominciò il movimento di emancipazione che tolse molte pecorelle dal gregge e le rese umane.
Ci credo che ancora oggi i pretacci al potere imprechino contro quel movimento irreversibilissimo che ha reso la Chiesa un'opinione degna, ma opinione e basta.
Ma loro insistono e non vogliono mollare anche perché furbescamente si dicono maggioranza assoluta nel Paese. Ma sfuggono ad ogni controllo, rifiutano o tentano di farlo lo sbattezzo perché ogni sbattezzato è uno che se ne va dal conto e se cala il conto delle pecore calano i conti della crapula ecclesiale.
Provo a fare una proposta. Perché nel prossimo censimento, ed immagino ve ne sarà uno in occasione dei 150 anni dell'Unità (ahahahah), non si chiede ad ogni cittadino che religione PRATICA ? Verrebbero fuori delle sorprese d'interesse. Scommettete un euro che la Chiesa si opporrà ferocemente ?
Ma veniamo a cose più terra terra, come Fioroni e Gelmini. Intanto: vi è una qualche differenza ? Si direte, la massa. E poi ? Niente sono due clericalacci al servizio permanente attivo del Papa Re.
Il primo fa una legge che discrimina tutti in favore degli amichetti suoi della Chiesa che sono suoi elettori e debbono avere una mercede per votarlo. Se ne frega del fatto che la legge è contro la Costituzione (cos'è?). E fa pure di più: mette in ruolo dello Stato italiano degli insegnanti non scelti con le usuali selezioni ma DAL VESCOVO (questa vergogna pari al satiro di Noemi nacque da Berlinguer il primo vero e grande disastro per la scuola italiana con l'amichetto del cuore, quello che ha sposato la Lanzillotta che vuole privatizzzare l'acqua e proviene da Servire il Popolo e dal grande presidente Mao, Bassanini). Ed ancora: finanzia quelle scuole e non con un iter ordinario ma accompagnando le elargizioni con lettere di accompagnamento lascive e schifide. Credete che i sinistri qui elencati si siano mai occupati dei cittadini ? MAI, MAI, MAI. Parlo con varie persone di provenienze lavorative ed esperienze sociali diverse. Ognuno mi parla di qualche legge scandalosa che lo ammazza e che non è chiarita e modificata. Io ne ho alcune da mettere in quel conto (ed un giorno lo farò non per rivendicare per me ma per far capire cosa fanno i banditi al potere. Insisto destra e sinistra ormai sono un calderone puzzolente, fetido, pieno di ogni orrore, tale da far invidia a quello delle pozioni delle streghe.
Dice Fioroni che si acquistano crediti con ogni insegnamento, anche con i corsi di danza caraibica. Naturalmente Fioroni, che è uomo d'onore, ci dirà dove si fanno e quanti studenti interessano tali corsi che, immagino, dovrebbero essere alternativi all'ora di religione, come legge prevede. Dal concordato del delinquente Craxi ho fatto una ventina d'anni di insegnamento in differenti scuole e MAI ho trovato un insegnamento alternativo alla religione cattolica. Dirò che il mio ultimo anno di insegnamento si è svolto in una scuola la cui maggioranza di studenti era di religione ebraica. Si insegnava la religione cattolica come nulla fosse ed i corridoi erano sempre pieni di coloro che non la seguivano per ovvie ragioni.
Discriminazione ? Io inizierei con molti calci in culo ma non già ai rappresentanti della Chiesa che, trovato uno Stato privo di guardiani, ne approfittano come possono. I calci li darei a coloro che dovrebbero essere guardiani, i politici sempre più vergognosamente proni al loro tornaconto personale ed incapaci di riconoscere la dignità di OGNI cittadino. Non meritano nulla.

Ai gerarchi della Chiesa ricordo che per tirare la corda la si deve arrotolare ben bene nelle mani e prima o poi diventa un cappio. Io darò una mano ad utilizzare il cappio e la corda allora la tirerò io.

Roberto Renzetti ,,, al quale sarò lieto di dare una mano io a tirare quella corda quando sarà il momento.

Jack

Pretestuosa a dire il vero a me pare l'argomentazione di mons. Coletti, la quale potrebbe avere qualche fondamento se si praticasse in Italia uno studio serio della religione a 360 gradi, teologico e dottrinale innanzitutto ma anche storico, filosofico, antropologico, sociologico, etc invece dell'oretta di catechismo - perche' di questo si tratta - che tutti coloro che hanno frequentato una scuola pubblica in Italia hanno avuto modo di sperimentare.

enrico

16

se è vero quanto dice Ignazio, e non ho motivo di dubitarne, è molto grave il comportamento dei giudici di questa sezione del TAR Lazio, che fanno perdere tempo e soldi allo Stato su una questione già definita.

manuela

mi pare che gli insegnanti di religione bypassino  gli altri insegnanti al momento dell'assunzione, coi consorsi, confermate? E dunque, se in quella sede hanno dei privilegi, va da sè che in altri casi possano avere delle "penalità". O partecipano ai concorsi con gli altri, o non possono pensare di avere solo privilegi. Inoltre, in una società che sta diventando multiculturale, l'ora di religione dovrebbe comprendere lo studio di almeno le maggiori religioni presenti al mondo, così i ragazzi potrebbero, quando vengono in contatto con membri di altre religioni, sapere almeno a grandi linee le credenze dell'altro. Questo eviterebbe disciminazioni basate su pregiudizi. Per i cristiani c'è la parrocchia, il catechismo e molte altre possibilità di approfondire la propria religione.

@ Alieno: mi pare che tu (sono passata al tu) abbia un'idea  monolitica di come sia il Cristiano; sembra che l'essere cristiano non si possa conciliare con l'essere comunisti (fascisti, invece, è consentito?), laico, o quant'altro. Ma davvero crede che ci sia un solo modo di essere cristiani? Basti vedere quanti cristianesimi ci sono, e all'interno del Cattolicesimo, quanti ordini diversi di monaci, quanti modi diversi di esprimere il proprio essere catolici. Ce n'è solo uno di giusto e tutti gli altri sono eresie? E quale sarebbe quello giusto? Forse che buttiamo fuori i Gesuiti (troppo intellettuali), i francescani (troppo pauperisti), i preti ( troppo poco ecclesiali), ecc?

Fabio Pari

Speriamo che questa sentenza sia il primo passo per una sostituzione dell'ora di religione così come la conosciamo, magari con un'ora di "Storia e Filosofia delle Religioni", affrontando così storia e i principi delle religioni più diffuse, con la possibilità di far eseguire agli studenti un'analisi comparativa per valutarne il livello d'apprendimento (molto liberamente).

Sarebbe costruttivo, culturalmente utilissimo e anche complementare al processo d'integrazione di bimbi e ragazzini immigrati (e probabilmente non cristiani) che non si vedrebbero così costretti a chiedere l'esonero ed a aspettare "fuori dalla porta" la fine della liturgia.

http://fabiopari.blogspot.com/

Ignazio

A proposito della sentenza del TAR Lazio, sezione “quater”, a tale sezione non era bastata la bocciatura da parte del Consiglio di Stato che nel 2007, con ordinanza definiva, ne aveva respinto la sospensiva. Ora la stessa sezione pronuncia una sentenza che ha il sapore di un’ostinazione, e che verrà ribocciata. A seguito di un ricorso, la suddetta sezione del Tar Lazio, contraddicendo un’altra sezione (la terza bis) dello stesso Tar, sospese gli effetti della Ordinanza Ministeriale n.26 del 15 marzo scorso (commi 13 e 14 dell’art. che confermava la valutazione dell’insegnamento della religione nella determinazione del credito scolastico. Il 12 giugno 2007 il Consiglio di Stato era entrato nel merito della questione ed aveva confermato la sua precedente decisione: l’insegnamento della religione concorre a pieno diritto alla determinazione del credito scolastico e, di conseguenza, fu riconfermata la validità e l’efficacia dei commi di cui sopra inseriti nell’O.M. n° 26 del 15 marzo 2007”.

Massimo

Ritengo che i ricorrenti abbiano ragione a pretendere pari opportunità, che il Tar abbia fatto bene a mettere fine ad una situazione discriminante.

A non convincermi affatto è il comportamento della Cei in questi ultimi anni.  Invece di difendere privilegi non congrui, la Chiesa dovrebbe chiedere a voce alta diritti uguali per tutti, cattolici e non.  Per quale ragione chi non professa questa religione non può fruire di corsi alternativi?  Perchè dovrebbe rimetterci in istruzione ed in crediti?  Essere cattolici è un libero moto della coscienza, non esserlo non può considerarsi una mancanza da punire.

La Chiesa Cattolica si riappropri del proprio ruolo all'interno della società italiana.  Smetta di essere lobby a caccia di privilegi  e torni voce autorevole all'interno del processo democratico di questo paese.

civis romanus sum

11. Così non solo li pagano di più ,,, ma lavorano anche di meno!

Mi pare perfettamente coerente con l'etica di chi ce li manda.

Hai mai visto un prete lavorare per guadagnarsi da vivere come fanno tutti i comuni mortali ?

Per lavorare intendo ,,, lavorare ,,, sui cantieri dove si muore, in fabbrica dove si muore ,,,

Alieno

Ancora un paio di cose:

1) Contesto e metto in dubbio quello scrivere Figurarsi se il 92% delle famiglie italiane che sceglie di avvalersi della religione cattolica.

Non ci credo. Per me non è credibile il 92%. Ed inoltre, non tiene conto di coloro sois disant "cattolici" che per me, lo sono dubbiamente, non avendo più quel rapporto di fiducia, quel vincolo, per cui anzi, boicottando sistematicamente gli auspici della Chiesa, gli inviti, le raccomandazioni, le proposte in nome di altro che quella leale, sincera "cattolicità", che poi sono corresponsabili ed artefici di avere oggi una simile questione.

2) Che corsi di ballo e iniziative di volontariato sociale debbano contribuire però, non si può sentire. Il ballo è evidente, perchè non si può sentire.

Il volontariato per sua natura, non va retribuito in alcun modo oppure si alimenta un "volontariato" finalizzato ad un vantaggio proprio che lo snatura. Sarebbe come imporre carità sottraendo il montepremi dell'enalotto: non ha senso, non è autentica carità, è una furbata.

Dunque, nemmeno un credito, nella sua natura autentica di volontariato. Retribuire volontariato, farne un mestiere, carriere, farne un business o trampolino di lancio per proposte ideologiche e politiche, sono furbate, grandissime furbate che il volontariato autentico, come possibilità benefica inquinano o ammazzano, contaminano, sporcano, confondono, insomma, riducono il potenziale, il bello di quella possibilità dell'uomo.

Se io vado a fare uno stage in un'azienda, in una banca, perchè mi procura un vantaggio evidente nel curriculum, nei punteggi ai concorsi o similari, posso anche vantarmi di esserci andato volontariamente a fare lo stage, ma il volontariato è altra roba, se mi si permette.

E quella di fare business ed altro di temi così importanti, come fa il delirio buonista, l'equosolidaecologicacorrect, sono furbate già troppo radicate subdolamente nella nostra cultura.

Anzi, tanto per dare l'idea:

«Mazzette sull’ambiente» Pecoraro Scanio sotto inchiesta a Crotone

Attenti ai buoni(sti) dunque, ma anche agli adoratori del culto dell'ambientalismo, dell'ecological-correct, che la furbata con le cose degli altri (non solo montepremi ricchi di lotterie, ma anche i sentimenti buoni, la buona fede degli altri) è sempre tentazione di certi furboni per vantaggio personale e della propria cerchia.

salvatore

@ 5

<non dovendo dar voti i professori di religione avranno più tempo per preparare il programma e mostrare ai ragazzi qual è il vero volto del cristianesimo.>

Che mi pare infatti proprio il riconoscimento di un'operazione di indottrinamento in atto, altro che, come nell'articolo

<ma il corso fatto in una scuola laica, in uno Stato laico, e' un corso culturale non un corso che costruisce scelte religiose>.

civis romanus sum

L'inclusione della religione nella rosa delle materie da cui scaturiscono i giudizi degli allievi è ritenuta illegittima per le motivazioni che riporto:

Per i giudici amministrativi "l'attribuzione di un credito formativo ad una scelta di carattere religioso degli studenti e dei loro genitori, quale quella di avvalersi dell'insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche, dà luogo ad una precisa forma di discriminazione, dato che lo Stato italiano non assicura la possibilità per tutti i cittadini di conseguire un credito formativo nelle proprie confessioni o per chi dichiara di non professare alcuna religione, in Etica morale pubblica".

Nella sentenza, emessa il 18 luglio e resa nota in questi giorni, i giudici fanno menzione anche del principio della laicità dello stato, enunciato dalla corte costituzionale (sentenza n.203/89), ritenuto garanzia dello stato per la salvaguardia della libertà religiosa, in regime di pluralismo confessionale e culturale: "sul piano giuridico, un insegnamento di carattere etico e religioso, strettamente attinente alla fede individuale, non può assolutamente - sottolinea il Tar- essere oggetto di una valutazione sul piano del profitto scolastico".

Quindi, ha precisato ancora la sentenza, "lo Stato, dopo aver sancito il postulato costituzionale dell'assoluta, inviolabile libertà di coscienza nelle questioni religiose, di professione e di pratica di qualsiasi culto, non può conferire ad una determinata confessione una posizione dominante".

Vengono così accolte in pieno le richieste formulate dalle diverse associazioni coordinate dalla consulta romana per la laicità delle istituzioni e dall'associazione "Per la scuola della Repubblica" (che giudicano la "sentenza illuminante"). Ad esse il Tar ha riconosciuto la richiesta di salvaguardia dei valori di carattere morale, spirituale e/o confessionale che "sono tutelati - secondo i giudici regionali - direttamente dalla costituzione e che quindi come tali non possono restare estranei all'alveo della tutela del giudice amministrativo"

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Direi INECCEPIBILE ,,, altro che pretestuosa e senza motivazioni.

Sarà dura per mariastella vincere il ricorso, se ricorso farà a nome dei suoi preti screditando così la sua autorità di garanzia per tutti i cittadini ,,, che non sono solo i suoi preti ricattatori.

A margine rilevo che l'intervista completa del prete Coletti è stata emendata da Padrini dall'attacco indecoroso ai giudici del TAR del Lazio ,,, considerati dal tizio con diffidenza e sospetto insinuando con malafede che ci sarebbe una storia dietro "che molti conoscono" (?) Quale Coletti ? Ce la dica questa storia senza insinuar sospetti e malevolenza ,,, prego . 

stefano fernando tozzi

caro don, per me questa sentenza - che trovo aberrante - al pari di altre è frutto di uno scontro esacerbato tra laicisti "à la zapaterò" e - passami il brutto neologismo - "cattolicisti" (che stanno ai cattolici come i "laicisti" stanno ai "laici"). io ci vedo anche una reazione "incattivita" al forte impulso impresso da papa benedetto xvi alla "veritas" alla "caritas" e al "logos" contro il nichilismo, contro la tentazione dell'uomo di sostituirsi a dio, contro la trasformazione delle proprie "esigenze" in presunti diritti. tralascio altri aspetti per brevità. ma anche da parte nostra, ci sono non di rado fenomeni ed atteggiamenti che non aiutano. spesso noi cristiani non diamo una buona testimonianza di gesù. e questo riguarda il singolo credente come le "gerarchie". vi è una convinzione diffusa che la chiesa goda di privilegi dovuti in parte al "concordato", in parte ad una presunta attività di lobbyng nei confronti della politica. la sentenza sui "prof" di religione che guadagnavano più degli altri "precari", non è che abbia giovato:forse si poteva caritatevolmente rinunciare a questo "bonus", no? c'è da fare una grande battaglia culturale, il cui cardine, però, non può che essere l'esempio, il nostro riflettere la gloria di dio sul mondo.

Daniele

Direi di non meravigliarci... in pieno stile "cerchiobottista" è stato semplicemente offerto un "contentino" ai BENPENSANTI di sinistra....