Papa: obiezione di coscienza per i farmacisti cattolici.

salvatore

a don Padrini

diversi threads di Blogosfere sono bloccati.

In Passi nel deserto, ad esempio

http://passineldeserto.blogosfere.it/2009/09/dimissioni-boffo-stima-e-rispetto-ha-vinto-feltri-o-ha-perso-il-giornalismo-cattolico.html

enrico

59

Nella comunicazione abbiamo chi trasmette un messaggio e chi lo riceve. Anche una Chiesa perfetta farebbe poca strada nel comunicare il suo messaggio se non ci fosse disponibilità nell'ascoltarlo.

Gesù: bravo comunicatore di un messaggio straordinario, eppure...

Charles Darwin

Da ultimo ET, su questo eterno tuo dramma della cattolicità e del preteso "patto di fiducia" (56) che comprenderebbe pare né più né meno adeguarsi ai fazzoletti utilizzati dal papa per pulirsi il naso, non dimenticare che la Chiesa é composta dai cattolici, mica dai soli vescovi. Perciò si fonda direttamente su niente altro che la TUA personale ricerca di verità e bene (quella che hai deciso di sottrargli). Ciao,

CD

Alieno

Sarà per questo che non sei cattolico ? Troppo relativismo ?

Può darsi. Oppure, al contrario, allo stato attuale potrei dire: troppo poco relativismo mio per esserlo.

Semplificando, preferisco  piuttosto che un tradimento in un patto di fiducia, preferisco non assumermi quella responsabilità di avere un patto di fiducia.

Evidentemente la mia fiducia nella cattolicità è venuta meno, ma non è un buon motivo per disprezzarla, con un tradimento, magari pure continuato...

Dunque per onestà e rispetto, preferisco dichiararmi non cattolico.

Ciao.

Alieno

Riguardo al catechismo in merito alla coscienza ed all'errore di giudizio:

1792 All'origine delle deviazioni del giudizio nella condotta morale possono esserci la non conoscenza di Cristo e del suo Vangelo, i cattivi esempi dati dagli altri, la schiavitù delle passioni, la pretesa di una malintesa autonomia della coscienza, il rifiuto dell'autorità della Chiesa e del suo insegnamento, la mancanza di conversione e di carità.

Charles Darwin

53 

Sono d'accordo con te B'Rat, una serie di accostamenti tutt'altro che necessari.

Comunque accostamenti possibili ed utili a far scoppiare contraddizzioni: norme e norme contrabbandate per principi evangelici. Trovo che la contraddizione somma stia nella tragica confusione tra religione e sistema normativo. Va da sé che se l'avesse scritto Don Padrini nel merito sarebbe stato totalmente diverso: negli accostamenti, nella contestualizzazione, nell'interpretazione nelle contraddizioni forse risolte. Dobbiamo tuttavia arrenderci all'evidenza (evidenze del genere ne spuntano ogni momento ogni dove): questa é l'immagine che abbiamo saputo dare della fede. Pensare che dovrebbero bastare le poche righe dei vangeli ... Sono sicuro che da qualche parte ci sono ancora, ben nascoste dietro alle norme ... eppure sono così ben nascoste che non le vede più nessuno. Non credi ?

Alieno

premesso anche che il valore della "coscienza" è enfatizzato perfino da questo Papa

sottindendevo quella sorta di paradosso per cui, spesso e volentieri, chi lo contesta (sempre trattando la questione all'interno della cattolicità) lo fa proprio in virtù del valore medesimo. Ne consegue che la questione è, per cominciare, un definire un'identità cattolica e l'ambito per cui una coscienza, aldilà del suo esistere antropologico, possa esser definita tale o educata, sviluppata cattolicamente.

Va da sé che se si parla di una concezione di coscienza (consapevolezza del bene e del male, nella concezione cristiano cattolica) che è fraintesa con altra coscienza (proletaria marxista-socialista ecc), non stiamo parlando necessariamente della stessa cosa.

Anche se ci vengono in mente certi preti manifestanti arcobalenati, non necessariamente si parla della stessa coscienza.

Alieno

@Willy: premesso che non sono cattolico...

dunque non può essere il mio che un parere soggettivo e personale visto che mi sottraggo alla definizione di cattolico (e per farlo è comunque necessaria almeno una sommaria definizione della "cattolicità")..

premesso che la stessa Chiesa, per quanto abbia una continuità, ha una complessità dinamica perchè è cosa viva tra vivi, dovendo camminare tra gli uomini per guidarli,

premesso anche che il valore della "coscienza" è enfatizzato perfino da questo Papa (cfr. Elogio della Coscienza di + Joseph Card. Ratzinger, all'epoca chiamato da Giovanni Paolo II a presiedere la Pontificia Commissione Biblica, la Comissione Teologica Internazione, la Commissione per la preparazione del Catechismo della Chiesa Cattolica dal 1986 fino al 1992)

ritengo che tu, da "cattolico" dovresti schierarti con la tua coscienza. Evitando però la banalizzazione del discorso riguardo alla coscienza fino a farne il pass-partout per un soggettivismo-relativismo dove in definitiva, ciascuno ha licenza di pensare che va bene ed è giusto fare quel che gli va, che gli passa per il capo, una semplificazione del concetto di "coscienza" che nell'ottica Ratzingeriana è invece, equiparabile ad un organo, il quale richiede mantenimento in salute di quello, esercizio, allenamento perchè non si atrofizzi, distrugga,  ammali, ma cresca in una struttura antropologica di fondamento, bisognosa dell'aiuto degli altri, insomma organo che richiede una particolare cura (per esempio educazione e formazione e la Chiesa può assolvere questa finalità per gli uomini, anzi, chi è cattolico ha un patto di fiducia-fede perchè crea autenticamente questo) e che dunque si distanzia dalla proposta di coscienza che spesso viene utilizzata per mascherare altre finalità (per esempio liberando l'uomo dalla responsabilità d'una coscienza e facendolo sentire legittimato ad operare come gli va in un  relativismo di soggettivi che toglierebbero infine, la necessarietà d'una Chiesa Cattolica tra gli uomini (cit.  + J.Ratzinger, La coscienza nel tempo, Conferenza alla Reinhold-Schneider-Gesellschaft, in Chiesa, ecumenismo e politica, Edizioni Paoline, Torino, 1987, p.159 e 163).

Tanto sopra premesso (ed altro che per brevità concedo per acquisite premesse), trovo che la domanda non ha per me una facile risposta.

Contesterei già l'uso del verbo, in senso positivo, quel "dovrei" che più volentieri sostituirei con un "potrei" che meglio esalta l'aspetto della spontaneità di fede, a meno che tu non voglia specificare la parola "dovrei" in relazione a cosa si riferisca.

Faccio esempio: in relazione alla coscienza? Coscienza cattolica o in senso antropologico? In relazione alla Chiesa Cattolica? In relazione ad una disposizione dottrinale, espressione gerarchica?

A ciascuna potendo forse dar sfumatura diversa di una risposta, non mi metto adesso, conoscendomi, ad estendere il terreno del discorso sulla coscienza.

Dunque la risposta che più rapidamente mi viene in mente, alla domanda "da cattolico che posizione dovrei schierarmi?"

Ti rispondo: credo la tua sia posizione che tiene conto di coscienza educata cattolicamente e ortodossa rispetto alla posizione educativa e performante della Chiesa Cattolica.

Ma come sappiamo, esiste nella Chiesa una rappresentazione anche "eterodossa" e da qui dipartendo i dibattiti sui limiti per cui ciò può essere per la Santa Chiesa un contributo costruttivo o positivo oppure uno dissolvente e disintegrante, fuorviante per i cattolici.

Confine, in verità, non sempre facile da individuare, essendo gli uomini che siamo (uomini a tutti gli effetti in quella nostra limitatezza di comprensione e per cui muoversi con la saggezza d'una prudenza).

Nei giorni passati, per esempio, ad un certo punto ho messo a fuoco per un attimo due episodi, in qualche modo associandoli, episodi diciamo "straordinari".

Uno ben noto, è quello di Papa Paolo VI, del 1972, Omelia nella festa dei stanti Pietro e Paolo:

"Ho la senzazione che da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio. C'è il dubbio, l'incertezza, la problematica, l'inquietudine, l'insoddisfazione, il confronto.

Non ci si fida della Chiesa... Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. E' venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio, di ricerca, di incertezza...

Crediamo in qualche cosa di preternaturale (il diavolo) venuto nel mondo proprio a turbare, per soffocare, i frutti del Concilio Ecumenico e per impedire che la Chiesa prorompesse nell'inno di gioia di aver riavuto in pienezza la coscienza di sè".

Vedi che non a caso mi ritornano in mente queste parole, evocate dalla tua domanda (mica facile domanda!): coscienza, coscienza di sé... o anche quel passaggio così significativo anche alla luce di oggi, che affrontiamo sempre più urgentemente e con sempre maggior frequenza grandi quesiti etici di cui l'uomo, la società degli uomini, chiede con insistenza,  quel "Non ci si fida della Chiesa..." che si fatica a non ricollegare a certi sé dicenti (per alcuni anche sedicenti, eheh) "cattolici adulti"..

Cattolici "adulti" che certamente vien facile pensare, si troverebbero poco a proprio agio, per non dire con espressione sprezzante e derisoria, se oggi risentissero le parole dette sempre nel 1972, il 15 Novembre, all'Udienza generale:

"Uno dei bisogni maggiori della Chiesa è la difesa da quel male che chiamiamo Demonio. Terribile realtà. Misteriosa e paurosa... Esce dal quadro dell'insegnamento biblico ed ecclesiastico chi si rifiuta di riconoscerla esistente.. E' il nemico numero uno, è il tentatore per eccellenza. Sappiamo che questo essere oscuro e conturbante esiste davvero e con proditoria astuzia agisce ancora: è il nemico occulto che semina errori e sventure nella storia umana".

Bada bene dove dice:  Esce dal quadro dell’insegnamento biblico ed ecclesiastico chi si rifiuta di riconoscerla esistente..

Difficile non immaginare un cattolico adulto oggi, che propende moltissimo per un pragmatismo che esonda in una vera e propria secolarizzazione della fede, che non rende più viva l'idea del "mistero" e della "sacralità" della vita e del mondo creato, anzi, ci dà spesso l'impressione di esser teso a compiere la ricerca prioritaria verso la comprensione del mistero con l'uso della scienza e della tecnologia (ma non è lo stesso mistero della fede e la sovrapposizione dei due piani confonde), così come porta con sé una proposta di liberazione dell'uomo dalla "sacralità", intendendo oggi, questa è l'immagine resa a molti, da alcuni cattolici (anche clero purtroppo), una sottomissione alla "sacralità" (della vita per esempio) con un accezione non benefica e salvifica, non positiva, ma negativa e limitante.

Lo stesso concetto di "sacralità della vita", così ben espresso nella sua indisponibilità, da questo Papa (e per questo attirandosi l'antipatia e l'avversione, la sfiducia conseguente di alcuni cattolici "adulti") diventa un terreno non solo di confronto (costruttivo) ma di scontro che si palesa all'interno della stessa Chiesa, tra cattolici, laici ed anche clericali.

Ancora il 3 Feb 1977, Udienza generale:

"Non è meraviglia se la Scrittura acerbamente ci ammonisce che "tutto il mondo giace sotto il  potere del Maligno".

Si comprende lo sconforto di Paolo IV, che continua a ripetere, alla fine del suo pontificato, il tema: la Chiesa è sotto l'attacco di satana, essere oscuro realmente esistente che induce l'uomo all'errore, confondendolo, lusingandolo, mimetizzandosi, attacco che Montini avverte intorno a sé all'interno della Chiesa stessa. E mimetizzazioni che in me evocano i recenti moti di pietà fasulla (pietismi) e di bontà accomodante e superficiale (buonismi) portati avanti anche da soggetti clericali.

Uno sconforto palpabile che però non fa rinunciare a Paolo VI l'audacia di denunciare le sue cause, comunicando ciò che vive e respira intorno a sé, già, all'interno delle stesse mura vaticane e comunicandolo infine come un appello, alla Chiesa tutta.

Allora erano anni difficili. Ma non da meno adesso. Tuttavia molti delle problematiche conflittuali attuali, partono proprio da quegli anni. Il percorso di secolarizzazione (per non parlare degli "abusi liturgici") non si sono più fermati. L'idea di cattolici ed anche preti, di far aderire la proposta comunita-socialista con l'istanza cattolica muove i suoi passi dopo il '68, un sempre maggiore attivismo cattolico (anche clericale ripeto) che si fa perno dell'ondata euforica del modello "rivoluzionario" che supera la rivoluzione cristiana, lo aggiorna o lo relega come inesorabile sfondo; inizialmente traendone legittimità nella costruzione e ricerca di adesioni valoriali poi nella marginalizzandone  delle possibilità di cambiamento del cristianesimo. che è intravista nella cultura del socialismo sinistrorso e valutando anche la non necessarietà del cristianesimo stesso per cambiare l'uomo per il meglio..ed oggi abbiamo presenti certi preti arcobalenati e di lotta - continua per far battuta -che ne sono eredità.

L'episodio della morte di Moro, in sé già significativo, porta con sè altri pesi sul cuore di Paolo VI non abbastanza rimarcati: in un momento simile di sovrapposizione di modelli (socialismo con o al posto o continuità del cristianesimo), in quel rapimento c'è un fatto incredibile e sconvolgente:

tra i brigadisti coinvolti nel rapimento, c'era il figlio di un dipendente Vaticano che il Papa aveva conosciuto bene, avendone perfino celebrato il matrimonio.

E' un periodo in cui molti all'interno del clero, si pongono in modo più o meno conflittuale con la Chiesa: molti preti, in un momento di lotte sotterranee, perdono completamente fiducia, dismettono l'abito, altri si buttano per ravvivarla, in creazioni originali, artistiche della Santa Messa. Il Card. Virgilio Noè, rivelò che Montini, parlando di Satana, pensasse anchea tutti quqi preti che della Santa Messa facevano paglia in nome della creatività: persone possedute da vanagloria e dalla superbia del Maligno.

"Vanagloria", tieni ben a mente questa parola.

Per non contare di chi operava appunto, dall'interno: articoli ed articoli in favore di un "ammorbidimento" della dotrtina cattolica antiabortista sono pubblicati dalla rivista dei gesuiti francesi Etudes, in Italia è il gruppo di padre Ernesto Balducci che afferma che non si può imporre alla donna di generare contro la sua volontà.

In tutto questo casino, tra fumi e continue crepe aperte anche dall'interno della stessa Chiesa (fessure?), emerge una debolezza se non un certo isolamento del Papa che non sembra più capace di guidare e rimettere in ordine quel tafferuglio di giochi sotterranei che punta alla "secolarizzazione" della Chiesa o al matrimonio nuovo con un'idea "socialista" del cristianesimo e come conseguenza, arriva infine la rottura con l'arcivescovo tradizionalista Marcel Lefebvbre.

Nel frattempo al Papa, arrivano perfino le accuse di omosessualità in relazione con l'attore di teatro, tal Paolo Carlini (accusa di uno scrittore omosessuale francese dove la contestazione del '68 è estremamente consolidata ed attiva, prolifica).

All'attuale Papa, grazie al cielo, sono state risparmiate almeno le accuse di omosessualità. Ma non per questo se l'è cavata a buon mercato, anzi, volendo, attualizzando i valori, ben peggio: razzista, nazista, anti-semita, anti-islamico, nemico del progresso e della società civile ecc. In occasione del discorso di Ratisbona, in quello della remissione della scomunica per i lefevbriani, nei momenti "caldi" di eluana, nel discorso del testamento biologico e perfino attaccandolo sulla liturgia e le preghiere volendole anti-semite, per non parlare delle fotografie a quel museo contro l'antisemitismo in cui si vuol includere, come nemico degli ebrei, Pio IX e tante altre occasioni (fin dal suo esordio in verità, attaccato con disprezzo il "pastore tedesco" come titolò mi pare, il Manifesto).

Ti dicevo di tenere bene in mente quella parola, volendo intendere un concetto: "vanagloria". Cioé una gloria (consenso prodotto magari dall'accomodamento, ammorbidimento, come i gesuiti francesi che su dicevo) che però, in rapporto con l'autentica fede, è vana, dunque ingannevole e nell'inganno forse inutile o perfin nociva (come minimo nociva comunque nell'investimento di tempo inutile).

Dicevo all'inizio che è emersa in me, in questi giorni, ad un certo punto, l'associazione con recenti episodi in cui mi è sembrato di cogliere una straordinarietà di parole in Benedetto XIV, in occasione nella messa solenne nella Basilica di San Pietro ordinando i vescovi.

Il Papa ha appunto detto: "I vescovi devono esere servi fedeli, prudenti e buoni. Non cerchino potere e prestigio".

Quella fedeltà e bontà che Papa Montini sentiva venuta meno avvertendo il fumo di satana nella stessa Chiesa.

E quella vanagloria richiamata da quell'appello "non cerchino potere e prestigio".

Un appello che si rivolge, appunto, specificatamente, ai vescovi!

La Chiesa soffre per questo, spiega ancora, perchè anche nella Chiesa, come nella società civile, molti lavorano per se stessi e non per la comunità.

Ancora: la «prima caratteristica, che il Signore richiede dal servo, è la fedeltà».

La seconda, ancora per un vescovo, è la "prudenza", non intesa come astuzia, ma come capacità di giudicare in base all'insieme "e non a partire da dettagli casuali".

Infine "buono" appare come un risultato consequenziale alle due caratteristiche sopra, in un dialogo costante con Dio.

Ancora dall'omelia del Santo Padre:

"La fedeltà del servo di Gesù Cristo consiste proprio anche nel fatto che egli non cerca di adeguare la fede alle mode del tempo. Solo Cristo ha parole di vita eterna, e queste parole dobbiamo portare alla gente. Esse sono il bene più prezioso che ci è stato affidato. Una tale fedeltà non ha niente di sterile e di statico; è creativa."

Ora devo dire che le parole di Benedetto XIV sono per me l'occasione stimolante di riflessione, anche profonda, pur non essendo io cattolico (ho voluto superare la definizione-scudo di "cattolico non praticante"), tantomeno "clero", sincera autentica riflessione che scaturisce da una serenità di rapporto con la Chiesa che non serba con sé rancori e conflittualità astiose.

Queste, invece, si respirano proprio tra il clero e tra i cattolici (almeno così sé dicenti, non entro nel merito ora) e anche riguardo al contesto "fedeltà", qualora essa esprima la cattolicità oltre che la cristianità (cioè la fedeltà alla Chiesa stessa).

Non se è più opportuno inserire in questo contesto di conflittualità i preti in rivolta di Treviso o il credo più grave episodio dei 41 preti firmatari l'appello per la libertà di cura, in conseguenza della quale la Congregazione Vaticana per la Dottrina della Fede, l'ex Sant'Uffizio, avrebbe mandato lettra ai vescovi delle diocesi in cui operano costoro che promuovono l'appello della comunistoide rivista MicroMega a favore della libertà del fine-vita, iniziativa nata dopo la morte di Eluana Englaro.

E qui ritorniamo all'inizio, caro Willy, al valore della "coscienza" che un Flores d'Arcais, per esempio, vuole addirittura intimidita nello scambio simoniaco tra Chiesa e Berlusconi (non ho invece avuto modo invece di leggere se il connubio con la scelta di Beppino Englaro e Micromedia invece è altrettanto oppure è invece Santo).

Si legge il corriere della sera qui.

E' un quadro desolante, credo, quello dei 41 pro MicroMega e per la scelta di Beppino Englaro.

Ma si tratta di una spaccatura in seno alla Chiesa o no?

O semplicemente c'è una fauna composita tra il clero, alcuni rappresentanti della quale dicono delle solenni fregnacce oppure si nascondono dietro i birignao della politicante cattolicità adulta ed opportunista?

E' configurabile una sorta di scisma di fatto, almeno nel potenziale che tenta di portarlo avanti, un disegno omogeneo oppure è una semplificazione eccessiva sol parlarne?

Soprattutto è una domanda che ha una sua legittimità nel porsi o deve essere disprezzata perfino come offensiva?

Di cosa si parla quando si tratta di "coscienza cattolica" o di "identità cattolica" però non emerge sempre così chiaramente, non è vero?

E' anche per questo, caro Willy, che fatico un po' a rispondere alla tua domanda: non è semplice, davvero non lo è. Diciamo che la tua posizione è quella che mi sembra più ortodossa e fedele alla dottrina vaticana e tutelata dalla Congregazione della Dottrina e della Fede.

Ciao, ogni bene.

civis romanus sum

47. visti i precedenti tocca darsela da soli ...

Sono anni che scrivo in questo blog argomentando nelle più varie maniere i motivi del mio disprezzo infinito verso questi pagliacci. Ne avrei riempito libri di centinaia di pagine esponendone i motivi storici e documentandoli accuratamente, citando personaggi illustri, ricerche scientifiche, nonchè catechismi, bibbie e vangeli, disputando accanitamente di fede e ragione cogli adepti, insultandoli anche, come loro peraltro fanno con me ( fa parte della dialettica ) ,,, e oggi questo qui se ne esce che non ne aveva ancora capito i motivi ,,, fino ad oggi !

Oggi Peruzzi ha fatto il miracolo !

Alleluja ,,,

enrico

45

Cd, non concordo col tuo concordare su accostamenti e sintesi di comodo.

Se non l'hai notato in fondo il signorino manda aff... il Papa e invita  a fare altrettanto: evidentemente tutti su blogosfere sono uguali liberi e democratici ma qualcuno lo è più degli altri.

civis romanus sum

Piccola lezione dell'ipocrisia di questi piccoli individui.

Della morale cattolica secondo ser Benedetto

di Walter Peruzzi

Norme per farmacisti -
Benedetto XVI, nel suo messaggio del 13 settembre 2009 al Congresso mondiale dei farmacisti cattolici in corso in Polonia, ha invitato all’obiezione di coscienza in quanto trattasi di un "diritto riconosciuto" (nonostante il contrario avviso di Farmitalia) quando si tratti di fornire medicine "che abbiano scopi chiaramente immorali, come per esempio l'aborto e l'eutanasia…

In questo campo non è possibile anestetizzare le coscienze, per esempio circa gli effetti di molecole che hanno lo scopo di evitare l'annidamento di un embrione " (Rai news 24).
Dunque vietato ai farmacisti essere complici per quanto indiretti della morte di un malato terminale che la vuole o di un essere ancora non nato, e perfino di un rapporto sessuale fatto con l’avvertenza di evitare che l’embrione si annidi ecc. ecc.

Norme per governanti -
Recita il Compendio del catechismo, approvato e prefato nel 2005 sempre da ser Benedetto, che a decidere se sia lecito o no ricorrere all’impiego della forza militare, “moralmente giustificato” solo a date condizioni che il catechismo elenca, “spetta al giudizio prudente dei governanti, cui compete anche il diritto di imporre ai cittadini l'obbligo della difesa nazionale, fatto salvo il diritto personale all'obiezione di coscienza, da attuarsi con altra forma di servizio alla comunità umana”.
Dunque i governanti, a differenza dei farmacisti, non devono obiettare alla guerra. Anzi, devono imporla, se del caso, anche ai loro cittadini, ai quali solo da poco tempo è lasciato quel diritto di obiezione che l’immutabile dottrina cattolica vietava fino a Pio XII incluso.

Norme per leghisti -
Circa i respingimenti in mare, i cui effetti omicidi sono noti almeno quanto quelli delle molecole che impediscono l’annidamento, il 4 luglio 2009 il portavoce vaticano Lombardi, per smentire le critiche di mons. Marchetto, della Commissione migranti, precisava “non mi consta che vi sia stato un pronunciamento ufficiale del Vaticano sul decreto del Governo” (ADUC, immigrazione).
Nella stessa occasione, Domenico Pompili, responsabile dell'Ufficio comunicazioni sociali della Cei, ha dichiarato che “vale anche oggi quanto affermato nel comunicato finale dell'ultima assemblea generale della Cei di maggio” e cioè “che una risposta dettata dalle sole esigenze di ordine pubblico, che è comunque necessario garantire in un corretto rapporto tra diritti e doveri, risulta insufficiente, se non ci si interroga sulle cause profonde” dell’immigrazione.
Dunque nessuna sanzione per i leghisti, semmai solo un pensoso interrogarsi, da parte di Vaticano e Cei.

Sintesi -
Per chi fa la guerra e respinge i migranti non vige la scomunica che colpisce chi pratica o asseconda l’aborto. Nessuna sanzione è prevista per chi si sposa con rito celtico, celebra il dio Eridano o bagna i bimbetti con l’acqua del dio Po, purché – si intende – abbia “radici cristiane” e difenda la famiglia “fondata sul matrimonio indissolubile fra uomo e donna”.
Il politically correct, infine, impedisce di definire ser Benedetto come meriterebbe.

wp – 13 settembre 2009 

Chi invece delle pratiche anglosassoni o barbariche tipo il politically correct, se ne sbatte come me civis romanus, può tranquillamente mandarlo affanculo, accompagnandolo nel cammino con una litania di "moccoli" ben assestati ai suoi profeti e corredo vario di maghi e fattucchiere.

Vale.

Alieno

@ CD: hai colto nel segno, naturalmente.

Perchè non a caso volevo fare del sarcasmo, con quel mio commento, riguardo alla cosiddetta "società civile" citata da Civis.

civis romanus sum

38. Caro CD, condivido. A volte si fa fatica, quando leggi certe cose ti viene da pensare: questo è proprio un cretino. L'importante è resistere alla tentazione di dirglielo e cercare invece gli argomenti che te lo fanno pensare.

E che fai ti reprimi enrico? Io non ho mica riserve a dirti che sei un imbecille. 

Ma ditemi un pò come si può ragionare con codesti individui ,,, questo qui cita una disonesta interpretazione di opinioni di altro fatta in malafede da altro ancora e la usa per poi insultare il primo incolpevole.

Un motivo in più per denunciarlo se dovesse capitarmi sotto trovandolo in vena "obiettiva".

Pure i danni gli faccio pagare ,,,

enrico

34

Io non assumo MAI che qualcuno diverso da me non sia libero e cosciente nelle sue scelte

Caro CD, condivido. A volte si fa fatica, quando leggi certe cose ti viene da pensare: questo è proprio un cretino. L'importante è resistere alla tentazione di dirglielo e cercare invece gli argomenti che te lo fanno pensare.

civis romanus sum

Per i distributori automatici posso concordare nel ridicolo della soluzione. Avremo così un farmacista stipendiato da me che si rifiuta di fornirmi con le sue mani il farmaco maledetto dal suo prete rimandandomi all'apparecchietto dal quale attingere appositamente installato dentro la sua farmacia. L'apparecchio però deve essere installato prima che quello obietti che altrimenti è sempre d'obbligo denunciare il famacista per omissione di atti di ufficio e interruzione di pubblico servizio e farsi pagare i danni per la lesione dei propri diritti.

A me sembra una soluzione pateticamente ridicola ( si scompisceranno dall'artico all'antartide ;) proprio come la presenza e l'atteggiamento del prete alla causa del problema.

Ma tant'è, siamo in Gran Pretagna ,,, il ridicolo ci accompagna.

Charles Darwin

Devi chiarire bene Cd.

Io non assumo MAI che qualcuno diverso da me non sia libero e cosciente nelle sue scelte. La ritengo un'offesa per chiunque crede nell'umanità e nella ragione. Oso supporre che nemmeno il papa cada in errori così grossolani e se parla di obiezione di coscienza ... si riferisca a chi la coscienza ce l'ha semplicemente con un invito ad interrogarla. Il resto sono solo illazioni stupide ed insultanti che nascono da chi ragiona immancabilmente solo per partiti presi (é così che funziona quando si pretende di essere in nome della ragione ?)

Alieno

@Willy: probabilmente ho fatto parallelo non riuscito, con il "deserto" da attraversare, utilizzato però in chiave diversa dalla consueta.

Ciò che intendevo dire, infatti, era un riferimento all'appiattimento generale di valori sulle posizioni anti-cattoliche e comunque anti-obiezione di coscienza per i farmacisti cattolici.

Appiattimento, piatto come un deserto appunto.

Siccome il tuo post mi sembrava l'unica animazione ad elevarsi su un comune appiattimento, mi è venuta immagine della tua traversata in un deserto con il tuo distinguerti (al momento in cui scrivevo, poi dovendo rilevare già da solo che il deserto si è mosso e dovendo le mie scuse, intanto intravedo, a B'Rat: dopo vado a leggere i messaggi, me li devo esser persi, pardon. ^_^

Alieno

civis romanus sum

28. Perciò il tuo discorso sembra improntato ad un'apparente richiamo all'umanità e alla coerenza ma non lo é perché al contrario per ragioni polemiche tue personali ha bisogno come spesso ti capita di ridurre il confine dell'umano a tua misura, posizione che giudico molto poco razionale.

Dunque secondo il tuo "ragionamento" ( eufemismo evidenziato dalle virgolette ) dovrei anche accettare che un giorno un macchinista di treno aderente ad una nuova religione, più in voga perchè in possesso di più "ploùtos", che vietasse l'uso dell'energia elettrica perchè creatura diabolica, incitato da un suo prete, obiettasse all'improvviso lasciando a terra centinaia di persone.

Oppure che un suo "sodales" di fede impiegato nell'azienda elettrica pubblica, esaltato dal medesimo prete, spenga tutti i generatori causando un black out.

Oppure che un altro esaltato della stessa fede aggredisca tutte le lampadine pubbliche rompendole a sassate.

E mica potremo insultarlo poi se rimaniamo al buio, la SUA fede così vuole, e noi ci dovremo adeguare contenti ,,, e coglionati.

Mi pare un bell'atteggiamento di civiltà, tutto crociato, per il bene comune intendo ,,, che lo stato ha anche il dovere primario di garantire le libertà individuali, come dici, soprassedendo alle libertà collettive mi pare dunque.

Questa è l'illuminante razionalità espressa nel tuo commento ,,, complimenti, superiore senz'altro della mia. 

Avremo modo di intenderci razionalmente più spesso allora ,,, Contaci!

Charles Darwin

21

Che l'obiezione di coscienza sia contraria ad una legge é una tautologia (Wikipedia: Si definisce obiezione di coscienza il rifiuto di assolvere a un obbligo di legge gli effetti del cui espletamento si ritengano contrari alle proprie convinzioni ideologiche, morali o religiose.); che l'obiettore sappia che rischia qualcosa in proprio automatico (minimo diciamo la clientela ?) Perciò il farmacista in questione pensa evidentemente sia giusto farlo. Tu invece al solito lo insulti come non potesse essere altro che un servo (non siamo tutti figli delle stesse esperienze). Sarebbe utile capire se faresti lo stesso ragionamento per qualsiasi obiezione e qualsiasi coscienza. Ammesso (e non concesso purtroppo) noi si viva in uno stato capace di far rispettare le leggi sono d'accordo con te che lo stato dovrebbe arrivare sino alle estreme conseguenze (ritirare le licenze ?). Credo però che lo stato abbia anche il dovere primario di garantire le libertà individuali ed in un quadro come quello delineato da Enrico il problema non si pone. Perciò il tuo discorso sembra improntato ad un'apparente richiamo all'umanità e alla coerenza ma non lo é perché al contrario per ragioni polemiche tue personali ha bisogno come spesso ti capita di ridurre il confine dell'umano a tua misura, posizione che giudico molto poco razionale.

Willy

@ Alieno :

Ma stai bene ? Ti rendi conto di quello che dici ?

Il deserto valoriale lo avrai tu di sicuro e non il sottoscritto che aspira a prendere i voti. Il fermacista credente che ha una coscienza in quanto tale deve obbedire prima a Dio e poi al resto

B'Rat

Ehm, comunque comunico a Don Paolo che temo che ci sia da fare una precisazione, vedere: http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2009/09/gravissimo-errore-dellagenzia-ansa-la.html

A Alieno

Uffa, anch'io sono per l'obiezione, anch'io anch'io! :p

Charles Darwin

L'obiezione di coscienza é un diritto essenziale ed inalienabile di ciascuno (e vorrei vedere qualcuno dei soloni qui sopra disposto a privarsene sui principi di suo interesse). E' altrettanto vero che lo stato ha il preciso dovere (ahinoi così spesso disatteso) di garantire i diritti e le leggi. E se i due principi fossero in antitesi ? Vuol dire che se le obiezioni fossero numerose vedremo i distributori automatici in strada ? (vale la pena pensarci e ragionare anche nei termini di "riduzione del danno"). Cade davvero a proposito la precisazione di Enrico e purtroppo non fatico a credere nella strumentalizzazione delle notizie.

Alieno

mi era sfuggito il commento di Salvatore. Se non altro non è di chiusura totale.

Il discorso di scrematura personale, da applicarsi alle farmacie comunali o come? Non capisco l'idea..

Alieno

Al momento ci sono 13 commenti, il mio escluso.

E mi pare che con la sola eccezione di Willy, siano tutti più o meno omogenei nella risposta di una negazione del diritto di obiezione per il farmacista.

Un appiattimento che è perfino disarmante e che, in quell'omogeneità di vedute, per quanto con differenti toni ed argomenti (dove ce ne sono perchè almeno un commento, rinuncia a portarne), mi fa vedere Willy muoversi in un deserto, inteso come luogo di ostilità e deserto "valoriale" dal suo punto di vista, da attraversare con la propria identità e le proprie tentazioni con cui confrontarsi (per esempio quella di limitarsi all'invettiva anzichè argomentare, ma recupera invece al post 9 per fortuna d'un dialogo).

Mi sorprende, più d'ogni altra, Manuela che mi ero fatto l'idea, di simpatie buddiste.

Il buddismo come la gran parte delle religioni maggiori, solitamente condanna la scelta abortiva, con le limitate eccezioni in circostanze particolari.

A meno che non si voglia intendere la pillola come strumento contraccettivo e non abortivo, con chiarezza, ogni religione più o meno, tra le maggiori, richiede molta prudenza nel tema specifico.

Vale la pena di far ripasso:

Ebrei: contrari riferendosi alla Bibbia, ma con accettazione nelle prime 4 settimane: solo in caso di pericolo di vita per la madre.

Ortodossi: da sempre contraria, sempre per riferimenti biblici e con conferme successive in testi non canonici. Anche qui, non si esclude la possibilità in caso di pericolo per la madre.

Cattolici: come sappiamo, equivale ad un omicidio, peccato mortale gravissimo. In particolar modo, l'amatissimo (oggi più di ieri, parrebbe) Giovanni Paolo II ha spiegato la posizione nell'enciclica Evangelium Vitae, ma l'allora Card. Ratzinger oggi Papa benedetto XVI (curiosamente amato meno da certi che lo vedono come una sorta di rigido fondamentalista nel confronto con il precedente Papa riguardo alla dottrina sui temi etici), affermò guidando allora la Congregazione della Dottrina della Fede, che è lecito l'aborto in conseguenza di grave danneggiamento dell'utero o nel caso rappresenti un grave pericolo per la vita o per la salute della donna, dunque un grande passo riguardo alle posizioni più oltranziste precedenti (meno flessibili).

Anglicani: non hanno definito a partire da quando la vita concepita è "persona", dunque da tutelare. Una minoranza sposa la posiz. cattolica, la maggioranza contestualizza e dunque risulta, in funzione dei principi etici meò caso di conflitto tra diritti di persone diverse, che l'aborto è moralmente giustificabile.

Ptrotestanti: sia Calvino che Lutero sostenevano l'immediatezza e la contemporaneità dell'esistenza anima-corpo. Attualmente, molte chiese fanno ricadere la decisione dell'aborto sulla responsabilità della donna, responsabilità personale, riconoscendo la questione anche ambigua e tragica, comunque affar suo. Così alcune lo condannano, altre lo accettano.

Islamici: l'anima arriva dopo 4 mesi dal concepimento, dunque è un no, tranne nei casi in cui ci siano problemi di salute della donna o in caso di stupro (!).

Induismo: è un no. Ma con una certa tolleranza per chi lo fa.

Buddhismo: vietato da tutti i testi e da tutte le tradizioni. Il XIV Dalai Lama, restando contrario, si è dichiarato disponibile ad una valutazione caso per caso per una scelta del male minore (salute della donna ecc).

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La questione è allora, per cominciare, capire se vogliamo considerare lo strumento in oggetto, abortivo o altro (contraccettivo o similare).

Mi pare però da evitare l'assimilazione del concetto di obiezione di coscienza (tanto più per motivi religiosi) con quella di correttezza deontologica, professionale, di fedeltà corporativa, visto che non c'è adesività tra i sistemi.

E' curiosa anche la disponibilità all'integrazione di diversi sistemi valoriali e culturali e spesso, dagli stessi, l'indisponibilità verso la posizione cattolica.

Anzi, ho l'impressione che perfino certi cattolici farebbero carte false perchè si creino le condizioni per cui un islamico, per dire, non debba vivere con disagio la sua coscienza (dal ramadan sul lavoro alla "dieta") e poi ritrovandolo incredibilmente a fianco di un pensiero materialista e laicista che sacrificherebbe quel diritto di coscienza in nome, a questo punto, non saprei più di cosa (fedeltà professionale, di categorie? Boh).

Mi prendo la briga di rispondere specificatamente

@Zarbon: mi pare una argomentazione debolissima la tua.

Il tuo diritto non è precluso da quello del farmacista obiettore. Puoi benissimo rivolgerti ad altro farmacista lasciando integro il diritto del farmacista obiettore, ma il suo diritto verrebbe precluso completamente nel caso tu forzassi perchè il tuo si rivalga proprio su quel farmacista specifico.

Si presume che l'equilibrio migliore si raggiunga dove è possibile, quanto è più possibile, nel modo in cui i diritti possono essere quanto più inclusi e non esclusi. E dunque è un approccio più inclusivo quello di lasciar libero il farmacista di obiettare e tu avendo il tuo diritto tutelato comunque, rivolgendoti altrove. La scomodità di fare più km, nel caso, non è paragonabile all'esclusione del diritto del farmacista obiettore in termini di "sacrificio".

@ Gabriella: sentenze recenti hanno stabilito che la trasfusione su un testimone di Geova è illegittima qualora non sia altrimenti evitabile e se non è configurabile un argomentata valutazione d'un rischio imminente e grave. In questo senso, infatti, la parte "lesa" a cui è stata imposta trasfusione, è stata risarcita e la parte avversa, dimostrata la sua non necessarietà di azione, costretta a pagare (e nemmen poco).

In questo modo si intende ancora una volta ribadire i due concetti cardine:

- la vita va tutelata (in quel caso anche rivolgendosi ad autorità per fare trasfusione, nel caso sia seriamente minacciata).

- la libertà di coscienza, va assolutamente tutelata in tutti gli altri casi (pena sanzione).

Ora: non c'è alcuna attinenza con il farmacista, a meno che tu non mi voglia spiegare che la pillola di cui si parla, al pari della trasfusione sia suscettibile di una discussione in quanto strumento "salvavita", che appunto, rientrerebbe nel rispetto del primo principio (la tutela della vita).

Quella pillola, c'é poco da discutere, non tutela la vita di nessuno.

Risulta chiaro invece solo il secondo principio, nell'obbligo: il sacrificio (totale) del diritto di obiezione del farmacista.

Avendo interrotto il commento, noto che si è aggiunto arricchimento all'appiattimento iniziale, contributo di Enrico, che dicevo e ne son contento.

enrico

13

Stiamo parlando di obiezione di coscienza per salvare una vita, per altro non è ammessa dalla legislazione italiana.

Visto che sei così informata sul caso di fiumicino, forse mi saprai dire come mai, se la donna è andata nella farmacia di Uroda 'per caso', i giornali hanno ripreso la cosa in maniera rapidissima. Era successo un caso analogo a Roma qualche mese prima ed aveva fatto meno rumore. Tra parentesi in quel caso il farmacista era stato denunciato non dalla paziente ma dalla ginecologa, aderente ad un'associazione radicale.

Ci sono 72 ore di tempo per assumere la pillola: nessuna farmacia sta chiusa 72 ore consecutivamente.

Non c'è in realtà questo problema di trovare la pillola, anche perchè gli obiettori sono pochi. C'è piuttosto gente che li va a cercare per creare il caso, perché non accetta che sulla vita umana qualcuno la pensi in maniera diversa dalla loro.

Da me ci sono persone anziane che tutti i mesi si devono fare 25+25 km per andare a prendersi un medicinale in ospedale, sarebbe bello che qualcuno si battesse anche per loro.

Del resto, cosa vuoi farci: non devono mica procurarsi il kit x l'eutanasia ;-) 

enrico

Il Papa ha parlato ad un congresso europeo.

Ci sono Paesi come il Belgio e l' Olanda dove in farmacia vendono un kit x l'eutanasia. Teoricamente la legge è molto restrittiva, in realtà le cose vanno diversamente.

 Dal Belgio arrivano notizie di nuovi passi verso un allargamento delle situazioni in cui è ammessa l’eutanasia. Questa volta si tratta della proposte di legge presentate dal Partito liberale belga, membro della coalizione di governo, finalizzate a rendere possibile l’eutanasia per i minorenni in stato terminale e per malati di mente con patologie gravissime. Anche in questo il Belgio segue le orme dell’Olanda, ma si potrebbe dire che l’allievo supera il maestro.Ovviamente a fondamento di tali proposte viene posta come sempre la richiesta libera dei soggetti malati. Ma è facile rendersi conto della problematicità di ottenere un consenso trasparente da bambini malati o da persone dementi. Dicevamo che l’Olanda, Paese capofila dell’eutanasia, viene superata dal Belgio che la copia. Infatti finora in Olanda non si è avuto il coraggio, a causa delle critiche della comunità internazionale, di approvare una legge che consenta l’eutanasia dei bambini e degli anziani colpiti dal morbo di Alzheimer. Però queste operazioni vengono realizzate nella realtà quotidiana, perché il protocollo di Groeningen, che consente in via sperimentale la somministrazione dell’eutanasia anche ai bambini fino a dodici anni, non è altro che un via libera di fatto all’eutanasia dei bambini malati terminali, pur in assenza di una legge esplicita. Lo stesso accade per gli anziani, ai quali si somministra l’eutanasia anche senza una loro esplicita e reiterata richiesta, come prevede la stessa legge olandese. In questi casi si commette un reato penale, perché l’eutanasia è legale solo se esiste una richiesta del soggetto, mentre resta una pratica fuori legge se questa richiesta manca. Ma nessuno in Olanda si cura di queste eutanasie illegali, anzi la legge impedisce alla magistratura di occuparsene. La proposta di legge dei liberali belgi è più esplicita nel tirare giù la maschera sulla questione dell’eutanasia. In queste proposte di legge, l’eutanasia non è più invocata come un diritto di libertà, come una forma dignitosa di conclusione della propria vita, ma è una realtà infinitamente più triste: la dichiarazione che ci sono persone umane la cui vita non ha più valore.E se queste persone non chiedono di morire, visto che la loro vita è senza valore e la società ne porta il peso in termini economici e assistenziali, diventa utile decidere per loro. Si provvede somministrando loro d’autorità l’eutanasia che non hanno avuto la possibilità o il ' buon gusto' di chiedere in proprio. In Olanda lo si fa nella pratica quotidiana, senza legge. In Belgio lo si vuol fare con la copertura esplicita della legge.Naturalmente tutto è condito di retorica e si ripete che si agisce solo per il « bene » di queste persone.In realtà, si afferma una concezione della vita di tipo quantitativo, per cui se e quando non sono ravvisabili certe quantità di intelligenza o di coscienza, non c’è più l’uomo. Sarebbe perciò addirittura insensato sprecare risorse per simili persone. È l’esito di un processo consequenziale: si parte dall’idea che avremmo il diritto di porre termine alla nostra vita, e per realizzare questo presunto diritto si deve introdurre per forza il concetto di ' vita senza valore' ( infatti chi riconoscerebbe questo diritto a una persona nel pieno vigore?), ma una volta stabilito questo orribile criterio, che riduce l’uomo a cosa, si vedono le sue terribili conseguenze: se sei ' senza valore', anche la società può provvedere autonomamente alla tua eliminazione. E la vitale libertà di partenza non esiste più. Se le proposte diverranno realtà, è probabile che, in una prima fase, anche in Belgio non ci si scoprirà fino in fondo e ci si nasconderà dietro paraventi, quali una presunta ' dichiarazione' del malato avvenuta molti anni prima fa, un dolore insopportabile, ecc. Ma la questione è chiara: si lavora a un’inaccettabile e cinica rottamazione dell’uomo.

zarbon

Willy la libertà di culto tua, non può configurarsi in una lesione del diritot mio; mettirelo, e mettevelo, bene in testa! Nessuno costringe i cattolici a fare i farmacisti, e per loro ragioni lo diventano non possono poi per loro personali motivazione costringere me a sottostare ai loro dictac morali.

Le farmacie sono in numero limitato sul territorio, e nemmeno le si possono aprire in regime di libera concorrenza, sicché i farmacisti rappresentano una casta privelegiata e intoccabile. Se poi gli si permette pure di decidere di quali farmaci e quali no la comunità locale deve disporre, cadiamo si in una vera e propria dittatura. Se tutti i farmacisti di una zona fossero cattolici, e in alcune del paese ciò è realtà per motivi storici, questo significherebbe di fatto la comunita locale si troverebbe privata del suo diritto di usufruire di un medicinale perfettamente legale.

Willy

@ albo :

E quando vi convincerete voi talebani atei e laicisti fondamentalisti che la liberta' di culto è tutelata dalla Costituzione (art 7) ? Perche' tu e il tuo degno compare civis non vi fate un bel po' d' eutanasia prima del tempo visto che l' amate cosi' tanto ?

B'Rat

Al 6 di manuela

Faccio notare che la differenza con il caso della pillola abortiva è ASSOLUTA. Questo perchè se un farmaco è devoto a cercare di migliorare la situazione complessiva del paziente, anche a rischio di peggiorarla sotto alcuni aspetti, la pillola abortiva ha per unico e dichiarato scopo quello di uccidere ciò che per molti (non solo religiosi) è un essere umano.

manuela

credo che se il farmacista dovesse vendere solo i farmaci che non danneggiano il corpo umano, o che in potenza non potessero uccidere un essere, sarebbe costretto a chiudere la farmacia. Tutti i farmaci sono potenzialmente pericolosi, anche magari solo per scatenare una reazione allergica, o in altri modi. E' il medico che decide se quella persona può assumere un determinato farmaco senza pericolo. Quindi, se c'è la ricetta medica, il farmacista credo DOVREBBE consegnare il farmaco, poichè la responsabilità è del medico, e non del farmacista. Ma saranno davvero tanti i farmacisti che si oppongono a consegnare questo farmaco? 

civis romanus sum

Un prete che incita a delinquere.

La più chiara dimostrazione delle tesi che vogliono codesti pagliacci in galera affinchè non possano più nuocere alla comunità.

Denunciate tutti quei farmacisti che accolgono la clericale richiesta delinquenziale. Fategli pagare i danni ai vostri diritti. E se volete aiuto o assistenza legale per farlo rivolgetevi all'UAAR che è sempre disponibile, o alle altre associazioni che sono già pronte a fornirla contro l'arroganza criminale di questi infami.

andrea sacchini

A mio parere la questione va maggiormente inquadrata nell'ottica di chi si rivolge al farmacista, e non in quella delle convinzioni religiose e morali dello stesso. Io sono cittadino italiano. Una legge dello stato in cui vivo permette in maniera del tutto legale la vendita di un certo farmaco? Bene, il farmacista me la deve dare. Punto e basta.

Poi si può discutere finché si vuole sulla liceità morale del farmaco e tutto quello che volete, ma ricevere un farmaco perfettamente legale, oltretutto prescritto da un medico, è un mio diritto di cittadino italiano. E il farmacista che in nome di scrupoli di coscienza (suoi) non me lo fornisce, viola un mio diritto.

Il resto sono chiacchiere.