Veronesi ed il teatro dell'assurdo: religione integralista e scienza unica verità.

salvatore

Alieno 111,

ancora fingi di non capire il senso
del "razzetto del sedere"

e infatti parti anche qui, col tuo 111,  proprio col "razzetto nel sedere".

A soccorso di tanta distrazione e delle tue congenite amnesie, incollo quanto al riguardo scritto
già --- > altrove al mio 74:

[[[Alieno 65, scrivevo al mio 64:

<più ci fai ridere.>

Per completezza: <più ci fai pena>,

scrivendo al tuo 65
<Ne vogliamo parlare di questa tua fissa sul mio sedere? Con il "razzetto"... cosa dovrebbe rappresentare esattamente nella trasposizione simbolica, la tua dimensione fallica?>,

nel compatire la solita amnesia che ti affligge.

Allora, mi prendo la briga di ricordarti che non del tuo sedere mi occupo, se non divertendomici metaforicamente,

- ma della tua inconcludente gazzarra in giro per il blog, sempre a cercare di spegnere in qualche laghetto di mistificazioni il bruciore al sedere (ancora metafora eh, se comprendi il significato della parola),

- del tuo "partire a razzo" sempre per la tangente, con centinaia di chiacchiere, col petardo nel sedere,

come segnalato al mio 38 --- > qui,
che pure sembravi per una volta, sorprendentemente, aver capito,
(per dimenticarlo ora; ah, quelle cure di fosforo che scansi ancora!),

scrivendo al tuo 39 sempre nello stesso thread:
[[Simpatica anche l'immagine

non mi prendere alla lettera per partire per la solita pista da corsa di indianapolis, come in un cartoon, col petardo al culo;

Lì ho subito sorriso all'immagine prodotta (in versione colorata come un cartoon) in effetti.]]

Che ti devo dire di più? Consigliarti ancora un po' di pertinenza? di mettere da parte lo "spirito di patate"? di evitare divagazioni e cercare di considerare la sostanza? ricordarti che ho una memoria normale, a te importuna e scomoda, e non sinistrata come la tua?

Bah! sintetizzo:

FOSFORO, FOSFORO, FOSFORO!]]]
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Ancora non ci sei arrivato Alieno a capire che si sottolinea semplicemente la tua maleducata logorrea e che del tuo culo non ce ne frega proprio niente?

                               No????      Poverino!!!

Alieno

Direttamente dal sito di Nicki Vendola, la notizia non nuova e soprendente dell'astonoma che astrologa:

Autore: redazione

L’appello del mondo dell’Università e della Ricerca per sostenere la candidatura di Nichi Vendola a Presidente della Regione Puglia
In questi cinque anni, in Puglia ci sono stati impegni concreti a favore della ricerca pubblica, attraverso politiche di valorizzazione dell’innovazione, soprattutto nei confronti dei giovani. Ad esempio, Bollenti Spiriti è un programma della Regione Puglia per le Politiche Giovanili con progetti di ricerca e di innovazione tecnologica sui temi dell’energia che hanno dimostrato come si possano concretamente realizzare investimenti per valorizzare i saperi come bene pubblico.
In controtendenza rispetto al panorama nazionale, la giunta presieduta da Vendola ha incrementato gli investimenti e le opportunità per dare ai giovani laureati prospettive di ingresso nel mondo della ricerca. Ha finanziato interventi volti a favorire l’erogazione di borse di studio per la realizzazione di progetti di ricerca nell’area dell’innovazione e del trasferimento tecnologico alle imprese, in raccordo con i sistemi pubblici dell’Università e della Ricerca. Basti pensare che la regione Puglia ha stanziato 11 milioni di euro per l’Università, 5,5 dei quali per supplire ai tagli della Gelmini.
Dall’open source alle biotecnologie, dalla genomica allo studio dei cambiamenti climatici e delle fonti energetiche rinnovabili, le tematiche della ricerca più rilevanti, specialmente per il loro impatto sulla società, sono state al centro dell’attività dell’amministrazione regionale.
Riteniamo che investire sulla formazione e sulla ricerca sia il modo di garantire il nostro futuro e quello dei nostri giovani, per questo pensiamo che la migliore scommessa per il futuro della Puglia sia impegnarsi per la vittoria di Nichi Vendola.

Umberto Guidoni, Margherita Hack, Giorgio Parisi, Carlo Flamigni, Gianni Mattioli, Marcello Buiatti, Marcello Cini, Pietro Greco

(fonte: nichivendola.it)

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Note veloci a cura dell'Alieno:

1) "Berlusconi concilia, fatti processare" - Grande  slogan del No-B day - Dic. 2009 - Altri slogan tipo "Berlusconi go" - Testimonial: Dario Fo, Ascanio Celestini, Margherita Hack, Salvatore Borsellino..

2) Lettera di M. Hack a MicroMega:

Oggi, lunedì 8 settembre, Margherita Hack ci ha inviato la seguente lettera:

"A Micromega: lo scorso luglio ho mandato una lettera aperta a Napolitano a Corriere, Stampa, Repubblica, Unità e Piccolo di Trieste. Che io sappia nessuno l’ha pubblicata.

Lettera aperta al Presidente Napolitano

Caro Presidente,
ho sempre avuto grande stima per Lei e per la sua lunga militanza democratica. Perciò non capisco come abbia potuto firmare a tambur battente una legge indegna di un paese democratico come il lodo Alfano. Lei dice che la sua firma è stata meditata, e forse intendeva dire che lo considerava il male minore. Ma io, e come me molti italiani che hanno ancora la capacità di indignarsi di fronte alle violazioni della Costituzione da parte di una destra arrogante, non capiscono come sia possibile varare una legge apertamente incostituzionale. La Costituzione afferma che tutti i cittadini sono eguali davanti alla legge, e quindi anche senza essere giuristi, non si capisce come quattro cittadini siano più eguali degli altri (e migliaia meno eguali, come i clandestini, che, se delinquono subiscono un aggravio di condanna). Scandalizza l’impudenza di Berlusconi, che appena varata la legge esclama: finalmente libero dalla persecuzione della magistratura. Non si configura in questa frase un oltraggio alla magistratura?
Per quanto ne so, Lei aveva trenta giorni di tempo per firmare, poi avrebbe potuto rimandare alle camere la legge per sospetta incostituzionalità, e solo dopo il secondo riesame avrebbe dovuto comunque firmarla.
Io credo che per amor di pace non si debba essere troppo acquiescenti con una destra antidemocratica. E’ già successo una volta, ottantasei anni fa."

Margherita Hack
(8 settembre 2008)

3) Lettera aperta del governatore della Puglia

Il presidente della giunta contesta quattro "anomalie" al giudice Desirée Digeronimo e attacca i settimanali che lo tirano in ballo nell'ambito dell'inchiesta sulla sanità. "Qui i briganti prendono il posto dei galantuomini e viceversa. La sua indagine sta diventando, suo malgrado, lo strumento di una campagna politica e mediatica che mira a colpirmi"

LETTERA APERTA - «L'amore per la verità non mi consente più di tacere. Ho l'impressione di assistere ad un paradossale capovolgimento logico per il quale i briganti prendono il posto dei galantuomini e viceversa», scrive il presidente della Regione.

Eccetera.

Interventi in difesa della magistratura e "fatti indagare" almeno, non dico processare, ma almeno "indagare" o "Vendola Go", discorsi in merito agli "oltraggi"

non pervenuti dalla Hack ed i testimonial del no B-Day.

Curioso? Macché, è l'ordinario,

purtroppo, del metodo della tifoseria da stadio, doppio peso e doppia misura sistematica e ideologicamente, genetica.

A.

civis romanus sum

113. Non esibisco ,,, quand'anche lo esibissi ,,,

Ma va là, va là ,,, si vede lontano chilometri che ti piace esibirlo.

Ma non c'è nulla di male nel farlo, sia chiaro: àliis àlia plàcent  ,,, e solo per te che non ci arrivi: "a chi piace una cosa a chi un'altra". Espressione con cui nel mondo classico si definiva il concetto della relatività dei gusti .

Come non c'è nulla di male ad approfittarne ;)

Un bacione !

civis romanus sum

Come promesso nel mio 107 ,,,

L'interessante intervento di Luigi Lombardi Vallauri ( la sua esperienza con l'inquisizione clericale e le conseguenze del suo caso sulla sentenza della corte di strasburgo contro i crocifissi nella scuola pubblica ) alla commemorazione dei 410 anni dal rogo di Giordano Bruno del 17 febbraio a Roma.

Parte Prima.

Parte Seconda.

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Post Scriptum dedicato a Et: Se ti lamenti tanto dell' integrità del tuo didietro allegramente abusato come camera scoppio di divertenti razzetti laici e democratici, prova magari ad esibirlo un pò meno ,,, prova, probabilmente vedrai scemarne l'interesse immediatamente. Ma se ti ostini a continuare a scodinzolare in maniera così maleducata e oscena attirerai sempre le decine e decine di razzetti che rallegrano l'anima e il core di tante persone di spirito .  

salvatore

Crs 107,

complimenti per il razzetto che hai acceso nel sedere di Alieno

il quale è subito ripartito divagando al 108 e 109,

(Sandra, qui puoi leggere un altro esempio del parlardaltrismo del negazionista di professione)

come se non avesse capito il tuo memento della prepotenza di una istituzione, la Chiesa,

- che pretende di far discendere il suo diritto a quella prepotenza direttamente da Dio,

- che praticò abitualmente la più violenta delle prevaricazioni contro la libertà di pensiero, fino a quando se lo potè permettere,
fino a quando cioè quel stesso Papa, che scrisse il Sillabo, il più ignobile dei trattati contro la libertà e la democrazia,

non venne reso impotente, a continuare a farlo concretamente, dalla presa di Porta Pia.

E pur di condannare Piazzale Loreto

<La Chiesa oggi non brucia nessuno. Mentre tu sei rimasto ancora a Piazzale Loreto>

non si prende la briga di considerare la eclatante differenza che corre tra

- la giustizia, fatta da un popolo massacrato a carico dei responsabili di quel massacro, e

- la violenza prepotente di un potere illiberale che di quelle violenze si rese poi complice (e qui il tuo richiamo al razzismo antisemita di don Gelmini ci sta bene a ricordarlo).

Tanto per sollazzarni ad accendere anch'io, nel sedere del divagatore filofascista, uno di quei razzetti che ci divertono un sacco.

Vale!

Alieno

Civis, non c'è mica bisogno di andare così indietro nel libro di storia dell'umanità,

per trovare orrori ed ingiustizie.

Le Foibe sono dietro l'angolo, mica 410 anni fa! :-)

Così, hai difficoltà a repererire materiale più recente?

Ma si rimedia subito, visto che a te piace la pratica (e nessuno ti contesta certo gli Ot continuati, nevvero? Tanto per dir l'onestà intellettuale dello squadrismo branchista, la credibilità qui):

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I sacerdoti italiani uccisi dai partigiani comunisti dal 1944 al 1947
tratto da: Agenzia Zenit, 12 febbraio 2005.

Cinquanta sacerdoti tra le vittime delle foibe. Il racconto di Piero Tarticchio, parente di un sacerdote martire di quel periodo


Giovedì scorso si è celebrata in tutta Italia la Giornata del Ricordo per le vittime delle foibe. La storia delle foibe è legata al trattato di pace firmato a Parigi il 10 Febbraio 1947, che impose all'Italia la cessione alla Jugoslavia di Zara in Dalmazia , dell'Istria con Fiume e di gran parte della Venezia Giulia, con Trieste costituita territorio libero tornato poi all'Italia alla fine del 1954.

Dal 1947 al 1954 le truppe jugoslave di Tito, in collaborazione con i comunisti italiani, commisero un'opera di vera e propria pulizia etnica mettendo in atto gesti di inaudita ferocia. Sono 350.000 gli Italiani che abbandonarono l'Istria, Fiume e la Dalmazia, e più di 20.000 le persone che, prima di essere gettate nelle foibe (cavità carsiche profonde fino a 200 metri), subirono ogni sorta di tortura. Intere famiglie italiane vennero massacrate, molti venivano legati con filo spinato a cadaveri e gettati nelle voragini vivi, decine e decine di sacerdoti furono torturati e uccisi. Nella sola foiba di Basovizza sono stati ritrovati quattrocento metri cubi di cadaveri. Per decenni questa barbarie è stata nascosta, tanto che l'agenzia di stampa "Astro 9 colonne", nel fare un conteggio dei lanci di agenzia pubblicati dal dopoguerra ad oggi sul tema delle foibe, ha scoperto che fino al 1990 erano stati poco più di 30. Negli anni Novanta l¹attenzione per il tema è aumentata: oltre 100 fino al 1995, l'anno successivo i lanci sono stati ben 155. Negli anni recenti ogni anno ce ne sono stati addirittura più di 200. Dopo anni di silenzio la vicenda è arrivata in Parlamento, e con la legge n. 92 del 30 marzo 2004 è stato istituito il Giorno del Ricordo, per conservare la memoria della tragedia delle foibe.

Calcolare esattamente il numero delle vittime è difficile, ma sono stati almeno 50 i sacerdoti uccisi dalle truppe comuniste di Tito. Interpellato da "Zenit", Piero Tarticchio, che all'epoca dei fatti aveva sette anni, ha ricordato la tanta gente che partecipò al funerale del suo parente don Angelo Tarticchio, parroco di Villa di Rovino e attivo nell'opera caritativa di assistenza ai poveri, ucciso il 19 settembre del 1943 e sepolto il 4 novembre. Il sacerdote venne preso di notte dai partigiani jugoslavi, insultato e incarcerato nel castello dei Montecuccoli a Pisino d¹Istria. Dopo averlo torturato, lo trascinarono presso Baksoti (Lindaro), dove assieme a 43 prigionieri legati con filo spinato venne ucciso con una raffica di mitragliatrice e gettato in una cava di bauxite. Tarticchio ha raccontato a "Zenit" che il 31 ottobre, quando venne riesumato il cadavere, si vide che in segno di scherno gli assassini avevano messo una corona di filo spinato in testa a don Angelo. Don Tarticchio viene oggi ricordato come il primo martire delle foibe.

Un'altra delle vittime fu don Francesco Bonifacio, un sacerdote istriano che per la sua bontà e generosità veniva chiamato in seminario "el santin". Cappellano a Volla Gardossi, presso Buie, don Bonifacio era noto per la sua opera di carità e zelo evangelico. La persecuzione contro la fede delle truppe comuniste era tale che non poté sfuggire al martirio. La sera dell'11 settembre 1946 venne preso da alcune guardie popolari, che lo portarono nel bosco. Da allora di Don Bonifacio non si è saputo più nulla; neanche i resti del suo cadavere sono mai stati trovati. Il fratello, che lo cercò immediatamente, venne incarcerato con l'accusa di raccontare storie false. Per anni la vicenda è rimasta sconosciuta, finché un regista teatrale è riuscito a contattare una delle guardie popolari che avevano preso don Bonifacio. Questi raccontò che il sacerdote era stato caricato su un'auto, picchiato, spogliato, colpito con un sasso sul viso e finito con due coltellate prima di essere gettato in una foiba. Per don Francesco Bonifacio il 26 maggio 1997 è stata introdotta la causa di beatificazione, per essere stato ucciso in odium fidei.

In odium fidei fu ucciso il 24 agosto del 1947 anche don Miroslav Buselic, parroco di Mompaderno e vicedirettore del seminario di Pisino. A causa della guerra in molte parrocchie della sua zona non era stato possibile amministrare la cresima, così don Miroslav accompagnò monsignor Jacob Ukmar per amministrare le cresime in 24 chiese diverse. I comunisti, però, avevano proibito l'amministrazione. Alla chiesa parrocchiale di Antignana i comunisti impedirono l'ingresso a monsignor Ukmae e don Miroslav. Nella chiesa parrocchiale di Pinguente una massa di facinorosi impedì la cresima per 250 ragazzi, lanciando uova marce e pomodori, tra insulti e bestemmie. Il 24 agosto nella chiesa di Lanischie, che i comunisti chiamavano "il Vaticano" per la fedeltà alla chiesa dei parrocchiani, monsignor Ukmar e don Milo riuscirono a cresimare 237 ragazzi. Alla fine della liturgia i due sacerdoti si chiusero in canonica insieme al parroco, ma i comunisti fecero irruzione, sgozzarono don Miroslav e picchiarono credendolo morto monsignor Ukmar, mentre don Stjepan Cek, il parroco, riuscì a nascondersi. Alcuni testimoni hanno raccontato che prima di essere sgozzato don Miloslav avrebbe detto "Perdona loro perché non sanno quello che fanno". Al funerale i comunisti non permisero ai treni pieni di gente di fermarsi, nemmeno nelle stazioni vicine. Al processo i giudici accusarono monsignor Ukmar e il parroco di aver provocato gli incidenti, così il monsignore, dopo aver trascorso un mese in ospedale per le percosse ricevute, venne condannato ad un mese di prigione. Il parroco fu invece condannato a sei anni di lavori forzati. Su don Milo, il tribunale del popolo sostenne che non era provato che "fosse stato veramente ucciso". Poteva essersi "suicidato a scopo intimidatorio". Le prove erano però così evidenti che l'assassino venne condannato a cinque mesi di prigione per "troppo zelo nella contestazione". Nel 1956, in pieno regime comunista la diocesi avviò segretamente il processo di beatificazione di don Miloslav Buselic, ed è diffusa ancora oggi la fama di santità di don Miro tra i cattolici d'Istria.

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Mica 410 anni fa Civis,

che figure, che figure eheh.

La Chiesa oggi non brucia nessuno. Mentre tu sei rimasto ancora a Piazzale Loreto,

comme stai messo, 'nvedi comme stai! ^_^

Alieno

civis romanus sum

DI ROMA, LI 12 FEBBRAIO 1600 SABBATO

Avviso di Roma

    Hoggi credevamo vedere una solennissima giustitia, et non si sa perché si sia restata, et era di un domenichino di Nola, heretico ostinatissimo, che mercoledì, in casa del cardinale Madrucci sententiarono come auttor di diverse enormi opinioni, nelle quali restò ostinatissimo, et ci sta tuttora, non ostante che ogni giorno vadano teologhi da lui. Questi frati dicono sia stato due anni in Genevra; poi passò a legere nello Studio di Tolosa, et poi in Lione, et di là in Inghilterra, dove dicono non piacessono punto le sue opinioni; et però se ne passò in Norimbergh, et di là venendosene in Italia, fu acchiappato; et dicono in Germania habbia più volte disputato col cardinal Belarmino. Et in somma il meschio, s'iddio non l'aiuta, vuol morir ostinato et essere abbruggiato vivo.

Mentre questa condanna veniva pronunciata Bruno disse "avete più paura voi ad emanare questa sentenza che non io nel riceverla" . Il giovedì 17 febbraio  nel Carcere di Tor di Nona gli viene conficcato un chiodo ricurvo nella lingua perché non possa più parlare ("la mordacchia"); poi fu condotto in Campo de' Fiori e quivi spogliato e legato  fu bruciato vivo.

Un fanatico del tempo, lo Schoppl racconta: "condotto al rogo, quando gli fu mostrata l'immagine del crocifisso, torvamente la respinse". 

Di Roma, Li 17 febbraio giovedì. 1600

  "Giovedi a dì 16 detto. A hore 2 di notte fu intimato alla Compagnia che la mattina si dove far giustizia di un impenitente; et però alle 6 hore di notte radunati i confortatori e capellano in Sant'Orsola, et andati alla carcere di Torre di Nona, entrati nella nostra cappella e fatte le solite orazioni, ci fu consegnato l'infrascritto a morte condennato, cioè: Giordano del quodam Giovanni Bruni frate apostata da Nola di Regno, eretico impenitente. Il quale esortato da' nostri fratelli con ogni carità, e fatti chiamare due Padri di San Domenico, due del Giesù, due della Chiesa Nuova e uno di San Girolamo, i quali con molto affetto et con molta dottrina mostrandoli l'error suo, finalmente stette sempre nella sua maladetta ostinatione, aggirandosi il cervello e l'intelletto con mille errori e vanità. E tanto perseverò nella sua ostinatione, che da' ministri di giustitia fu condotto in Campo di Fiori, e quivi spogliato nudo e legato a un palo fu brusciato vivo, acompagniato sempre dalla nostrra Compagnia cantando le letanie, e li confortatori sino a l'ultimo punto confortandolo a lasciar la sua ostinatione, con la quale finalmente finì la sua misera et infelice vita".

                       VMBRA PROFVNDA SVMVS

Alieno

Non uso cartine, fumatore di canna,

però ho dei Samisdatz (ai giorni d'oggi c'è più libertà per i drogati, pare, che per un cristiano che subisce, come si vede bene nel blog, l'intolleranza integralista invece).

Se vuoi te ne passo uno, è del 2006, ne ho altri, puoi pure fumartelo intanto, fumatore di canna:

L'Ora di difendere il Papa

l discorso di Benedetto XVI a Regensburg dello scorso 12 settembre ha assunto una portata storica, non solo per l’importanza del suo contenuto (di cui riferiamo nelle pagine che seguono), ma anche perché ha portato alla luce l’esistenza di un odio organizzato verso la Chiesa e la persona del Pontefice che ha, non solo nel mondo islamico ma anche in Occidente, le sue radici profonde. Per comprendere la gravità del fenomeno è utile seguire il percorso mediatico che ha precedutole violente proteste contro il Papa scatenatesi nei Paesi musulmani.

Tutto parte dal quotidiano americano New York Times che il 13 settembre 2006, il giorno successivo al discorso di PapaBenedetto, in un servizio del suo corrispondente da Regensburg, Ian Fisher, lo accusa apertamentedi attizzare il fuoco contro l’Islam. Il titolo dell’articolo è eloquente: «Papa Benedetto, in un discorso infiammato, attacca tutto: secolarismo, jihad, Islam e il profeta Maometto». Il giorno seguente, 14 settembre, la BBC diffonde in arabo, turco, malese, parsi (la lingua parlatain Iran) e urdi (lingua parlata in Pakistan) una notizia dal titolo analogo: «Il discorso del Papaeccita l’ira musulmana».

Il quotidiano britannico The Guardian, collegato con lo spagnolo El Pais,fa eco alla BBC, con un articolo dal titolo «La furia musulmana cresce sopra il discorso del Papa». Le notizie vengono naturalmente riprese e amplificate da “Al Jazeera” a “Al Arabya”, ma è solodopo il 14 settembre che istituzioni importanti, come il Parlamento del Pakistan scendono in campo.Venerdì 15, tramite il Consiglio del Golfo, si muovono i governi arabi pretendendo le scuse del Papa. Il New York Times, il 16 settembre, sferra un nuovo attacco a Benedetto XVI. Le manifestazioni anticristiane intanto dilagano fino a culminare, quello stesso 16 settembre, con l’assassinio dellamissionaria della Consolata suor Lionella.

La paura serpeggia in Occidente colpendo più che l’opinione pubblica, le élites politiche e intellettuali. «Se l’11 settembre 2001 ha rappresentato il culmine della Jihad del terrore, con il più sanguinoso attentato al cuore della superpotenza mondiale, – osserva Magdi Allam – il 12 settembre costituisce il livello più alto della Jihad della parola, con il più insidioso attacco verbale al leader spirituale che oggi più di altri incarna i valori e gli ideali dell’Occidente» (Corriere della Sera , 20 settembre 2006).

La violenza non è solo quella di chi sgozza i propri nemici, ma è anche l’aggressione verbale di chitoglie loro la parola, in un clima di intimidazione sia psicologica che fisica. La conseguenza di questa “jihad morale” è una situazione di “samisdatz”, con la differenza che i dissidenti antisovietici esercitavano la loro critica clandestina sotto un regime comunista, brutalmente dispotico, mentre oggisono i regimi democratici dell’Occidente ad essere incapaci di garantire la libertà di espressione, subordinandosi di fatto alla “sorveglianza islamica”, esercitata attraverso i media. Perché il quadro sia completo non si possono tacere però alcuni particolari inquietanti.

Il servizio sul New York Times, di Ian Fisher, che ha dato fuoco alle polveri, si basa sulle opinioni di due esponenti del progressismo cattolico come il vaticanista de la Repubblica, Marco Politi, e il rettore dell’Istituto di Studi della Religione dell’Università Gregoriana, Daniel A. Madigan. Magdi Allam da parte sua scrive di essere rimasto di stucco nello scoprire che all’interno del sito www.islam-online.net, legato al predicatore d’odio islamico Youssef Qaradawi, rispondeva in diretta ai visitatori il padre gesuita Thomas Michel, per tredici anni capo dell’Ufficio per l’Islam del Consiglio per il dialogo interreligioso del Vaticano. «Che ci fa – scrive Allam – un religioso cattolico di questa levatura con chi, come Quaradawi, predica la sconfitta del cristianesimo e l’annientamento della civiltà occidentale, la distruzione di Israele e il castigo eterno agli ebrei, inneggia e legittima il terrorismo suicida palestinese e gli attentati controgli occidentali in Iraq e Afghanistan?» (Corriere della Sera, 28 settembre 2006).

Padre Michel sposa infatti la tesi della bontà dell’Islam, affermando: «Credo che i media occidentali siano ingiustamente ossessionati dall’Islam. (…) Non credo che le dichiarazioni del Papa siano state sagge. Spero che non alimentino la violenza e che I musulmani accetteranno le sue scuse e lo perdoneranno». Critiche più esplicite ma non meno significative di quelle espresse dal cardinale Martini e dal vescovo di Algeri Henri Teissier all’indomani del discorso di Benedetto XVI. Critiche che dimostrano, aggiunge Allam, «che probabilmente c’è un secondo fronte che insidia assai da vicino il Papa: quello dei pastori della Chiesa che gli dovrebbero fedeltà assoluta sulle questioni dogmatiche, ma che nella nuova “guerra santa” scatenata dagli islamici sembrano fin troppo premurosi di non inimicarsi i predicatori d’odio.

Padre Michel è l’emblema dell’islamicamente corretto in seno alla Chiesa. Una nuova filosofia di vita che induce l’Occidente a autocensurare la propria libertà d’espressione per paura della reazione degli islamici ». Se esiste un fronte interno da cui il Papa deve guardarsi, è necessario oggi costituire un fronte interno che lo sostenga. Benedetto XVI non è solo: la grande maggioranza dei cattolici in tutto il mondo lo sostiene con decisione e si stringe attorno al successore di Pietro, come è accaduto in tutti i momenti più difficili della vita della Chiesa.

La Provvidenza ha simbolicamente disposto che il discorso di Benedetto XVI fosse pronunciato il 12 settembre, anniversario della liberazione di Vienna dai turchi, avvenuta il 12 settembre 1683. Il beato Innocenzo XI, promotore della Lega Santa contro l’Islam, promulgò in onore di quella vittoria, la festa del Nome di Maria. I fedeli che oggi rinnovano il loro sostegno e la loro filiale devozione al soglio pontificio, non possono che volgere ancora una volta lo sguardo alla Madonna, sostegno costante e incrollabile della Chiesa e della Civiltà cristiana nella storia.

(Roberto de Mattei) Editoriale novembre 2006

Puoi benissimo bruciarlo se vuoi, adesso: non è una novità del resto: abbiamo ampia documentazione a raccontarci che nei regimi criminali, nazisti o comunisti, era questa la sorte degli scritti non "conformi" all'ideologia.

:-)

Alieno

Alieno

Ed hai bisogno per farti comprendere male da me e benissimo da Sandra, di dipingerti come un tossicomane drogato?

Dai, passami il tuo cane, lo dici anche tu che il dialogo è più semplice parlando con lui, sono sicuro che non deve ricorrere a queste contorsioni per farsi capire... ho il sospetto che nemmeno si droghi oltretutto, può essere?

Sarà indubbiamente più lucido allora, nel caso,

fumatore di canna.

Buona serata, :-)

Alieno

Alieno

Intanto, travolta dallo scandalo dei presunti massaggi a luci rosse al sottosegretario Guido Bertolaso, è intervenuta a 'Studio Aperto' Regina Profeta, la brasiliana che organizza le serate del Salaria Sport Village. "Mio figlio mi chiede: mamma, che sta succedendo? Io rispondo, niente amore, sto lavorando come sempre" dice Regina Profeta. "Lui non l'ho mai conosciuto, lo giuro, è la verità - ha dichiarato - io sono una persona onesta e organizzo gli eventi del circolo, porto la gente a lavorare seriamente, nient'altro". La sua vita va avanti: "Io continuo a lavorare come sempre, venerdì organizzo una serata brasiliana, la noche de salsa, con cinque o seicento persone, dove vengono modelle e ballerine. Ma vengono solo per lavorare onestamente".

(tratto da agenzia Adnkronos.it)

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Che dire? Questa roba di mettere alla gogna persone al di là di processi brevi e lunghi, facendo processi non legittimi e sputando sentenza che usano persone come oggetti, giudicandole sommariamente,

non è una cultura degna di un Paese civile, ma di un paese tribale e non è già più "giustizia" dal momento in cui una donna, che sia colpevole o meno si saprà poi, ma da subito costretta a difendersi ed infangata, diffamata dal pregiudizio organico e strumentale per colpire bersagli politici, chi c'é c'é, donne bambini, chissenefrega..

Che tristezza!

Alieno

Alieno

Spiace tanto per tuo zio,

ma ciò non cancella la verità: quella pagina di storia fu un orrore da ogni parte.

Mi spiace che tu non sia capace di fartene una ragione e non ho offeso tuo zio, nè offenderò una verità: fu una pagina orrenda della nostra storia, quella del fascismo e quella dell'antifascismo purtoppo, anche a guerra finita, anche dopo.

Non credo che ai morti interesserà molto fare ideologia e tifoseria ultrà,

i morti sono morti e come ricorda la livella di Totò, forse dovremmo pensarli con un'altra ottica di giustizia ed anche,

di umanità dove è mancata su ogni fronte.

Io non nego la resistenza. Dove scusa? Dove mai? Dico un fatto oggettivamente riscontrabile e forse anche di storia ti intendi poco: senza l'arrivo degli anglo-americani in Italia, la resistenza avrebbe potuto ben poco contro il nazifascismo.

Hai mai visitato qualche cimitero anglo-americano in Italia? Hai mai fatto una riflessione sulla quella ordinata, sterminata serie di croci bianche? Hai idea di quanti uomini di loro sono morti per noi?

Abbiamo conservato gratitudine, cultura, memoria di questo?

Da come reagisci, parrebbe di no.

Hai mai letto degli orrori compiuti ovunque ma in particolare nel triangolo "rosso" in Italia dove si facevano esecuzioni bestiali e  non era certo necessario essere stati fascisti per crepara ammazzati come bestie.

Magari, bastava essere "cattolico". Sai che sono morti dei ragazzetti solo perché colpevoli di questo? Seminaristi così, brutalmente uccisi in quanto cristiani e cattolici, un motivo sufficiente per i comunisti in quella pagine di bestialità umana, per eliminarli.

Sai cosa hanno fatto a mia madre? A mio padre? Ai miei nonni?

E mia madre era una bambina, per non parlare del suo fratellino ancora più piccolo, mio padre un ragazzino soltanto...

una banda, un branco di invasati "comunisti" che hanno ridotto la propria umanità in nome dell'odio cieco e così incapaci e non volendo riconoscere l'umanità di altri: solo "cose" da eliminare.

Dunque, io mi posso permettere di dichiarare che fu una schifezza, un orrore, da una parte, dall'altra, che la bestialità non ha colore, che la disumanità pure e non faccio torto in questo, a tuo zio, ma faccio semmai, onore ai morti uccisi dalla brutalità delle ideologie e della disumanizzazione,

senza distinzioni di casacca, colori di pelle o altro.

Non sono chiuso: io non nego nulla della verità, anche se porta un racconto triste o terribile,

io sono per la verità,

ma tu ti senti offesa. Fai bene ad essere offesa, come me, nel sentire il racconto dell'uomo che si riduce, per odio.

Non cambierò atteggiamento e della tua chiusura (e vedi che come dicevo, il rapporto è cambiato solo in ragione di diversa collocazione politico-ideologica, tanto basta per te parrebbe), me ne farò ragione,

ne sarò dispiaciuto senz'altro,

perché è senz'altro occasione persa,

ma non per questo io mi chiuderò a te,

non ripago con eguale moneta chi sbaglia e chi mi fa torto,

resterò in ascolto come ho sempre fatto,

non farò nulla di nuovo o diverso.

Ogni bene,

Alieno

Alieno

Eh no, Civis,

sei tu che hai scritto tante volte qui, che ti fai di canne facendo apologia di Marjuana ed Hashish di qualità mi pare, recentemente.

E per me, se non ti spiace, uno che continuamente si strafà di canne, è un drogato e non è una mia diffamazione, è un prenderti in parola!

Se però ti disturba, puoi sempre scrivere:

"ho mentito, ho detto delle scemenze, non mi drogo davvero, nn sarei mai così stupido"

ed allora, io ti dirò senz'altro: "scusami tanto Civis, ma chi te l'ha fatto fare di dipingerti come un tossicomane drogato? A qual scopo?

E finisce lì. Evidentemente sei tu che non sai auto-moderarti quando scrivi, dunque di cosa ti lamenti mai?

Per quanto riguarda l'autoproduzione: ma che casa hai?

Se non sbaglio, da quello che via via hai scritto, il tuo non è uso saltuario, ma abitudinario costante. E con diversa varietà, anche di ottima qualità. Complimenti per la tua casa ecologica che evidentemente internamente o esternamente ha dei veri e propri appezzamenti di coltivazione di marjuana.

Ecco, siccome sia tu che io, amiamo la verità, la trasparenza, senza segreti e ci piace J.Pulitzer (a te di più parrebbe, lo citi spesso e dice che bisogna ridicolizzare trucchi, bugie, segreti, descrivendoli),

fai il piacere di essere coerente e senza trucchi segnalare a tutti, ma bastano le autorità competenti, dove si trova la tua piantagione di droga,

certo che tu non sei per i segreti, né per i trucchi, ma per la verità da raccontare,

non avrai problemi a raccontarcela o a raccontarla alle forze dell'ordine e dimostrarci così, senza trucco o inganno, senza segreto, che non finanzi invece il mondo criminale dello spaccio di droga, che naturalmente, comprende anche la mafia nella gestione tra le altre cose.

E se vuoi fare anche il nome del pusher prete, ma ti dispiace occupartene tu, non temere: ci penso io a fare il pulitzer, dammi pure indirizzo e cellulare, tranquillo, la sistemiamo subito 'sta cosa che dici.

A meno che tu non abbia mentito, segreti e trucchi e non c'é alcun prete, non avrai problemi nemmeno a raccontarci questa verità, senza passare per

ridicolo. :-)

Se però alludi alla "religione", spiace ricordarti che al momento è legale e non ho problemi, senza trucco o inganno, a parlarne e nemmeno a diffonderla quanto più possa, non solo riservando egoisticamente l'uso a me eheh.

Il giorno che la mia fede sarà "illegale" (dunque nella condizione in cui in Europa avrà vinto il laicismo o magari l'Islam per dire, perché del "comunismo" non vedo una reale possibilità concreta, dopo le batoste colossali, epiche ricevute proprio facendo ciò che Pulitzer consiglia e ci dice), cioè il giorno che dovrò finire nelle catacombe o clandestino,

non temere, che ho già le "cartine" con me pronte quel giorno,

saranno i SAMISDATZ.

Hai presente vero, di cosa si tratti? ^_^

Stammi bene e passa una serena serata,

fumatore di canna. ;-)

Alieno

Alieno

"Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via . la solo divulgazione di per sè non è forse sufficente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri".

Joseph Pulitzer

Ben detto, ora facciamone applicazione sul campo:

1) Come mai non abbiamo mai avuto, mai uno dico, colpevole o responsabile tra le procure che danno in mano alla stampa amica atti giudiziari secretati?

Invece è un mistero: non si sa chi, un segreto, un trucco pare, molto ben fatto.

2) Come mai tanti segreti sugli orrori della resistenza comunista, sulle foibe, come mai furono negate contro ogni decenza, le notizie che ci raggiungevano dall'Urss, dalla Cina, dalla Cambogia, anche da soggetti che sapevano, vedevano, sentivano e però non parlavano facendo il giochino delle tre scimmiette?

Evidentemente avrà ragione proprio J.Pulizter dinanzi a questa roba e dunque vale la pena di citarlo, bravo:

Infatti, è l'unico mezzo e vorrei tanto vedere la fine di questi trucchi, inganni, segreti ed intanto,

continuo a renderli visibili e ridicolizzarli, non sarà molto,

ma è l'unico mezzo del resto.

A.

civis romanus sum

91. Civis, rende l'idea benissimo riportando Repubblica, come vanno le cose.

Nonostante sia stato messo in guardia e diffidato più volte di non citarmi come pretesto per i suoi sproloqui, il tizio buffo mediashopping continua a farlo .

Per il merito invece, è proprio il fatto che vengono sputtanate tutte le infamità del suo padrone che non gli va giù l'operato della stampa e della giustizia che ancora nonostante gli ostacoli che gli sono frapposti quotidianamente continua ad informarci debitamente delle suddette vergogne di un nano padano e della sua corte di servi .

E' la stampa bellezza ,,, e tu mediashopping, non puoi farci nulla ,,, Nulla !

"Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via . la solo divulgazione di per sè non è forse sufficente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri".

civis romanus sum

Il testo dell'ordinanza che ha portato agli arresti e nella quale BertoLAIDO è indagato:

I magistrati parlano di "corruzione gelatinosa". I rapporti con l'imprenditore Anemone Balducci ( Gentiluomo di sua santità ,,, cfr thread sul terremoto de L'Aquila) e i suoi amici, la cricca degli appalti.
Ville, escort, assunzioni e auto di lusso.Il capo della Protezione civile non disdegna i favori sessuali di una certa Francesca
"Oggi pomeriggio sono libero... Verrei volentieri per una ripassata"

di CARLO BONINI da Repubblica.it


ROMA - Una "cricca dei banditi". Il gip di Firenze racconta la corruzione che ha governato gli appalti della Maddalena e la ricostruzione a L'Aquila. Le escort di Bertolaso e gli imprenditori che la notte del 6 aprile ridono pensando agli appalti.

Il sistema, scrive il gip Rosario Lupo, funzionava così: "Angelo Balducci e Fabio De Santis, pubblici ufficiali presso il Dipartimento per lo Sviluppo e la competitività del turismo della Presidenza del Consiglio dei ministri, incaricati della gestione dei "grandi eventi" (Mondiali di nuoto di Roma 2009, G8 della Maddalena, 150° anniversario dell'Unità d'Italia) insieme a Mauro Della Giovanpaola, pubblico ufficiale della struttura di missione per il G8 della Maddalena hanno asservito la loro funzione pubblica (alquanto delicata, attesi gli enormi poteri a loro concessi e i rilevantissimi importi di denaro e risorse a carico della collettività) in modo totale e incondizionato agli interessi dell'imprenditore Diego Anemone (e non solo). Tale asservimento veniva ben retribuito con vari benefit di carattere economico e non, anche di grande rilevanza patrimoniale: utilità indirizzate o direttamente ai tre pubblici ufficiali o a loro parenti o a soggetti a loro amici (in particolare Anemone e i suoi collaboratori si mettevano a disposizione dei tre, in particolare di Balducci per risolvere loro qualsiasi tipo di esigenza, anche la più banale)".

E il sistema, scrive ancora il gip, aveva un nome: "Gelatinoso". "Il caso in questione che ben potrebbe essere definito "storia di ordinaria corruzione" viene qui definito "gelatinoso". E non dagli investigatori ma dagli stessi protagonisti di tale inquietante vicenda di malaffare in una delle tante conversazioni telefoniche intercettate: "Il mio ragionamento è questo... Loro evidentemente stanno immersi in un liquido gelatinoso che è al limite dello scandalo" (...). Ma "sistema gelatinoso" non è l'unica definizione del Dipartimento per lo Sviluppo e la competitività del turismo della Presidenza del Consiglio dei ministri. Infatti la struttura cosiddetta della Ferratella (luogo dove ha sede il Dipartimento e di cui fanno parte Balducci, De Santis e Della Giovanpaola) viene definito - senza mezzi termini - dalle molto istruttive conversazioni telefoniche intercettate: "Cricca di banditi", "Banda di banditi", "Task force unita e compatta", "squadra collaudatissima", "combriccola", e i suoi componenti "bulldozer", "veri banditi", "gente che ruba tutto il rubabile", "persone da carcerare"".

Anche l'imprenditore Diego Anemone, del resto, a giudizio del gip, si dimostrava all'altezza della qualità della corruzione assicurata dal sistema in ragione del suo network di rapporti, a cominciare da quello con il Capo della Protezione civile e sottosegretario Guido Bertolaso: "È alquanto inquietante - si legge - che sussistano rapporti di collusione (che definire sospetti è mero eufemismo retorico) tra l'introdottissimo (nonostante la giovane età) Diego Anemone e il potente sottosegretario e capo della Protezione civile Guido Bertolaso (coinvolto nella gestione economica degli appalti aggiudicati con la normativa cosiddetta dei "grandi eventi") che, come risulta inequivocabilmente dalle intercettazioni telefoniche, frequenta spesso e volentieri Anemone e le sue strutture, per così dire, di "relax"".

Gli appalti e il prezzo della corruzione. Nell'elenco che ne fa il gip, sono almeno cinque gli appalti pilotati da Balducci e la sua "combriccola" della Protezione civile: "Lo stadio centrale del tennis del Foro Italico (Mondiali di nuoto Roma 2009); il Nuovo museo dello sport italiano di Tor Vergata (Mondiali di nuoto); il completamento dell'Aeroporto internazionale dell'Umbria Sant'Egidio di Perugia (Celebrazioni 150 anni Unità d'Italia); la realizzazione Palazzo della conferenza e area delegati (G8 Maddalena); la residenza dell'Arsenale (G8 Maddalena)". Il prezzo della corruzione sono ristrutturazioni di immobili, auto di lusso a sbafo, assunzioni di domestici e figli, favori sessuali con pagamento di escort a domicilio.

Angelo Balducci ("Gentiluomo di sua santità" ,,, cfr thread sul terremoto de L'aquila ).

Scrive il gip: "Angelo Balducci: utilizzo di due utenze cellulari; personale di servizio nella proprietà di Montepulciano; uso di autovettura Bmw serie 5; messa a disposizione di Rosanna Thau (moglie di Balducci) di una Fiat 500; fornitura di mobili (un divano e due poltrone) per la proprietà di Montepulciano; esecuzione di lavori di manutenzione e riparazione negli immobili di Roma e Montepulciano; assunzione di Filippo Balducci (figlio di Angelo e della sua compagna Elena Petronela Buchila); messa a disposizione di Filippo Balducci di autovettura Bmw del valore di 71mila euro; lavori di ristrutturazione per l'appartamento di Filippo Balducci in via Latina a Roma con fornitura di materiali di arredo in legno e tessuti; viaggi a bordo di aerei privati; numerosi soggiorni su sua richiesta all'hotel Pellicano di Porto Santo Stefano; assunzione, su sua richiesta, di Anthony Smith e messa a disposizione di un'abitazione.

"Fabio De Santis: affidamento di lavori pubblici in subappalto a Marco De Santis; utilizzo di un'utenza cellulare; fornitura di mobili destinati alla sua abitazione; prestazioni sessuali a pagamento a Venezia (17 ottobre e 28 agosto 2008) e Roma (13 novembre 2008).

"Mauro della Giovanpaola: prestazioni sessuali a pagamento a Venezia tra il 17 e il 18 ottobre 2008; uso di un immobile con personale di servizio all'isola della Maddalena; messa a disposizione di tre autovetture Bmw; fornitura di mobili per la sua abitazione".

Bertolaso, il giovane Anemone, i contanti e i favori sessuali.

L'iscrizione di Guido Bertolaso al registro degli indagati per concorso in corruzione ha - a giudizio del gip - un fondamento probatorio evidente. "Sono emerse dalle intercettazioni telefoniche conversazioni nelle quali il Bertolaso viene menzionato o è uno degli interlocutori (...) È emerso che lo stesso Bertolaso intrattiene rapporti diretti con l'imprenditore Diego Anemone con il quale si incontra spesso di persona e in previsione dei quali Anemone di attiva di persona alla ricerca di denaro contante, tanto che gli investigatori ritengono abbia una certa fondatezza supporre che detti incontri siano stati finalizzati alla consegna di somme di denaro a Bertolaso".

Il 23 settembre 2008 Anemone si sbatte per cercare 50mila euro in contanti in vista dell'incontro con il capo della Protezione civile, previsto per quella stessa sera. È l'unica traccia dell'ordinanza su un possibile passaggio di denaro. Ma non è chiaro, o quantomeno, gli investigatori non sono riusciti ad accertarlo, se effettivamente i due si vedano e se ci sia o meno consegna di contanti.

È certo al contrario che Guido Bertolaso goda dei favori sessuali messi a disposizione da Anemone. Il 21 novembre 2008 Bertolaso è al telefono con Simone Rossetti (il lenone di Anemone): ""Sono Guido, buongiorno... Sono atterrato in quest'istante dagli Stati Uniti, se oggi pomeriggio, se Francesca potesse... io verrei volentieri... una ripassata". "Perfetto". "Perché so che è sempre molto occupata... siccome oggi pomeriggio sono abbastanza libero, ti richiamo fra un quarto d'ora"". L'appuntamento viene fissato per le 16.

Una seconda prestazione sessuale è del 14 dicembre 2008 e ha luogo nel centro sportivo che è riconducibile Anemone ed è stato aggiudicatario della fetta più importante degli appalti per i Mondiali di nuoto 2009. "Tale prestazione - scrive il gip - è comprovata da intercettazioni con dialoghi del tutto espliciti e fortemente eloquenti e ha avuto luogo con una ragazza brasiliana presso il centro Salaria Sport Village".
Il 17 febbraio 2009, dalle 15 alle 16, Bertolaso è ancora allo Sport Village, per "fare terapia con Francesca", "per riprendermi un pochettino", "per uno dei soliti massaggi". Anemone lo aspetta fuori dalla cabina e al telefono si lamenta con il suo lenone perché il capo della Protezione civile tarda a congedarsi dalla massaggiatrice: "Mannaggia sto a morì de freddo".

Anemone, Balducci e la ricostruzione dell'Aquila. Le indagini - documenta l'ordinanza - accertano che Anemone "è di casa all'interno della Ferratella, dove oltre a Balducci, De Santis e Della Giovanpaola, ha rapporti con altri funzionari di rango minore che pure hanno piena consapevolezza dell'esistenza del "sistema gelatinoso": Maria Pia Forleo, Francesco Pintus e Fabrizio Ciotti. Fino al punto di alimentare una sorta di "cassa comune" per le piccole spese di rappresentanza". Naturalmente c'è dell'altro. A cominciare - scrive il gip - dai rapporti che si intrecciano tra Anemone e Balducci nella Erretifilm srl, società di produzione cinematografica che - come aveva scoperto un'inchiesta firmata da Fabrizio Gatti sull'Espresso del gennaio 2009 - vede come soci la moglie di Balducci (Rossana Thau) e la moglie di Anemone (Vanessa Pascucci).

L'11 aprile 2009, a pochi giorni dal sisma che ha devastato L'Aquila, Balducci, in una lunga conversazione con Anemone "fa pesare il fatto che si è fatto promotore per l'inserimento delle imprese di Anemone nei lavori post terremoto ("Ti rendi conto? Chi oggi al posto mio si sarebbe mosso?") ed esce allo scoperto pretendendo in cambio che il figlio Filippo goda di qualche ulteriore beneficio ("Tra qualche giorno compie 30 anni e io mi chiedo come padre: che ho fatto per lui? Un cazzo")". Filippo troverà una sistemazione.

D'altro canto, già il 6 aprile, in una conversazione tra gli imprenditori Francesco Maria De Vito Piscicelli, direttore tecnico dell'impresa Opere pubbliche e ambiente Spa di Roma, associata al consorzio Novus di Napoli e il cognato Gagliardi si capisce che c'è attesa per le mosse di Balducci sugli appalti: "Alla Ferratella occupati di sta roba del terremoto perché qui bisogna partire in quarta subito, non è che c'è un terremoto al giorno". "Lo so", e ride. "Per carità, poveracci". "Va buò". "Io stamattina ridevo alle tre e mezzo dentro al letto".

Le pressioni sulla stampa e il procuratore Toro

Nelle intercettazioni della primavera 2009 Anemone e Balducci discutono con grande preoccupazione delle inchieste di Fabrizio Gatti e dell'interesse di Annozero e di Milena Gabanelli (Report). Per provare a contenerle - si legge nell'ordinanza - muovono tale "Patrizio La Bella, amico del giornalista Gatti", che a sua insaputa li informa di quello che il cronista ha in animo di fare. Ma "i contatti tra gli indagati si fanno frenetici e fitti il 28 gennaio 2010, quando il quotidiano "La Repubblica" pubblica un'inchiesta a firma di Paolo Berizzi e Fabio Tonacci".

Gli indagati si muovono anche con Camillo Toro, commercialista e figlio del procuratore aggiunto di Roma Achille Toro, responsabile del pool dei reati contro la pubblica amministrazione (entrambi sono indagati). Il contatto con il magistrato e suo figlio è l'avvocato Edgardo Azzopardi ("Devo parlare con lui", dice a Camillo, che risponde: "Lascialo perdere che ce la vediamo noi"). Azzopardi il 17 dicembre 2009 parla con Toro e fissa un incontro di persona. Il 10 gennaio scorso parla con il figlio Camillo e lo esorta: "Assumi informazioni". Il 30 gennaio l'avvocato, al telefono, sembra aver avuto le informazioni: "Ci sono grossi problemi giudiziari in arrivo".

Malinconico e Masi

Il giovane Anemone rendeva felice anche Carlo Malinconico, in quel momento segretario generale alla presidenza del Consiglio e poi presidente della Fieg. "Su richiesta di Angelo Balducci l'imprenditore contribuiva all'organizzazione e pagamento di più soggiorni vacanza presso l'hotel "Il Pellicano" di Porto Santo Stefano". Naturalmente Malinconico non deve pagare un euro: "Mi raccomando, non è che si distraggono e gli fanno il conto". Anemone asseconda anche le richieste di Balducci perché assuma tale Anthony Smith, un tipo di Anacapri che Mauro Masi, direttore generale della Rai, gli aveva chiesto di sistemare.
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Ad futuram rei memoriam ,,,

Alieno

Piuttosto, chiedo cosa pensi e se ti sembra giusto, civile di cose come:

1) Bertolaso che deve apprendere le notizie sulle accuse giudiziare non per vie legali, ma dai giornali. Dunque già attaccato senza nemmeno potendo difendersi da subito, perché viene accusato e non può leggere le carte, gli tocca vedersi infamato dai giornali. Ti sembra degno di uno Stato civile? Beh, questo metodono è più che collaudato e però, non è mai uscito, una volta, dico una, un reponsabile, né è mai stato impedito, né è mai stato punito. Sono atti che dovrebbero essere "SECRETATI", cioè custoditi dalla magistratura ed invece, toh, passano di mano ai giornali.

2) Gente come Travaglio, ha già definito Bertolaso, BertoLaido. Così, senza un processo, già basta per definire una persona schifosa, oscena, ripugnante (perché questo significa laido).

Ovvero: c'è una attivissima parte in Italia, di giornalisti, di stampa, di media, di magistratura, che non vuole un processo breve. Perchè da anni ed anni, possono fare a meno di un processo: Bertolaso è già, già giudicato prima di un processo, tramite i media che hanno notizie secretate, che dovrebbero esserlo, custodite dai magistrati e mai un magistrato che paghi di questo sistema illegale ed eversivo che vediamo da anni. Ti sembra giusto prima che una persona possa difendersi, prima che possa esserci un processo, condannarlo, infamarlo?

Non si chiama appunto "pre-giudizio"? Non è la delegittimazione del giudizio non più necessario e non è incivile e barbaro che i processi si facciano presso programmi televisivi faziosi e si emettano in tv le sentenze da chi non ha alcun diritto riconosciuto di farlo? Questo si chiama giustizialismo, appunto. Ti sembra civile?

E ti sembra normale che secondo un Di Pietro, a Bertolaso, della cui posizione nulla si sa, perché ancora non c'è stato un processo, non si sa di un giudizio, ma è già stato giudicato e si deve dimettere e comunque farsi da parte (cioè affermando che la semplice accusa già è sufficiente, figurati che resta della politica allora), richiede dimissioni immediate? E poi magari a certi suoi candidati ed alleati pluri-indagati, applica tutt'altro trattamento? Sai cosa ha detto del candidato che ha appoggiato lui, che pure è inquisito? Che ci ha parlato e che gli ha assicurato che è innocente.

Ma ti rendi conto? Il suo gli ha parlato e gli ha detto che è innocente, ma Bertolaso si deve dimettere prima di un processo e già prima che solo potesse conoscere le carte dell'accusa.

Ed in più ha aggiunto: "mi ha promesso che se viene eletto e viene condannato, si dimetterà".

E se non si dimette una volta eletto? Ma ti rendi conto, come funziona il giustizialismo di Di Pietro? Come le inchieste di Travaglio o il solidarismo in difesa della libertà della stampa odiologica: solo da una parte, solo da una parte, come tangentopoli del resto.

Non solo è giustizialista Di Pietro, che già sarebbe per me grave, per come la penso, ma non lo è neppure davvero, è ancora peggio: lo è SOLO a senso unico, solo organicamente e strumentalmente contro il cdx, il governo, contro Berlusconi ed invece dove conviene a lui, basta parlarci e farsi dire che si è innocenti, basta la parola oppure a parole, l'assicurazione che eventualmente, poi si dimette.

Siamo a questo punto. E' peggio di un giustizialismo. E' un giustizialismo che è orbo da un occhio e dall'altro è dilatato e spalancato come uno strafatto.

Si possono dire cose così? Siamo ancora liberi? C'è tolleranza per chi le dice, anche qui nel blog?

Finora ho visto che alcuni sbraitano di regimi, di fascismi, di difendere libertà, però poi nei fatti,

mi pare che vogliano tutt'altro che questo, dove può essere scomodo.

Ma non sono tutti così, nemmeno qui, figurati nel Paese: non è quello che ci dipinge la "disinformazione" sistematica e mediatica e ce lo dicono meglio i voti, com'é il voto e noi possiamo guardare alle nostre spalle e già vedere le balle, le tante balle che si vogliono unica vulgata possibile.

A.

sandra

Ho dimenticato un altro punto.Il fascismo e nazismo sconfitto dagli anglo-americani...certo e i partigiani te li sei scordati.Sta attento a ciò che vuoi rispondere e stai attento a non offendere.Perché in casa mia è stato versato sangue per quella libertà che tu attribuisci solo agli anglo-americani.I monti qui a pochi km da casa sono testimoni silenti di quella storia di libertà che tu ignori o volutamente trascuri.

Ribuona settimana

civis romanus sum

,,, siamo fermi ben prima d'un dialogo, non avendo nemmeno rintracciato le basi per farne, nemmeno le pre-condizioni di un dialogo

Ma sembra che ciò ancora non ti basti a finalmente comprendere il semlicissimo fatto che IO NON desidero avere NESSUN contatto ( fisico e verbale ) con pagliacci della tua specie, e forse ti sfugge ancora che è per questo mio RIFIUTO del contatto con la merda che da sempre ti invito ad evitare di citarmi a sostegno per le tue espressioni di culo in questo blog. 

E comunque ti invito anch'io a legger la mia risposta alla tua diffamazione nel post dedicato alla chiesa retrograda che tu dovrai prendere da me come ,,, Lectio CX, per l'educazione del piccolo fascista al vivere civile.

Studia che poi ti interrogo ,,, e ,,, basia me pupas.

civis romanus sum

Il pidocchietto mediashopping insulta, calunnia e diffama ancora nonostante reiterati avvertimenti a non farlo e anon citarmi come sostegno delle sue diarroiche esibizioni di culo, e ciò conferma che gli è necessario come il pane crearsi un nemico per poter propagandare le sue ignobili idee clericali e fasciste, e che il nemico sarà creato calunniando offendendo e diaffamando le idee altrui ,,, in questo povero caso sempre le mie ,,, con il beneplacito del moderatore che non fa nulla per impedirglielo nonostante fosse continuamente avvertito dalla vittima delle basse e ignobili pratiche di questo pidocchio.

Cito alieno 81:

Per non parlare di Civis: la sua esagerazione odiologica, le sue esagerazioni offensive, lo rendono meno serio e più serioso nel compito comunque di fare una propaganda becera, dietrologica, demagogica che ripete i soliti slogan poveri, sempre gli stessi che poi si possono sintetizzare cme spesso fa: i preti son tutti maiali, son tutti pedofili, la Chiesa va abbattuta, Berlusconi o cdx vanno impiccati, i cattolici pure o delegittimati, comunque sono irrimediabilmente, per definizione, nocivi all'umanità e la fede il male del mondo, specie se è quella cattolica.

sandra

Avrò modo di verificare seguendo a leggere ,se questa jhad  è contro te in quanto alieno o se l'insofferenza manifestata è data da altro, per cui l'insopportazione collettiva si manifesta coalizzata e non ti concede neanche un margine di errore.Io li trovo seri!  La serietà però, giustamente per non essere pesante in un dialogo viene alleggerita con battute e burlonate.Che gli altri possano pensare che io ti sono alleata non è che sia rilevante per me ,ma è pregiudizio e tu me lo insegni, che tu possa pensare che gli altri lo possono pensare.

E' quindi fare un processo ad un intenzione non ancora manifestata.Per certi aspetti trovo abile il tuo modo di esporre un pensiero ed argomentarlo,questo non significa che io condivido comunque sempre il contenuto, anche se è stimolo   per riflettere e fare considerazioni altre da quelle già fatte.Politicamente siamo distanti mille miglia e qualche metro,sento le mie idee in fatto politico molto più vicine a quelle di civis che alle tue.E tra la tua e quella di cd preferisco l'idea di Cd delle competenze laiche o civili distinte da quelle ecclesiatiche e di come dovrebbero o non dovrebbero interagire tra loro.Questo non mi fa  alleata di alcuno,posso condividere meglio un idea che sento simile alla mia ed appoggiarla,questo si .Trovo coraggiosa la tua opposizione costante e determinata ,è quello che ci vorrebbe sempre in ogni contesto per evitare che un piatto della bilancia arrivi a toccare terra e quindi superare l'eccesso .E' un po' come la nostra situazione politica italiana.Un piatto della bilancia è vuoto,non c'è opposizione vera e distinta.Somiglia molto agli albori del fascismo,queste stesse di oggi erano le condizioni che hanno permesso ieri ,all'altro piatto senza altro peso a contrastare, ad arrivare all'eccesso .Ci arriveremo anche questa volta a dimostrazione che la storia si dimentica e che non ha insegnato ,per questo la vita ce la ripropone.Solo quando quell'idea incontrastata arriverà a manifestare completamente tutto il suo potenziale in un unica direzione possibile,l'opposizione arriverà come risposta a ristabilire un equilibrio,ma non sarà moderata,perchè a tanto peso deve corrispondere altrettanto peso,per questo nacquero allora  resistenza e  comunisti , oggi  estinti....anzi no...c'è sempre mia sorella,...lunga vita alla mia marci!Dunque tu qui svolgi una funzione più che importante,quella di equilibrare due forze opposte appunto.Giustamente non ti fai mettere il bavaglio,come questo governo fa ad esempio con la stampa e gli organi d'informazione.Mediaset che tu tanto elogi come libera,oggi al tg ci ha proposto,tra le tante cose insulse e prive di rilevanza in questo momento critico italiano-Le olimpiadi sulla neve, come notizia più rilevante,poi l'intervista ad una moglie di uno del grande fratello e l'altra altrettanto clamorosa che da quanto era clamorosa me la sono dimenticata.

Ok.ero andata a dormire e mi sono rialzata per rispondere a questo tuo post.Domani tutta festa hè!!

lieta notte e sogni d'oro.

sandra

Ma state scherzando o fate sul serio quando puntualizzate gli errori di scrittura?..Io quando rileggo i miei post,trovo certe volte errori terribili, come scrivere hanno, voce del verbo avere  senza l'h. Ho trovato tempi, scritto con np anziché con mp.Per non parlare delle ripetizioni!Che faccio non scrivo più?.Si scrive certe volte rubando tempo ad altre cose,di fretta .

ciao e buone cose

Alieno

@Jack, non troverai mai in un mio commento, la mia millantazione di crediti che non ho.

Invece, troverai spesso nei miei commenti, il mettere i piedi avanti: ho dei limiti, sono mediocre, non so scrivere in italiano (non vedo perché dovrei vantarlo in inglese)..

falsa modestia? Affatto, solo l'umile dichiarazione dei miei limiti, che continuamente qui in taaaanto tempo, ho fatto,

ma certo che se il tuo pregiudizio mi vuole falso, tu potrai leggere SOLO ciò che vuoi leggere e non vedrai mai dei contenuti in ciò che scrivo, sarai ridotto nella vista, dall'ingombrante tuo pregiudizio.

Io non inganno nessuno, anzi, per evitarlo, continuamente rivendico la mia triste mediocrità, la mia limitata capacità, proprio perché si eviti.

Dove qualcuno mi vuole più capace di quello che credo mio merito, troverai ringraziamenti e subito, immediatamente, la mia nota: non sono così bravo, non sono così capace, non sono "superiore" a te e così via.

Non inganno né me, né gli altri, ma il pregiudizio inganna il giudizio e tu, ahimé, ne sei ingannato spesso, parrebbe.

Ogni bene,

Alieno.

Russell:

come vedi, le mazzate sono a vuoto, schivate o rimbalzano, puntualmente, spiace deluderti ogni volta ed è bene che tu noti come mi importi poco di non essere conformista o di adeguarmi per convenienza o quieto vivere, rinunciando alle mie ragioni.

Nemmeno ci penso! :-)

Ma ben dici, parlando di "fronte" (quel fronte di conformismo che io dico anche tifoseria "ultrà"), che è quello che non si dà pace, se la prende parecchio, evidentemente, tutti un po' colpiti nel vivo, non capacitandosi come te, della mia resistenza senza sforzo particolare, nonostante il reclutamento nel numero soverchiante, rifiuto di piegarmi al "fronte" ultrà e questo, continua a rimbalzare e rimbalzare, continuerai a vederlo restando qua nel blog, come mi auguro tu effettivametne faccia:

"molti nemici, molto onore" eheh.

Puoi star sicuro che non sono disposto a fare il martire, rassegnandomi, non è il mio modo di essere quello del "rassegnato" e sono ben allenato in questo.

Dunque, non illuderti: aumentando il numero del "fronte" il risultato non cambia, più che la quantità, occorrebbe la qualità delle ragioni, per aver miglior risultato. Ma siccome rancori, pregiudizi, letture ultrà ed odiologie riducon puntualmente la capacità di ragione, essendo comunque presupposti invalidanti o limitanti la capacità di vederne una più lucida o equilibrata,

sempre avrò questo vantaggio, aldilà del numero. Anzi, sarà proprio l'esistenza di un "fronte" qui, che mi renderà più abile e capace, perché già la ragionevolezza di un "fronte" anti-alieno, già ci dice l'irragionevolezza di proposito e fa emergere bene ciò che infine, un "fronte anti-alieno" non scredita mica me, ma chi se lo propone e vi aderisce, tradendo mooolto di più di quello che potrebbe altrimenti emergere,

il "fronte" è formidabile e già mi aspetto delle retromarcie possibili dove si comprende che suggerire il "fronte" è controproducente. :-)

Ogni bene anche a te.

A.

Jack

Contenuto...che contenuto? In ogni caso guarda che non e' mica una colpa non sapere l'inglese. Invece millantando conoscenze che non hai oltre ad ingannare il prossimo inganni pure te stesso.

Alieno

Ovviamente Jack:

sei un po' pedante eh? Davvero un simpaticone. ^_^

Del senso e del contenuto di quello che ho scritto, nemmeno una riga, mentre queste sono straordinarie riflessioni..

mi auguro tu non arrivi a superare altri maestri qui del genere, sai tipo contar battute.. ;-)

Buona serata,

Alieno

Alieno

Allora, le due righe:

hai perfettamente ragione su aldilà, fatto bene a ricordarmelo naturalmente.

Però consentimi una risposta scherzosa:

sai com'é, la mia tastiera è un po' scassata e così talvolta, mi è difficile usare la barra spaziatrice e trovo più comodo rinunciare agli spazi.. ehehe.

Buona giornata.

A.

Jack

Di Spinoza mi piace la modestia, lo stile di vita frugale, la perseveranza, l'amore per l'indipendenza. Mi affascina inoltre per svariate ragioni - l'originalità, la metodicità, ecc. - il suo pensiero che comunque non conosco abbastanza per sostenere al momento una conversazione - finirei senz'altro per dire delle sciocchezze o delle insulsaggini.
L'impressione tuttavia è che si tratti di un sistema filosofico alquanto complesso ed elaborato, difficilmente riassumibile in poche righe, la cui comprensione comporta (almeno per quel che mi riguarda) più di qualche difficoltà.
Che significa poi confrontarci....fare una gara a chi conosce meglio Spinoza, come se fosse l'oggetto di un qualche contendere? E per premio cosa si vince?

Ho vissuto per alcuni anni all'estero, in inghilterra, e pure ora mi capita spesso di leggere libri, giornali oppure di guardare film in inglese, per cui a volte mi viene un po' automatico l'uso di qualche vocabolo anglofono. Si tratta comunque di un'abitudine di cui non vado particolarmente orgoglioso e convengo con te che dove possibile sarebbe preferibile l'uso dell'italiano per quanto una certa terminologia, soprattutto in ambito informatico, sia ormai entrata nel parlato quotidiano.  

Per curiosità, cosa significa l'espressione "essere actually"? Magari anche esiste però ti confesso che è la prima volta che mi capita di sentirla. Conosco to be trendy, to be cool, ma to be actually?... 

In cambio ti rivelero' una piccola chicca grammaticale (meglio tardi che mai): a meno tu non intenda riferirti all'oltretomba o al regno dei cieli, nel qual caso e' corretto l'uso di un singolo vocabolo, si scrive "al di là" - tre paroline staccate - non "aldilà" come fai sempre...

Alieno

Comunque, tornando al filo del discorso appunto, che ci proviene comunque dal tema di una presunta inesauribile ed irrisovilbile conflittualità tra il pensiero razionale e la fede,

e visto che tiri in ballo Spinoza che dici, stai leggiucchiando, avendo già potuto leggere qualcosa di Spinoza in passato,

possiamo confrontarci sul lui (del resto Civis sembra alieno dall'opera di Spinoza, dice, ma immagino che l'interesse per Spinoza non venga meno sol per questo eheh).

Come avrai potuto conoscere, l'opera politico-filosofica di Spinoza è più ampia, ma si ritiene diffusamente che sia la sua Ethica in particolare, l'opera più significativa.

Che poi è anche quella che mette in evidenza le debolezze del suo impianto, che sviluppa il suoi Princìpi di filosofia cartesiana, dove con un'appendice di pensieri metafici, abbozza le divergenze dal pensiero di Cartesio.

Spinoza pretende di dimostrare le verità su Dio "con un ordine geometrico" per usar sue parole, verità su Dio, sul mondo, sull'uomo e sulla libertà umana.

Per farlo, nella sua Etica pone dei fondamenti caratteristici, come proemio ed è proprio qui che risultano più pericolanti i punti del suo sistema filosofico. Nella scarsa forza di quelle definizioni, questa scarsità si trasporta automaticamente nelle dimostrazioni, in quanto in fondo non fanno altro che riferirsi alle definizioni date.

Ponendo delle definizioni come proemio, praticamente, è come stabilire che queste definizioni non vadano giustificate.

E per quanto mi riguarda, anche la sua critica all'idea di sostanza ed alla metafisica, non mi piace granché.

Del resto, forse non è proprio casuale che i suoi trattati teologico-politici, siano stati via via considerati (oltre che eretici), sufficienti per definire Spinoza tendenziale all'ateismo, altri lo liquidano anche in un "panteismo".

Ed infatti sono in molti a riconoscere in Spinoza i gravi errori nella visione panteistica.

Mi pare però complicato affrontare Spinoza senza prima contestualizzare potendo fare una adeguata lettura critica, degli argomenti complessi tipici dell'epoca (metafisica, sostanza, morale, relazione tra mente e corpo) e non sarebbe male appunto, leggersi anche Cartesio e qualcosa della filosofia scolastica (che Spinoza conosce e critica così come tutto l'impianto cartesiano).

Spinoza si pone comunque il grande obbiettivo (la beatitudine umana), ma si propone di farlo contando solo sulla propria mente, diciamo da "auto-sufficiente" ed infatti ampiamente criticato come "ateo", virtuoso quanto si vuole, ma pur sempre sperimentando su di sé quella autosufficienza nella ricerca.

Certo Spinoza parla continuamente di Dio. Però facendogli perdere la tradizionale accezione provvidenziale della teologia.

Così come l'uomo è letto come parte dell'Universo, ma può dirsi libero quando vive attivamente e non passivamente.

Da qui si arriva alla passività umana come indice di ignoranza e superstizione e Spinoza indaga le passioni umane per comprendere come farle.... comprendere all'uomo ed arrivare all'intuizione di Dio, cioé quell'optimum di condizione in cui l'uomo può davvero liberarsi, anche se è Dio l'unico reale ed assoluto libero.

Tradotto in breve: secondo Spinoza, basta scacciare da sé ogni passione "negativa" ed il gioco è fatto.

Salvo cadere ugualmente, perché l'umanità è volubile.

Ma il problema enorme, resta per me comunque, l'Ordine Geometrico, come recita il titolo e diciamo che da subito si presenta l'anomalia del suo pensiero e della sua esposizione:

definizioni, come dicevo, assiomi, corollari e commenti in forma di scolio.

A te invece di Spinoza piace...cosa?

Ogni bene,

A.

Jack

@Alieno

Purtroppo non dispongo di lettere accentate sulla tastiera, e trovo piu' pratico l'uso dell'apostrofo che non delle combinazioni di tasti.

Dato il contesto di un blog il termine "filo", pur corrispondendo ad una sua traduzione letterale, non mi pare affatto una resa appropriata dell'inglese "thread". In ogni caso libero di usarlo se proprio insisti nel renderti ridicolo piu' del dovuto.

Consiglio: cerca di scrivere di meno e di riflettere di piu' e vedrai che forse anche la supposta disgrafia tendera' a risolversi...

Valerio yuri Carlo Foti

Stimo il Prof. Veronesi come studioso di medicina, ma ritengo il suo pensiero filosofico una vera e propria ideologia positivista nella quale la nuova religione laica la "scienza"diventa onnipotenza umana nei soli limiti della ragione parafrasando Kant. Quindi la religione, la storia, l'arte e la filosofia secondo questa impostazione dogmatica sarabbero uno scherzo del destino del caso. E' strano che uomini colti oltraggino baldanzosamente la religione deminticando che essa è storia e cultura dell'umanità al pari del teorema di Euclide o di qualsiasi altra sensata dimostrazione geometrica. Si tende a dimenticare che per molti studiosi dell'antica Grecia la religione e la natura erano un tutto indistinto probabilmente un naturalismo ingenuo ma pur sempre orientato verso la perfezione divina, vedasi la teoria della conoscenza di Platone o la religione del numero di pitagora. Entrambe si rifacevano alla metafisica. Con il passere dei secoli e con l'avvento del Cristianesimo la religione e la scienza dopo la fine dell'Impero Romano sono state appannaggio degli ordini secolari, monaci scienziati ed amanuensi che diffondevano la conoscenza delle opere di Platone ed Aristotele anche se spesso incomplete. Nonostante le nefandezze del Medioevo si svilupparono notevolmente ed autonomamente: la filosofia, il diritto, l'architettura, la teologia era comunque propedeutica per comprendere l'armonia dell'universo e l'ordine perfetto. In qualche modo la teologia si fondeva con le concezioni scientifiche del cosmo di stampo aristotelico. Certamente gli sviluppi della fisica galileiana rivoluzionarono il mondo di carta pesta degli aristotelici ma non inficiarono mai totalmente i principi teologico - filosofici della metafisica.

Alieno

Eheh, Jack, pare che sia naturalmente legittimo il tiro libero su credenti, Chiesa, Papa, fede (il trhead è appunto a ricordarcelo dove titola di religione integralista e scienza unica verità),

ma guai poi a toccare i paladini e testimoni degli attacchi ai credenti, Chiesa, Papa, fede..

Tanto avulso non pare il mio contributo, visto che si intreccia con le risposte di altri (come appunto Civis..), leggi bene, così come ho intrecciato il dialogo riferendomi ai tuoi commenti, mi pare argomentando, affatto un soliloquio, ma considerando ciò che hai scritto, mentre appare magari un soliloquio (ma secondo me è più appropriato "delirio") come termine,

che Feltri non si permetterebbe mai dove si può leggere

Civis che scrive

10. Il piccolo infame chierico Calunnia e Diffama, in arte alieno, insiste nel praticare le sue spuntate armi crociate contro di me.

Non contento di imbrattare il blog quotidianamente lavandocisi il culo, ha deciso per sporcarlo di più di immergerci tutta la capoccia.

Ne prendo atto.

Sarà mia premura quindi, se non ci sarà un provvedimento adeguato da parte del moderatore o della redazione per limitargli l'uso dell'insulto e della diffamazione indiscriminata, di provvedere da me stesso a difendermi dai suoi insulti ricacciandoglieli uno ad uno nello stesso orifizio che usa per defecare qui i suoi esercizi di logorrea.

Moderatore avvisato.

Alla faccia del Trhead e non leggo, mi pare, tue osservazioni a riguardo, che curioso che Spinoza qui non soccorre e non sembra di poterlo rintracciare affatto. :-)

L'unica cosa che risulta avulsa, dal mio punto di vista, è la tua coerenza, senza offesa. ;-)

Ogni bene,

A.

civis romanus sum

Uno ,,, prova .

Alieno

Ben contento di poter osservare come infine,

il dialogo abbia rinunciato alla banalizzazione di una questione che è più profonda ed interessante di come la propone Veronesi e dunque non si limiti alle sintesi tipo quell'affermare che la fede ha conflittualità insanabile, contrapposizione inevitabile, dovendo essere per sua natura integralista (e che diamine c'entra) e proponendo dei dogmi (la fede è praticamente definita "leggenda" che è la variazione di altre continue semplificazioni, dunque "favola", "babbo Natale", "superstizione".

Vedo che però, infine, si è costretti ad andare oltre alla ripetizione di slogan e dovendo argomentare meglio e sono contentissimo di questa direzione della riflessione e del dialogo in cui ho presunzione di averci messo qualcosa anche io per superare quelle banalizzazioni strumentali.

Si nota come sia attivissima l'attività di anti-cattolici a muoversi in ambiti diversi della cultura, in questi tempi si nota parecchio, una "recrudescenza" di prolusioni contro la fede cattolica e la Chiesa di natura ideologica che sembra riportarci al clima politico-ideologico di 50 anni fa.

Ed infatti, i soggetti sono spesso coloro che non hanno mai fatto mistero della loro collocazione ideologica.

Come la Hack, che il suo attivismo anti-cattolico, l'ha sempre fatto, anche profittando più volte di appuntamenti e conferenze o interviste che apparentemente, avevano finalità di divulgazione scientifica, ma poi sempre regolarmente portando avanti un chiaro progetto etico ed ideologico.

L'ultimo libro della comunista (non perché la dico io tale, naturalmente, quanto le sue candidature ed il suo impegno politico specifico) Margherita Hack,

dimostra questa emergente recrudescenza di attacchi alla Chiesa, sfruttando un momento storico in cui è possibile sfruttare sinergie con altre forze in gioco (il laicismo, il relativismo, il consumismo e i grandi interessi finanziari-economici con la logica del massimo profitto che hanno nella proposta cattolica uno scomodo ingrombrante proporre etica "umana" secondo l'impegno e la responsabilità di una lettura antropologica cristiana, dunque "ostacolo" notevole e continuo),

l'ultimo libro di Margherita Hack che esce è così titolato, tanto per dare l'idea dell'intento e dei contenuti:

"Libera scienza in libero Stato", edito da Rizzoli, dove naturalmente si potrà capire e scoprire che c'é il solito tentativo di riduzione della Chiesa e di solidificare ancora di più, la delegittimazione del ruolo della Chiesa nella costruzione progettuale di un'idea di progresso, in cui appunto, la Chiesa è nemica da sempre relativamente ai riferimenti ideologici della Hack, storicamente lo è in quanto comunista, ma scomoda anche a molti altri soggetti la Chiesa (perfino cattolici), in quel ricordare responsabilità che non si ha assolutamente voglia di assumere per i più disparati motivi.

E' naturalmente comprensibile alla Chiesa ed il Papa stesso, oltre che molti suoi vescovi e cardinali, ci ricordano il difficile momento in cui la Chiesa subisce pressioni ed aggressioni potenti, dall'esterno e dall'interno, per cui è richiesta l'assunzione responsabile della partecipazione sociale e politica di ogni cattolico o cristiano (ed anche sognando una nuova generazione di soggetti cattolici capace di rappresentare meglio politicamente l'identità valoriale ed i contenuti umani cristiani dove oggi convenienze politiche, hanno fortemente ridotto la classe politica "cattolica" nelle sue responsabilità e possibilità (vedi Udc alleata di comunisti, abortisti, promotori di eutanasia, senza nemmeno rivelar imbarazzo..).

A.

Jack

@Civis.... 

Non sta scritto da nessuna parte - certo non lo prevede la teoria elaborata da Darwin - che l'evoluzione dell'uomo debba procedere di pari passo e sia finalizzata ad un sempre maggiore sviluppo della funzione cosciente. Vero e' che sino ad oggi un costante incremento dell'intelligenza si sia rivelato una strategia vincente (per quanto sia il Neanderthal che l'antico Sapiens avessero una capacita' cranica leggermente superiore alla nostra: come tutti gli animali addomesticati, pure l'uomo in cattivita' demostra una tendenza all'instupidimento...), ma cio' non implica e non garantice che lo sara' anche in futuro. La coscienza verosimilmente si sviluppera' ed espandera' fin tanto che si rivelera' utile all'esistenza, ma data una societa' che per XY motivi privilegi e premi la forza fisica rispetto alle capacita' intellettuali con tutta probabilita' si assistera ad un'evoluzione di uomini piu' forti ma meno intelligenti.

Qual e' il mio optimum? A dire il vero non lo so. Probabilmente se interrogassi il mio istinto, la risposta sarebbe la mia sopravvivenza fisica individuale, da perseguirsi ad ogni costo e con qualunque mezzo. Il che non necessariamente coincide con le mie priorita' in quanto individuo dotato di consapevolezza.

Per farti un semplice esempio, date certe circostanze il mio optimum a livello cosciente potrebbe indurmi - in netto conflitto con l'imperativo della sopravvivenza individuale - a terminare la mia propria esistenza.

civis romanus sum

Detto questo è inutile che vi raccomandi ancora di diffidare di tutti coloro che vi dicono di abbandonare la Ragione per affidarvi alle "loro" sensazioni .

Rileggete i miei 30, 31 e 32 ,,, ex falso quod libet ,,, finireste per perdervi per strada inseguendo le favole degli asini volanti dando l'addio definitivamente ad ogni miglioramento per il vostro essere in comune con la Natura.

civis romanus sum

@ manù

Vorrei aggiungere: naturalmente, prima di prendere qualcuno come propria guida, bisogna valutare attentamente con un cognitore valido che quello che dice e fa è coerente, non tradisce un ragionamento logico,

Bravissima ,,, La guida per la valutazione della "guida" supplementre non può che essere la Ragione, ovvero il tuo cognitore valido per l'assenza di contraddizioni e la logica.

Ma allora la guida è già innata in noi ,,, il tom tom già innestato nello chassis come dicevo ,,, ed è la nostra Ragione.

E allora anche una guida supplementare diventa superflua e possiamo tranquillamente tornare a fidare in noi soli, nella nostra coscienza poco evoluta e nella nostra ragione sempre alla ricerca di una migliore capacità di adattabilità alla Natura.

Manuela

Vorrei aggiungere: naturalmente, prima di prendere qualcuno come propria guida, bisogna valutare attentamente con un cognitore valido che quello che dice e fa è coerente, non tradisce un ragionamento logico, dunque si capisce o per inferenza o direttamente che dice qualcosa di sensato e utile per noi, e naturalmente questa analisi va fatta per lungo tempo, non sulla base di una impressione momentanea, "perchè mi suona bene", ma va vagliato attentamente; alla base di ciò ci deve essere un atteggiamento aperto ma critico, e un interesse per un certo ramo della vita.

Jack

@Civis 44

L'evoluzione secondo Darwin e la teoria attualmente accreditata non e' escatologica, vale a dire che NON e' indirizzata ad un fine. Non v'e' alcuna progressione verso il meglio, inteso come un optimum ideale. L'unico meglio e' quello del miglior adattamento possibile ad un determinato ambiente in una determinata epoca.

Evoluzione significa pure in certi casi perdita di occhi, di arti o riduzione dell'intelligenza, vedi ad esempio il caso del Koala:

The brain in the ancestors of the modern koala once filled the whole cranial cavity, but has become drastically reduced in the present species, a degeneration scientists suspect is an adaptation to a diet low in energy.[14] One of the smallest in marsupials with no more than 0.2% of its body weight,[15] about 40% of the cranial cavity is filled with cerebrospinal fluid, while the brain's two cerebral hemispheres are like "a pair of shrivelled walnut halves on top of the brain stem, in contact neither with each other nor the bones of the skull. It is the only animal on Earth with such a strangely reduced brain."[16] (tratto da Wikipedia) 

civis romanus sum

37. Concordo con te Manuela: ,,, nessuno è come è, ma oggi è diverso da ieri sulla base di quello che era ieri e che ha fatto ieri.

E di come per "migliorarsi" o progredire o evolversi o diventare dei Buddah come dici te, non c'è alcun bisogno di credere nell'incredibile e irrazionale ,,, E io aggiungo anche che non ci sarebbe bisogno nemmeno di una guida ,,, anzi, che quella potrebbe indicarci la strada sbagliata facendoci regredire invece che l'opposto a cui tutti tendiamo consciamente o incosciamente. Lo si può fare tranquillamente vivendo nuove esperienze ma anche rivivendo vecchie esperienze per valutare il grado di cambiamento in progressione verso il meglio.

E' una prassi comune e abituale per tutti gli esseri umani e dà ragione perfettamente alla teoria evolutiva di Darwin .

Io ( prendendo ad esempio la mia esperienza personale sperando di sfuggire alla diffamazione clericale )  non ho mai sentito il bisogno di un buddha che mi indicasse la strada da seguire ai fini della perfezione ,,, il MIO tom tom era già installato nel MIO "chassis", come credo sia installato all'interno di tutti gli chassis umani ,,, basta riconoscerlo e saperlo far funzionare al meglio. Dalle mie sole esperienze sono diventato quello che sono. Solo viaggiando ( che è cosa diversa dal fare il turista ) studiando e conoscendo altre culture si allarga la mente ,,, le si migliorano le capacità di comprensione facendogli fare passi avanti attraverso il cammino della conoscenza . 

Del Buddha c'è un episodio a proposito del suo atteggiamento nei confronti delle domande metafisiche: Si racconta che una volta i suoi discepoli gli posero una di quelle domande, e Buddha si limitò a guardarli in silenzio, facendo girare un fiore tra le dita: un modo abbastanza esplicito di dire, senza parole, che a quel genere di domande non bisogna neppure perdere tempo a rispondere.

Alieno

Caro Sal che mi scrivi

se non desideri che io torni a prenderti per il culo, non dimenticare che

parto da posizioni agnostiche

Non lo dimentico e mi spiace deluderti, tu ti illudi di prendermi per il "culo" e però ti prendi per lo stesso da solo,

continuamente suggerendomi o servendomi su vassoio d'argento l'occasione.

Tu infatti, ti dichiari agnostico. Perché (giustamente) la ritieni posizione più facilmente difendibile da cui metterti al riparo (alle frequenti contestazioni che faccio alla posizione atea di Civis per esempio).

Però poi, a ben vedere, la proponi non come posizione agnostica, ma mista di ateismo. Perché la tua preoccupazione, più che altro, non mi pare quella di una tua sincera ricerca della verità metafisica, quanto quella di prendere le distanze dalla proposta di fede cattolica e dunque, sei continuametne distratto a contraddirti.

Ma ti capita continuamente, cioé proprio nemmeno te ne accorgi eh? Ti scappano proprio le "contraddizioni" del tuo strano dirti agnostico, ti scappano dalle dita. :-)

Io contesto l'ateismo di Civis, per esempio, proprio dove spiego che a lui della ricerca di una verità metafisica non importa un bel niente e strumentalizza ideologicamente la posizione, scegliendola come farebbe un ultrà, dove più si menano le mani e si è aggressivi, ci si "diverte" di più diciamo perché la tradizionale tifoseria avversaria, storica è una che gli sta antipatica.

A lui contesto appunto che dove si scaglia sui credenti, pretendendoli primitivi dementi incapaci di far proprio il pensiero razionale, lui nella posizione atea si trova a dover ricorrere ad atti di fede (tipo Dio-non-c'é, che non è razionalmente dimostrabile).

Tu pensi di cavartela meglio come "agnostico", ma poi non porti davvero una posizione coerente agnostica, bensì un mix e del resto, era un po' il discorso di Russell che citava Russell (quello vero), che si trovava ridotto ad usare due posizioni, quella agnostica ma elitariamente, con la gente comune, dicendosi ateo invece (problemi di credibilità di cui è consapevole evidentemente o che lo mettono in difficoltà, volendo anche atteggiamento di non pura onestà intellettuale).

Per esempio, scrivi:

E magari scopriranno "l'altro mondo" contraddicendo quanto secoli di ricerche escludono possibile?

Il tuo non è certo un porti da autentico agnostico. Come l'ateo, tu fai un atto di fede (cioé dovendo comprendere ciò che la ragione non può pienamente spiegare), proponendo un dogma e scrivi appunto

secoli di ricerche escludono possibile..

Una mentalità aperta, di tipo agnostico e di scetticismo scientifico più coerente, invece,

1) non bastano "secoli" per escludere alcunché. Molte scoperte scientifiche sono rimaste sepolte ed oscure alla conoscenza dell'uomo per MIGLIAIA di anni e solo la presunzione degli uomini, via via, si è posta nel dire "esclusa" possibilità oppure, nemmeno lontanamente "ipotizzando" quella possibilità, dunque nemmeno la precondizione per poterla escludere e poi, toh, dopo migliaia di anni, si scopre che..

Sarà sempre così.

2) Un più coerente porsi scettico, non esclude mai in modo assoluto niente. Ecco il vero porsi agnostico, un porsi aperto ad ogni possibilità.

Non certo un "dogma", straordinario atto di fede tua, dove scrivi "contraddicendo quanto secoli di ricerche escludono possibile?"

Come vedi, non solo non sei tu che prendi per il "culo" me, ma sei tu che prendi per il cosiddetto te stesso.. :-)

Io non faccio che metterlo in evidenza ciò che ti fai da solo, dunque non pensare minimamente che ti stia prendendo per il ... 8-)

La condizione che poni, "escludono possibile" ti colloca più nella posizione ateistica che in quella agnostica, dove il valore assoluto, appunto, manca. E' in sostanza, una variazione del tema "Dio-non-c'é" di estrazione atea.

Poi ci imbastisci il corollario, ma come in qualsiasi equazione, non fai altro che trasportare l'errore posto inizialmente nel successivo sviluppo.

E dunque si ha continuamente tracciabilità di quel trasporto di errore posto all'inizio dove scrivi per esempio

  a trovare fatti verificabili e comprovati che inevitabilmente contraddicono le cosidetta "verità" delle religioni,

Non risulta affatto sia successo, infatti siamo ancora qui a parlarne, tra credenti, atei ed agnostici.

La verità delle religioni, non è una verità "formale", ma sostanziale ed assolutamente unica e capace solo nella sua piena comprensione, di poter "riordinare" completamente, la capacità limitata umana di comprerne l'unicità e la perfezione tanto sul piano formale che sul piano sostanziale, cioé coincidendo quella verità con il piano unico che per noi, può essere solo "ideale", cioé astratto dalle nostre concrete possibilità. Ed infatti, di questa nostra limitatezza ed incapacità, abbiamo che continuamente siamo a dividere in piani, in settori specifici, incapaci di comprendere un TUTTO armonioso e perfetto, ci adattiamo e semplifichiamo come possiamo.

Dunque piano distinto formale e sostanziale. Ma anche spirituale e materiale. Oppure anche di astrofisica e biochimica, medica o psicologica, nucleare o puramente matematica, ma l'ideale di una verità metafisica come quella proposta dalla fede, è un TUTTO, perfetto, non una separazione, frammentazione in piani che noi usiamo proprio nella nostra incapacità e limitatezza, per nostra comodità Sal.

Così noi vediamo che la scienza, per esempio, ripartendosi in piani diversi, trova contraddizioni di piani: sul piano matematico a quello astrofisico o su questo a quello biologico ed interagendo tra loro in contraddizioni continue o raggiungimento di transitorie condivisioni e comprensioni, equilibri provvisori, poi avremo ancora un balzo in avanti, per dire, sul piano fisico che metterà in discussione quello matematico e così via.

Se parlando più propriamente con un linguaggio di "fede"

ho detto che le nostre (inevitabili) contraddizioni, incoerenze,

altro non sono che la misura continua a ricordarci la distanza tra l'uomo (con la sua natura imperfetta) con il perfetto (Dio),

in un linguaggio meno mistico, a te potrei dire che le continue contraddizioni (anche scientifiche che continuamente abbiamo), altro non sono che la misura che ci ricorda

la distanza tra il conosciuto ed il conoscibile,

ma meglio ancora, in un sano scetticismo di mente aperta (anche scientifica e razionale) dovremmo meglio prevedere che questa misura finita,

dovremmo dire che le contraddizioni continue,

sono la misura a ricordarci la distanza che separa il conosciuto ed il conoscibile dell'uomo, dall'inconoscibile, cioé l'infinito.

Ovvero, tra la nostra "finibilità" di possibilità e capacità che abbiamo, naturalmente contestuale ad un dato momento storico che prendiamo in esame e la possibilità "infinita" dinanzi a noi.

Ti assicuro, mi spiace che non mi credi, che mi sono impegnato nella sintesi come potevo, ma tu comprendi, non sono poi argomenti così semplici da spiegare ed io sono molto, molto finito, nonostante sembri abbia capacità di scrivere all'infinito.. :-)

Buone cose

Sal.

Alieno

Alieno

Sal, 39: non sposta una virgola. Tu proponi al prossimo continuamente un pregiudizio su di me, trattandolo da incapace di avere un giudizio autonomo, facendoselo di persona, sul campo e liberamente.

Tu proponi un pregiudizio, che è in sostanza il tuo giudizio su di me, che a sua volta, è un tuo pregiudizio su di me;

pregiudizio che dipende nn dai pretesti formali che mi contesti come un pignolo burocrate dinanzi al quale la ragione ed il buon senso dovrebbero piegarsi nel continuo, pedante, pignolo contestare pretestuoso, ma dalla nostra contrapposizione e dalla tua attitudine ultrà, perchè sono cristiano, difendo la Chiesa in tante occasioni e sono riconoscibile elettore di cdx, tutto qua.

La tua è una continua prolusione di pregiudizio nei miei confronti che non fa onore a nessuno, né a te, né a qualsiasi a cui lo sottoponi, evidentemente pregiudizialmente da te ritenuti incapaci di farsi un proprio autonomo giudizio.

Infine: il tuo continuo pregiudizio a proporre pregiudizio al prossimo, è una tua continua dimostrazione di debolezza perchè temi che il tuo giudizio non possa essere da solo, confrontandosi più serenamente e lealmente, sufficiente, cioè sei tu stesso a non credere "credibile" da solo, il tuo giudizio per altri,

ecco il perché della tua continua campagna di pregiudizio.

Ti rigrazio del consiglio ma non mi fido, perché presumo che per te le dosi dovrebbero essere alte ed invece il Fosforo è pericoloso, perché estremamente velenoso. Ed essendo nota la tua paranoia delle contrapposizioni, non vorrei che la scelta dell'elemento sia non casuale, eheh.

Ricambio più simpaticamente con altro consiglio, anzi, una teoria da abbinare a piacimento e tranquillo sulle quantità:

meditazione, yoga, thai chi o kung-fu (io prediligo l'ultimo, ma ritengo validissime anche le altre due) e delle buone tisane,

miglioreranno la lucidità e la simpatia dei tuoi commenti anche in casi per te difficili, estremi di tensione, come quando devi confrontarti con

Alieno.

^_^

Alieno

Manuela: lodevole riflessione e testimonianza la tua di farti proprio in te stessa, laboratorio empirico di cambiamento e ne condivido pienamente, alcuni aspetti di osservazione sul potenziale dell'uomo che nel tuo percorso, hai possibilità di esprimere e scoprire, proprio sperimentando di persona.

Però prova a fare un esempio in positivo, non in negativo, cioè il cui risultato finale non è NON arrivare in un posto, ma arrivandoci invece comunque, avvicinandosi, perché meglio si presta, secondo me, all'associazione con la tua riflessione, un esempio del tipo che dico, rende meglio.

Per fare un esempio: abbiamo una corda che ci potrà essere utile, ma noi la vediamo come un serpente e non ci avviciniamo se non aprendo la nostra mente, riconoscendola come opportunità, cioé la corda che ci serviva e che stavamo effettivamente cercando.

Non mi convince però l'esempio e credo tu possa fare meglio di me, ma spero di aver suggerito cosa intendessi. :-)

ogni bene,

Alieno

Alieno

Sal, al 6:

Benvenuta e benletta sandra,

non fare caso alla logorrea del 5, come faccio io.

E' il suo sport preferito qua inondare il prossimo di chiacchere; è famoso per questo.

Non ci perdere tempo.

Ma perchè hai questa continua ossessione nel dare benvenuto al prossimo?

Chi sei tu per stabilire che io non merito "perdita di tempo", chi sei mai tu per dire che non merito corda, chi sei mai tu poi di così autorevole per trattare chiunque entri qui come uno sprovveduto incapace di stabilirlo da solo, un pregiudizialmente incapace di intendere e di volere, dunque da te tutelato, chi sei mai poi tu Sal per esserti (auto) nominato in questa veste, se non un piccolo uomo di altissima presunzione su di sé e sugli altri?

Continui a fare una pessima dimostrazione di te e del tuo giudizio su di te e sul prossimo, ma vedo che ormai la faccenda sembra essersi cronicizzata in automatismi e sintomi con cui si debba convivere.

Naturalmente, scusa se ti faccio notare che tu, il paladino dell'onestà che denuncia diffamazioni e disonestà altrui,

sei qui ancora una volta, ad apparire mistificatore, diffamatore meschino e disonesto nell'atteggiamento e tanto più quanto tu di questo ti vuoi sul pulpito a dirlo a me poi, non rendendoti nemmen conto di qual figura ci fai..

Tuttavia non sarò io a suggerire a nessuno di non leggerti, non darti corda, delegittimarti, non ti delegittimo, non ti riduco, anzi ti invito a miglior uso della ragione e del porti nel dialogo, con più lealtà ed onestà nel confronto e tantomeno mi passa per il capo di dar benvenuto allertando tutti i nuovi ingressi e così trattandoli da incapaci da tutelare, incapaci di valutare da sé, autonomamente, come sei tu puntualmente a fare,

pieno di te, nell'esercizio di sovrastimarti e per riuscirci, sarebbe altrimenti non facile, sottostimando continuamente gli altri.

Datti un equilibrio Sal. :-)

Alieno

Alieno

Qua si parla di scienziati contemporanei eh!

Sal: Embé?

Non capisco cosa tu attenda nella puntualizzazione.

Domani la comunità scientifica, potrebbe fare un piccolo, altro insignificante passo verso il conoscibile, ottenere un altro insignificante tassellino, granello di Verità, che però a noi potrà sembrare sufficiente (ed enorme) e potrebbe spingere perfino la comunità scientifica a dover riconsiderare il modo di relazionarsi verso la fede in modo inaspettato, cioé più ben disposto.

Ma io credo che ciò dipenda dalle spinte etiche che si muovono "fuori" dall'ambito scientifico. La comunità scientifica ne ha subita una pesante, di tipo anti-cattolico, che ha introdotto nel metodo, anche principi etici e non scientifici.

Ti ho mai raccontato quella storia per cui scientificamente, ricchissima letteratura medico-scientifica a supporto, decenni e decenni di studi ed osservazioni di scienziati (medici, psichiatri..), grazie ai quali l'omosessualità era collocata tra i disordini comportamentali o mentali, curabile nella stragrande maggioranza dei casi, ma poi la comunità scientifica trovandosi dopo il delirio della contestazione e della liberazione sessuale, costretta ad accettare senza alcun metodo scientifico, né studi o letteratura a riguardo, l'omosessualità fuori da quel manuale scientifico, grazie a lobby e comitati pro-gay, capaci di ricattare e di pretendere di presenziare e dire la propria al pari degli scienziati votando e decidendo, "superando" la scienza stessa dunque?

Dopo gli anni '70 andò così. Con pro-gay organizzati e progettualmente determinati, anche un tantino violenti, ad imporre comitati di occupazione con diritto di veto in mezzo alla comunità scientifica e dunque fu tolta infine, l'omosessualità tra l'annovero, con ricca casistica, osservazione, studio, letteratura, dei disturbi e delle patologie mentali e comportamentali.

Perché poi vedi, a fare la scienza sono uomini. Dunque etica, filosofia, religione, non si scappa, sono loro a guidarla, decidere in cosa si deve investire, cosa cercare di scoprire (magari anche a tutti i costi, anche barando se occorre, vedi teoria global warming), per i più disparati motivi ed obiettivi.

Io non so affatto come sarà domani quella percentuale.

So che mi basta avere tanti scienziati notevolissimi, pietre miliari per fare balzi in avanti della conoscienza scientifica, cattolici perché già solo uno di loro basterebbe a noi, per dirci che la ragione non ha un pregiudiziale limite ed impedimento, se non lo ha avuto ieri, mal si comprende perché dovrebbe averlo domani.

PErò appare che forse, c'é stata una spinta etica fortissima, in funzione anti-cattolica in particolare, a determinare questa ortodossia in cui uno scienziato debba essere, per conformismo, per immersione culturale-ambientale, perché si fa più fortuna, si è più ben accetti, si hanno meno guai, per il quieto vivere, per interesse debba essere non cattolico e non credente.

L'irrazionalità che appare, dunque, è quella di uomini presuntuosi e frettolosi nel far calcolo e tirar somma, risultando invece, oltre al giudizio, tanto, tanto pre-giudizio per i motivi più diversi.

E domani, tutto questo, ci potrebbe apparire poco comprensibile, poco ragionevole, irrazionale, provincialissimo e retogrado o reazionario, rispetto ad una migliore precedente capacità di conciliare la ragione con la fede.

La fede non si basa solo sulla fede, ma anche sulla ragione.

Apri il Vangelo Sal: dentro non ci trovi scritto che "è così, punto e basta!".

Ci trovi metafore, racconti con cui è possibile relazionarsi per associazione, traendone morali, insegnamenti, deduzioni.

Gesù, è continuamente raccontato mentre, dotto di dottrina riconosciuto, fa continuamente uso di logica e sfida la semplice fede ridotta a poter usare solo la fede, senza l'aiuto della ragione. Infatti, sfida i farisei continuamente, così come il facile inganno dell'uomo nel non vedere altre prospettive a cui non è più abituato, adagiandosi su conformismi, non usando appunto più la ragione.

Il suo è un continuo esercizio di logica parlando a farisei e uomini che lo ascoltano o anche che lo sfidano.

La fede non si basa solo sulla fede e d'altra parte, la stessa possibilità della ragione dell'uomo, per i fedeli di cui domandi, è un dono di Dio.

Non so se sono stato in grado di darti l'idea, ma mi auguro che altri si accingano all'impresa di risponderti, perché accidenti, se c'è una cosa che continuamente critico ai cattolici, è che non sono quasi più capaci di parlare di fede, oppure sono imbarazzati, si vergognao, si  rassegnano, la ritengono inadeguata, si ritengono loro inadeguati, considerano la fede insufficiente per l'uomo, non degna, altri considerano l'uomo indegno della religione e della fede, dunque non val la pena di parlargliene se non ne hanno eccetera eccetera e poi ci si lamenta della pessima idea di fede, di comunità di scienziati che percentualmente non credono, ma non si contano quelli non scienziati, di preti stessi che paiono poco fiduciosi (e dunque non certo convincenti testimoni) e di cattolici menefreghisti (la fede è un hobby, un fatto personale, ciascun per sé), che rinunciano alle loro responsabilità, sarà quel che sarà, non vale la pena..

Talvolta tanto poco si parla di fede, che io facendolo spesso e perfino VOLENTIERI pur non essendo prete o pagato per farlo, vengo visto come "strano", un alieno, un invasato..

Ma dovrebbe essere,

normalità.

La tua non è una domanda retorica, ma legittima e ben comprensibile allora, che tu sia curioso di conoscere risposta di un fedele, di un credente: perché dovresti già conoscerla, invece sempre di meno i credenti parlano di fede e parlano di altro e la tua curiosità è ampiamente legittima in quanto insoddisfatta Sal.

Buone cose.

A.

civis romanus sum

Ho già detto dei meriti della scienza nei confronti dell'umanità e dei suoi progressi nel suo ambito di indagine ( le cose fisiche di questo unico mondo ) evidenze di tutti i giorni e prove come questa che vi sto scrivendo e voi che leggete magari a kilometri di distanza ,,, e delle assenze degli stessi meriti e progressi della religione e della sua pseudoscienza, la teologia ( la scienza del nulla ), nel suo intento di spiegarci dio, oppure anche nell'interpretazione della verità rivelata da quel dio, che allo stesso tempo in cui gliela rivela gli dice che non ci arriveranno mai a conoscere la sua verità essendo esseri limitati da lui stesso a comprenderla ,,, insomma un gioco vacuo e inutile di prese e controprese per il sedere ai soli fini di lucro di indisponenti soggetti vestiti di stravaganti indumenti altrettano vacui e venali.

Per i fini di lucro vedasi ciò che diceva Leone X, un papa !!! A proposito della favola di cristo imbandita a fini di lucro dai primi falsificatori cristiani ,,, che in una lettera al cardinale Bembo poteva affermare: "Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula"

Di come uno scienziato di duemila anni fa farebbe la figura da scemo se per ipotesi si mettesse a discutere di scienza con uno di oggi e di come invece un teologo di duemila anni fa sarebbe perfettamente a suo agio nel discutere di dio oggi stesso con ratzinger ,,, dell'immobilità di una parola fossile e della sua contemplazione idiota.

Qui perciò aggiungo solo un Bonus da Darwin al riguardo della teologia:

Una domenica assolata, molto afosa e senza vento , lui se ne stava seduto nel suo giardino, con il cane accucciato vicino. In lontananza c'era una bandiera immobile, che ogni tanto veniva leggermente smossa da un leggero refolo di brezza. E ogni volta questo accadeva il suo cane si metteva ad abbaiare furiosamente, come se il movimento della bandiera segnalasse la presenza di un invisibile "qualcuno".

Darwin continua osservando che il suo cane era come un "selvaggio" che dietro ogni evento naturale suppone ci sia una causa soprannaturale. Secondo Darwin questa è l'origine della spiritismo e della credenza che ci siano entità spirituali che governano i fenomeni.

A questo atteggiamento lui ha dato il bel nome di "teologia da cani".

E io credo che una buona parte della religione, sopratutto popolare, sia appunto una branca di questo genere di teologia.

Vale.

civis romanus sum

20. Dice manuela: la scienza una verità assoluta? ,,, e ,,, Dunque, possiamo illuderci che la scienza ci dia delle risposte vere, ma non lo sono.

Ma che cosa è la Verità ?

E ne esiste solo una assoluta o invece ne esistono infinite e relative ad ogni punto di osservazione ?

E come si arriva a conoscerle ?

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Ne abbiamo poco tempo fa discusso a lungo io e Cd su un altro thread di questo blog, e allora per comodità mi permetto di ricitare qualche passo di quella discussione e solo dei miei per non far torto a Cd che potrebbe fare una scelta migliore sui suoi .

Innanzitutto per distinguere i diversi ambiti di pertinenza della scienza e della religione delle quali ho già detto che l'una si occupa esclusivamente dello studio dei fenomeni fisici ( le cose di questo mondo ) mentre l'altra si occupa di studiare i fenomeni metafisici ( le cose dell'altro mondo ) in due diversi ambiti separati e autonomi.

Il problema esiste solo quando o l'una o l'altra pretende di invadere il campo di pertinenza dell'altra.

La scienza poi non ha mai detto di avere le verità in tasca, figuriamoci averne una unica e assoluta come la intende manuela, ma dice soltanto di avere e di applicare un metodo certo e universale per l'investigazione delle verità.

Qui occorre una digressione su un opera fondamentale del pensiero filosofico occidentale ,,, quindi provo a raccontarvi in due frasi il contenuto della "Critica della Ragion pura" ( Kant) , che sarebbe questo. Kant vuole smontare  non soltanto le prove dell'esistenza di dio, ma la possibilità stessa di parlare di quelle che lui chiama le "idee trascendentali". Che poi non sono altro che i concetti di: dio, l'anima e il mondo ( inteso come un tutto unico) . Per smontare tali idee Kant la fa molto lunga, ma in breve il suo impianto si riduce a questo: "Chi considera queste idee ( dio, anima ) finisce per incorrere nelle antinomie della ragion pura e cade in contraddizione". Fine della Critica, e della storia.

L'insegnamento che si può trarre da questa opera fondamentale di Kant che sta al centro della filosofia occidentale è che ci sono due atteggiamenti possibili per venire a patti col fatto dimostrato da kant, che il prezzo di voler parlare di queste cose è la contraddizione.

Il primo è quello del razionalista per il quale la cosa più importante è non cadere in contraddizione: non parlare di certe cose e abbandonare la religione.

Il secondo è quello del credente, per il quale invece la cosa più importante è parlare di queste cose: contraddirsi, e abbandonare la ragione.

Oltre a questi due atteggiamenti intellettualmente onesti, ce n'è anche uno intellettualmente disonesto: "far finta di niente", ed è quello seguito dalla chiesa cattolica e da coloro che sostengono che non c'è contraddizione tra fede e ragione e in particolare tra fede e scienza.

Ma la contraddizione invece non soltanto c'è, ma è anche evidente come ci ha mostrato Kant.

E allora bisogna fare una scelta: o non si vuole cadere in contraddizione e ci si disinteressa di dio, o ci si interessa di dio e si accetta di contraddirsi.

Ora ,,, se facciamo discorsi dichiarativi, ossia quelli che possono essere veri o falsi, e accettiamo le contraddizioni, allora stiamo praticando un gioco vuoto ( il gioco di parole dei teologi ).

C'è infatti una legge Logica, chiamata con un bel nome latino di "ex falso quodlibet" ( qualunque cosa dal falso ), che stabilisce che, non appena accettiamo anche una sola contraddizione, allora possiamo dimostrare qualunque cosa. A quel punto diventa inutile parlare, discutere, dimostrare: una sola contraddizione basta a far crollare tutto l'impianto dichiarativo del linguaggio.

E questo per smentire chi dice qui il contrario, ossia che è il non-credente che finisce per credere a tutto mentre invece è esattamente l'opposto, ovvero che è proprio il credente che rifiuta la ragione che alla fine finisce col credere anche al volo degli asini.

E' per questo che quando si ha a che fare con la verità, le contraddizioni devono essere bandite.

Naturalmente ci sono discorsi che non sono dichiarativi: sono quelli tipici dell'umanesimo, che non vogliono dire come stanno le cose nel mondo e parlare di verità, ma piuttosto suggerire e stimolare sensazioni e sentimenti. Lì le cntraddizioni vanno benissimo, e nessun razionalista rifiuterebbe di leggere una poesia o un romanzo sulla base del fatto che contengono contraddizioni. E lo stesso discorso vale per i libri sacri, purchè li si prendano come letteratura, e non come testi filosofici o storici.

Il discorso di Kant, in fondo intendeva separare le due cose: se vogliamo parlare in maniera logica, dichiarativa, razionale, allora dobbiamo lasciar fuori dal nostro discorso dio, l'anima e il mondo.

Se invece vogliamo parlare di queste cose, va benissimo, purchè sappiamo che allora non stiamo facendo un discorso scientifico, bensì letteratura o della poesia, alle quali si richiede di essere non vere e precise, ma belle, toccanti, commoventi e suggestive ,,, .

Il problema del rapporto tra fede e scienza, in fondo sta tutto qui.

Se la religione e i religiosi non pretendessero di parlare di verità, e lasciassero questo campo alla scienza, non ci sarebbero problemi.

Il sistema che la scienza usa per investigare delle verità infinite è il metodo scientifico, che è IL SOLO Linguaggio Universale che possediamo ,,, esempio: due più due fa sempre quattro in ogni parte del mondo, mentre le religioni variano linguaggio col variare della regione geografica. Come ho già introdotto, la scienza non abbandona mai la razionalità altrimenti incorrerebbe nelle antinomie di Kant e nella contraddizione, il che annullerebbe le peculiarità delle verità che vorrebbe indagare. E allora ,,,

Il nostro metro di giudizio quando si parla di verità deve essere l'indagine, l'investigazione, la Logica.

Quando io osservo qualcosa e non vedo bene il colore, cerco di osservarla con più luce. Poi chiedo ad altri di che colore sia. Se tutti mi dicono che è bianca, e io credevo fosse grigia, mi accorgo di essermi sbagliato. Se invece la mia percezione concorda con quella altrui, viene convalidata.

A volte però non possiamo basarci solo sulle percezioni dirette. Esempio ,,, ( la tua esperienza soggettiva che vuoi far passare per verità ) Supponiamo che io abbia in tasca qualcosa, tu non puoi sapere di cosa si tratta, devi fidarti di me. Per capire se io mento o no, devi analizzare ciò che ti dico e vedere se non ci sono contraddizioni. Se non le trovi, puoi concludere che non ho motivi per mentirti e mi credi.

E questo ( e solo questo ) è il concetto di verità scientifica.

Alieno

Scusa tanto Civis, ma..

La scienza poi non ha mai detto di avere le verità in tasca,..

Dunque non è la scienza che potrà concederci la verità dell'esistenza o della non esistenza di Dio.

Il primo è quello del razionalista per il quale la cosa più importante è non cadere in contraddizione: non parlare di certe cose e abbandonare la religione.

E perché? Alle contraddizioni non sfugge nemmeno il razionalismo che anzi, quando si pretende di elevarlo ad "iper-razionalismo" è ancora più esposto.

Prendi un caso come quello di Galileo Galilei.

Lui propone una teoria. Ma la comunità scientifica a cui lo sottoppone, gli contesta la non sufficiente, adeguata sostenibilità delle sue teorie, la mancata dunque razionalità per affermare quella teoria. Così abbiamo che è proprio il razionalismo che boccia Galileo, dove è incapace di argomentare razionalmente a sufficienza, ad introdurre l'errore di dargli torto. E naturalmente, sarà questo razionalismo che boccia Galileo a doversi contraddire poi, perché il razionalismo non ci tutela dall'errore e dalla contraddizione ed infatti, Galileo aveva ragione.

Questa storia ci ricorda, siamo sempre lì, l'errore dell'uomo che male si colloca nel proprio ruolo e riconoscimento. Dove ha presunzione (per esempio, volendo elevare a certezza di Verità la scienza o il pensiero razionalista), tralascia di conservare l'umiltà per cui puntualmente salta fuori la limitatezza, per sua natura, dell'uomo. Egli, dunque, potrà produrre, operare, fare e pensare ciò che al massimo è uguale o anche più spesso inferiore a sé, nn superiore a sé.

E quel sé dell'uomo, è appunto imperfetto. Dimostrazione anche il fatto che egli sia nella condizione del dubbio, che se fosse autenticamente perfetto, non avrebbe ragione di produrre.

Dunque sarebbe un errore elevare la scienza o il pensiero razionale, a qualcosa di "perfetto", perché in quella sorta di "divinazione" come atto di presunzione nel definire se stesso, dimenticando l'umile riconoscimento dei propri limiti, non cambierà la verità dell'uomo (imperfetto), ma resterà tale (imperfetto) con la convinzione di poterlo esserlo (grazie alla scienza, al pensiero razionale).

E non c'é cosa più tremenda. Uno sciocco, in verità, resta uno sciocco. Se però è consapevole del suo limite, allora in qualche modo è migliore, farà meno danni di uno sciocco che pensa di essere, invece, capace, intelligente o perfetto, perché sarà naturalmente, in arroganza e presunzione, comunque lo sciocco ma senza scrupolo o freno, senza umiltà e prudenza, sarà estremamente pericoloso non tanto della sua deficienza, ma della presunzione che non sa più misurare se stesso e così di conseguenza, le proprie azioni, le proprie possibilità.

Per questo gli scienziati che si imbucano in questa via tremenda, di presunzione, dove l'uomo può bastare a se stesso, dove si vuole collocare l'uomo in un ruolo in cui non può essere (perché non è un Dio, non è perfetto per sua natura), è tendenzialmente un uomo pericoloso, perché non sarà conscio dei suoi limiti e sarà così, oltre che sprezzante e nell'errore, estremamente imprudente.

L'uomo sbaglierà comunque, ma sarà più facile e probabilmente più devastante l'errore che provoca, dove l'uomo rinuncia a riconoscere quello che è, i suoi limiti e tentando di ridisegnare la sua relazione con l'ignoto, il conoscibile, l'inconoscibile ed il mistero.

In quella imprudenza, per esempio, Margherita Hack, un Odifreddi, incapaci di gestirsi dinanzi al mistero, all'ignoto, arriveranno a sposare un pensiero anti-fede, anti-cattolico, anti-religioso contrapponendo in questa ossessione che presuppone un atto di fede (cioé non credere a Dio, cioé riunciando o riconoscendo loro per primi che l'uomo non può spiegare tutto con la ragione, ma comunque ritenendo "credibile" ugualmente, come appunto, che Dio non c'é, atto di fede in barba al presunto razionalismo).

Dunque la Hack ed Odifreddi, potrebbero ben dire che in nome del pensiero razionale si debba abbandonare la religione, ma in realtà non riescono comunque a farlo e prevedono l'atto di fede (il credo di fondamento in quel Dio non c'é, non dimostrabile dalla ragione).

Ma è un errore anche voler per forza incanalare la questione nella dicotomia "o fede o ragione", oppure "pensiero razionale", perché invece appare che il pensiero razionale stesso non sia in grado con la sua capacità, di dimostrarne la necessità di una rinuncia della fede e così, la verità della fede apparendo, può coincidere nel percorso, con la verità possibilmente ottenibile dal pensiero razionale.

Cioé se razionalmente si ottiene una verità (transitoria e storicamente valida come sempre), non c'è motivo razionale alcuno di escludere che quella verità affermata non confermi la verità di fede, non si capisce perché dovrebbe pre-giudizialmente farlo (un pre-giudizio ci allontana dalle ragioni e dal percorso ottimale per arrivare ad un giudizio, dunque aumenta le possibilità della contraddizione anche).

Così come se il pensiero razionale si trova nell'affermazione (storica e transitoria, verità comunque ricondizionabile a successive elaborazioni nel pensiero razionale dell'uomo) che sembra contraddire la verità della fede, nulla ci dice che poi non debba quell'affermazione nuovamente essere messa in discussione sempre nel pensiero razionale).

Cioè si continua a non sfuggire al limite dell'uomo: imperfetto per sua natura, continuerà a limitare le sue possibilità razionali. E dunque dove tenta, tramite il pensiero razionale (o anche la scienza), di riconoscersi perfetto o di poter raggiungere quella condizione, continuerà a contraddirsi comunque, perché la sua natura resta comunque imperfetta e non cambierà se l'uomo indossa la maschera della perfezine dal quale è escluso. Né gli si schiuderanno le verità conoscibili non ancora da lui conosciute, né può assumersi razionalmente la pretesa di poter consocere mai tutto (cioé l'inconoscibile, il mistero), sarà solo una finzione pretenderlo, una presunzione, ma sarà un atto di fede, perché continua ad essere imperfetto e dunque nella condizione del dubbio e soprattutto, prova ancora maggiore, nella necessità continua di dover cercare e dimostrare, continuamene dover controllare, dimostrare, rinforzare o ricondizionare verità, nell'elaborazione di continue contraddizioni e conferme, passi avanti ma anche indietro, affermazioni ma anche rinegoziazioni e rinnegamenti, abbandoni, con il pensiero razionale.

E poi ancora:

Anche qui apparirebbe la proposizione dicotomica: o fede o ragione. Ma anche qui: e perché mai? Chi lo dice?

Infatti, a tutti è chiaro che il credente non debba pregiudizialmente abbandonare la ragione, ma semmai concilia continuamente ragione e fede, perché sa che la verità metafisica è una, una unica e sempre valida ed è solo il suo limite di uomo, imperfetto, che abbisogna della distinzione dei piani, mentre una verità del credente, è una verità unica che in sé è un tutto, a comprendere tanto la ragione che la fede, in un'unica verità.

Però è consapevole del suo ruolo nella relazione con il mistero, cioé ha umiltà, non rifiuta il mistero e non ha mal di pancia nel relazionarcisi, lo accetta e comprende. Ed è un modo di porsi corretto tanto sul piano della fede, che sul piano della ragione, dove non è certo dimostrabile, né calcolabile la dimensione infinita o perfetta con cui l'uomo imperfetto e "finito" deve misurarsi.

Dunque non se ne esce grazie a Kant, perché la ragion pura, aldilà dell'altisonante titolo, non è ragion perfetta, resta nelle umane possibilità e dunque comunque imperfetta.

E dunque, dovendo prevedere il difetto della ragione, non c'é affatto un ragionevole motivo per dover fare una scelta, rinunciando alla fede, se non per motivi altri, per esempio, appunto, etici o come processo logico teorico da comprovare, sperimentale, in quella nostra imperfezione che deve appunto, sempre continuamente dimostrare, muoversi nel dubbio, nell'umiltà senza davvero potersi concedere il lusso di divinizzarsi.

La propria ragione, essendo umana, non sarà mai "pura", ma limitata ed imperfetta. Per volerla "pura" (da mille condizionamenti, personali, sociali, ambientali e storici, oppure rimando alle speculazioni di baconiana memoria sulle "idola di pensiero"), noi bisogna operare una divinizzazione nostra, riconoscere nell'uomo la possibilità di assoluta purezza e perfezione.

Invece siam ancora qui a doverne discutere e sempre così sarà, nei secoli dei secoli, perché appunto, uomini siamo, imperfetti, impuri a relazionarci con l'infinito, l'inconoscibile, il mistero.

Anche il metodo se non ci sono contraddizioni non ci tutela dalle contraddizioni. E' comunque un metodo limitato alle occasioni manifeste in un dato momento storico. Dunque possono non esserci contraddizioni per decine, secoli, migliaia di anni e poi saltan fuori.

Per dar l'idea: le teorie della relatività di Einstein (che non era certo l'ultimo bischero preso a casaccio tra i ricercatori), oggi ci appaiono scientificamente, razionalmente, insufficienti, perché appunto, sono emerse delle contraddizioni inaspettate.

Sarà sempre così. Solo che Einstein, più umilmente, prevedeva questo limite dell'uomo e non portava avanti l'idea della divinizzazione della scienza, né dell'uomo che è a farne.

Per nostro limite, la nostra stessa concezione di "infinito" ci è impossibile da assumere pienamente. Pur teorizzandone la possibilità, siamo costretti a ridurla e tentare di incanalarla in teoremi e formule perchè altrimenti, ci è impedita, ci sfugge e accade per nostra natura "finita".

Io stesso, quando penso all'infinità, sono tremendamente incapace e magari immagino uno spazio cosmico incredibilmente grande di cui sfumo contorni e dettagli ed incapace di comprenderlo, a malapena potendo immaginare ciò che è a fuoco nei dettagli, ma solo dettagli, superficie, non "tutto". Non riesco a metterlo a "fuoco", la mia mente può farlo limitatamente: dove metto a fuoco il nostro sistema solare, va fuori fuoco l'immagine delle cose fuori da questo sistema solare, dove disegno nella mia mente la galassia, sono appena accennate pochissime alcune altre galassie indistinte oltre quella, dove cerco di ipotizzare i dettagli di una di quelle, va fuori fuoco tutto il resto, dove spingo verso l'infinito la concezione dello spazio infinito, dell'universo, se lo faccio in una direzione, scopro che dimentico di farlo in altre direzioni e mi rendo conto che anche il concetto delle direzioni è un "relativo" che non si presta poi bene alla comprensione dell'infinito.

Così, per mia pochezza ed ignoranza, immaginando l'infinito universo, mi limito alle mie possibilità: mi immagino una roba molto, molto, molto grande, ma pur sempre finita come sono e dunque "sfumo" i contorni, ci metto un bello scuro, un nero e dò per scontato che lì prosegua all'infinito, ma io quella capacità di autentica, piena comprensione, concezione, non ce l'ho, è finzione, dò per scontato, ma non vedo, c'é solo un'oscurità cosmica, indefinita che è fuori dalla mia portata, mistero ed infinito appunto, una mia idea non definita con comodi artifizi come se fosse un disegno: un grande, enorme sfondo nero.

Così sarebbe se anche usassi lo sfondo bianco. E' un mio trucco mentale così come la mia capacità limitata di leggerlo un bianco. Se veramente avessi capacità di comprenderlo, leggerlo, io doveri poter vedere, oltre al bianco, anche la gamma di colori che lo formano ed invece col cavolo che lo vedo: dovrò ricorrere a strumenti di scomposizione della luce, così come quando scompongo perché ci possa capire qualcosina in più, una verità unica, assoluta e metafisica, sui vari piani: ragione o fede.

Ma se allora l'uomo è comunque condizionato ai suoi limiti, dunque al continuo dubbio ed a produrre al massimo ciò che è uguale alle proprie capacità o molto più spesso, inferiore alle proprie, ma mai potendo superare se stesso (che è un paradosso notevole), donde viene allora la possibilità di concepire, idealizzare, l'idea del superiore a sé, il perfetto, l'onniscienza, l'onnipresenza, il puro, l'assoluto, l'infinito ecc?

Non dall'intelletto, l'uomo non può comprendere qualcosa che supera se stesso, allora, ma gli verrà da qualcosa che comunque ha conosciuto in qualche modo. Gli verrà dall'esterno, dall'infinito esterno oltre di lui, oppure dall'interno, dall'infinito che in sé, è rintracciabile e gli permette di superare, andare oltre se stesso.

Mistero. Infinito. Dio.

Trattasi di scegliere la giusta collocazione, l'umile riconoscimento dei propri limiti, il proprio posto nella relazione con il mistero, l'infinito, Dio.

Negarlo, è un tipo di relazione che però non sfugge né al mistero, né all'infinito, né a Dio, è solo un modo altro di collocarsi nella relazione rispetto al credente.

Ma comunque, in barba ad un pensiero razionale ed in barba alla pretesa che anche volendo farne un'iper-razionalità, divinizzandola in un perfetto puro ragionare, continueremo ad illuderci, storicamente in un dato momento, ma non sfuggiremo per questo ai nostri limiti di natura e le contraddizioni non le creiamo noi,

le contraddizioni ci sono già nel momento in cui siamo imperfetti e ci relazioniamo al perfetto, nel momento in cui relazioniamo il conosciuto, con l'inconosciuto o l'inconoscibile,

le contraddizioni sono la risulta tra ciò che possiamo comprendere della Verità, comprensione limitata ed imperfetta,

e l'autentica Verità Assoluta,

le contraddizioni sono il differenziale che misura la distanza tra noi uomini e Dio,

Non le inventiamo, ci sono già.

E non sfugge un Einstein, né un Kant, figurati una Hack, un Veronesi, un Odifreddi, spiace dirlo ma... :-)

Alieno

P.S.: qualcuno sa dirmi perché questo Veronesi, "scomparso" dalla ribalta, sia in questi giorni così attivo? Mi ero dimenticato che esistesse ed in pochi giorni,

eccotelo critico con le misure anti-smog di Milano, per lui inutili (e temo abbia ragionissima e condivido il suo ragionamento),

poi questa sua sparata sull'integralismo ed una (ormai noiosissima) demagogica sull'incompatibilità fede-scienza ed una più che oscurantista idea in cui non si limita a dire la legittimità di non credere, ma spingengosi più in là, a dirci che la fede limita le possibilità dell'uomo, della sua ragione e così della scienza...

Ma il motivo di questa recente apparizione, qualcuno mi spiega a cosa si deve? Era un po' che non ne sentivo parlare su media ed invece eccotelo qui in vetrina, boh..

A che fare con le prossime elezioni regionali? O con le ormai prossime nazionali, visto che la campagna elettorale pare già cominciata (anzi, mai finita)?

Alieno

civis romanus sum

20. Dice manuela: la scienza una verità assoluta? ,,, e ,,, Dunque, possiamo illuderci che la scienza ci dia delle risposte vere, ma non lo sono.

Ma che cosa è la Verità ?

E ne esiste solo una assoluta o invece ne esistono infinite e relative ad ogni punto di osservazione ?

E come si arriva a conoscerle ?

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Ne abbiamo poco tempo fa discusso a lungo io e Cd su un altro thread di questo blog, e allora per comodità mi permetto di ricitare qualche passo di quella discussione e solo dei miei per non far torto a Cd che potrebbe fare una scelta migliore sui suoi .

Innanzitutto per distinguere i diversi ambiti di pertinenza della scienza e della religione delle quali ho già detto che l'una si occupa esclusivamente dello studio dei fenomeni fisici ( le cose di questo mondo ) mentre l'altra si occupa di studiare i fenomeni metafisici ( le cose dell'altro mondo ) in due diversi ambiti separati e autonomi.

Il problema esiste solo quando o l'una o l'altra pretende di invadere il campo di pertinenza dell'altra.

La scienza poi non ha mai detto di avere le verità in tasca, figuriamoci averne una unica e assoluta come la intende manuela, ma dice soltanto di avere e di applicare un metodo certo e universale per l'investigazione delle verità.

Qui occorre una digressione su un opera fondamentale del pensiero filosofico occidentale ,,, quindi provo a raccontarvi in due frasi il contenuto della "Critica della Ragion pura" ( Kant) , che sarebbe questo. Kant vuole smontare  non soltanto le prove dell'esistenza di dio, ma la possibilità stessa di parlare di quelle che lui chiama le "idee trascendentali". Che poi non sono altro che i concetti di: dio, l'anima e il mondo ( inteso come un tutto unico) . Per smontare tali idee Kant la fa molto lunga, ma in breve il suo impianto si riduce a questo: "Chi considera queste idee ( dio, anima ) finisce per incorrere nelle antinomie della ragion pura e cade in contraddizione". Fine della Critica, e della storia.

L'insegnamento che si può trarre da questa opera fondamentale di Kant che sta al centro della filosofia occidentale è che ci sono due atteggiamenti possibili per venire a patti col fatto dimostrato da kant, che il prezzo di voler parlare di queste cose è la contraddizione.

Il primo è quello del razionalista per il quale la cosa più importante è non cadere in contraddizione: non parlare di certe cose e abbandonare la religione.

Il secondo è quello del credente, per il quale invece la cosa più importante è parlare di queste cose: contraddirsi, e abbandonare la ragione.

Oltre a questi due atteggiamenti intellettualmente onesti, ce n'è anche uno intellettualmente disonesto: "far finta di niente", ed è quello seguito dalla chiesa cattolica e da coloro che sostengono che non c'è contraddizione tra fede e ragione e in particolare tra fede e scienza.

Ma la contraddizione invece non soltanto c'è, ma è anche evidente come ci ha mostrato Kant.

E allora bisogna fare una scelta: o non si vuole cadere in contraddizione e ci si disinteressa di dio, o ci si interessa di dio e si accetta di contraddirsi.

Ora ,,, se facciamo discorsi dichiarativi, ossia quelli che possono essere veri o falsi, e accettiamo le contraddizioni, allora stiamo praticando un gioco vuoto ( il gioco di parole dei teologi ).

C'è infatti una legge Logica, chiamata con un bel nome latino di "ex falso quodlibet" ( qualunque cosa dal falso ), che stabilisce che, non appena accettiamo anche una sola contraddizione, allora possiamo dimostrare qualunque cosa. A quel punto diventa inutile parlare, discutere, dimostrare: una sola contraddizione basta a far crollare tutto l'impianto dichiarativo del linguaggio.

E questo per smentire chi dice qui il contrario, ossia che è il non-credente che finisce per credere a tutto mentre invece è esattamente l'opposto, ovvero che è proprio il credente che rifiuta la ragione che alla fine finisce col credere anche al volo degli asini.

E' per questo che quando si ha a che fare con la verità, le contraddizioni devono essere bandite.

Naturalmente ci sono discorsi che non sono dichiarativi: sono quelli tipici dell'umanesimo, che non vogliono dire come stanno le cose nel mondo e parlare di verità, ma piuttosto suggerire e stimolare sensazioni e sentimenti. Lì le cntraddizioni vanno benissimo, e nessun razionalista rifiuterebbe di leggere una poesia o un romanzo sulla base del fatto che contengono contraddizioni. E lo stesso discorso vale per i libri sacri, purchè li si prendano come letteratura, e non come testi filosofici o storici.

Il discorso di Kant, in fondo intendeva separare le due cose: se vogliamo parlare in maniera logica, dichiarativa, razionale, allora dobbiamo lasciar fuori dal nostro discorso dio, l'anima e il mondo.

Se invece vogliamo parlare di queste cose, va benissimo, purchè sappiamo che allora non stiamo facendo un discorso scientifico, bensì letteratura o della poesia, alle quali si richiede di essere non vere e precise, ma belle, toccanti, commoventi e suggestive ,,, .

Il problema del rapporto tra fede e scienza, in fondo sta tutto qui.

Se la religione e i religiosi non pretendessero di parlare di verità, e lasciassero questo campo alla scienza, non ci sarebbero problemi.

Il sistema che la scienza usa per investigare delle verità infinite è il metodo scientifico, che è IL SOLO Linguaggio Universale che possediamo ,,, esempio: due più due fa sempre quattro in ogni parte del mondo, mentre le religioni variano linguaggio col variare della regione geografica. Come ho già introdotto, la scienza non abbandona mai la razionalità altrimenti incorrerebbe nelle antinomie di Kant e nella contraddizione, il che annullerebbe le peculiarità delle verità che vorrebbe indagare. E allora ,,,

Il nostro metro di giudizio quando si parla di verità deve essere l'indagine, l'investigazione, la Logica.

Quando io osservo qualcosa e non vedo bene il colore, cerco di osservarla con più luce. Poi chiedo ad altri di che colore sia. Se tutti mi dicono che è bianca, e io credevo fosse grigia, mi accorgo di essermi sbagliato. Se invece la mia percezione concorda con quella altrui, viene convalidata.

A volte però non possiamo basarci solo sulle percezioni dirette. Esempio ,,, ( la tua esperienza soggettiva che vuoi far passare per verità ) Supponiamo che io abbia in tasca qualcosa, tu non puoi sapere di cosa si tratta, devi fidarti di me. Per capire se io mento o no, devi analizzare ciò che ti dico e vedere se non ci sono contraddizioni. Se non le trovi, puoi concludere che non ho motivi per mentirti e mi credi.

E questo ( e solo questo ) è il concetto di verità scientifica.

Alieno

Pinco: giusta osservazione la tua, è questo infatti il grande limite della teoria di uomini che trascindando con sé il più antico e forse il più terribile degli errori da cui volendo, discendono gli altri: la superbia, la presunzione, come ci narra l'episodio biblico dei primi due, adamo ed eva, che in sintesi tentano la scorciatoia, pensando di cavarsela aldilà di Dio, di saperne di più, volendo di bastare a se stessi e infrangendo la comunione con Dio, rompendo la fiducia, cioé riducendo la fede, arrivando a pensare ad una diversa collocazione della relazione con Dio, dove l'uomo è sufficiente aldilà di Dio per sapere e conoscere e gestire cosa è bene e male, da solo.

Si può dire che da quel momento l'uomo ha una comunione con Dio che è "franta" e dunque dovrà continuamente confermarla, giorno per giorno, riguadagnandosela la fiducia (la fede in Dio ma anche la collocazione al suo posto nella relazione con Dio, cioé nell'umiltà).

Mentre nel caso di una Hack, una Odifreddi e parrebbe, per un Veronesi e via discorrendo, la collocazione dell'uomo deve occupare lo spazio di Dio, anche dove non conosce, non sa, deve bastare a sé; e si arrangi se dinanzi a sé, è un mistero, un conoscibile a lui ignoto ed infinito conoscibile per cui senza fede, dovendo muoversi a casaccio, alla cieca e si faccia una ragione di vivere senza speranza alcuna anche... il massimo della speranza concessa è quella instabile, relativa, transitoria storicamente di ogni ipotesi scientifica al momento in vigore o convenzionalmente assunta a verità. Se poi la dichiarazione è proprio di a-teismo, cioé nemmeno assumendo una collocazione, una relazione dell'uomo con il mistero, di miglior umiltà e rispetto in uno scetticismo (posizione agnostica per esempio) e comunque preservando in questo, una collocazione che non è sommamente presuntuosa, ma conservando una propria umiltà, allora si richiede perfino l'atto di fede: quello di non credere a Dio, di rifiutare Dio anche come idea, appunto, di essere a-tei, cioé una religione, un culto, una fede, cioé un credere ciò che non è interamente dimostrabile con la sola ragione.

Però guai a dirglielo, si offendono: Marx ed altri profeti e (cattivi) maestri, gli hanno spiegato che già il solo fatto di essere religiosi, è una vergogna, un limite, una roba da dementi primitivi.

Eppure gli uomini da sempre, in modo anche primitivi, si sono mossi nei modi più diversi: credendo in Dio, vivendo nel dubbio e finendo per credere in uno scetticismo in cui Dio c'é o forse no chissà o finendo nella religione dei senza-Dio.

Comunque sempre intorno ad una relazione con Dio parrebbe, di cui nemmeno l'a-teo trova forza di liberarsi ed al massimo è a richiedere una religione, un credo, un atto di fede dove escluderlo, ma anche quella è una relazione con Dio ed appunto, un credo.

Ogni bene Pinco.

Alieno

P.S.: come sarebbe "ce l'ho proprio tutte?" GRRRR!

Tanto per cominciare: non sono cieco. Non lo sono perché non difetto di ragione ed ho fede, dunque posso vedere e non sono davvero per questo allora, non davvero

figlio di un dio minore. :-)

E poi naturalmente sono bello, buono, intelligente e divertente e molto, molto di più ancora. ;-) 

Ma non lo dire in giro,  hai visto che poi, magari, qualcuno potrebbe ^_^

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(Mohandas Karmchand - Mahatma - Gandhi)

Fabius

Da  cattolico,( poco) praticante comincio, ad avere, molti dubbi sulla effettiva, necessità, di avere una religione cattolica..di cui le ultime vicende (vedi:caso Boffo..e le nuove, esternazioni vescovili siu gay e comunione..o le varie, cene..Berlusconeos ed suo  euntorage, con le "alte" gerarchie ecclesiastiche).. mi, pare, siano..molto più terrene,che sopranaturali!!!..in tutta onestà..meglio, le motivazioni di Veronesi (ben supportate scientificamente) che il comportamento di una chiesa: oscurantista, talebana, e molto sensibile ai molti privilegi..terreni dei suoi "saggi" rappresentanti!!!..

Manuela

la scienza una verità assoluta? E' forse questo che dice Veronesi? Se guardiamo molte leggi ritenute in passato vere, sono state smentite da nuove scoperte, in tutti i campi della scienza, dalla matematica alla geometria, dalla medicina alla astronomia e possiamo aspettarci lo stesso da quello che oggi riteniamo come vero. Dunque, possiamo illuderci che la scienza ci dia delle risposte vere, ma non lo sono. Sono relative, come relative sono le verità dette dalle religioni, perchè se fossero assolute ogni persona non potrebbe fare a meno di percepirle come tali, proprio in virtù della loro assolutezza, ma non è così.

enrico

6 Alieno

 Galileo Galilei (cattolico devoto fino in fondo)

Condivido.

Sai che a Pisa gli atei lo hanno usato come loro testimonial? Secondo qualcuno negli ultimi anni non si è rivelato per quel che era diventato (cioè ateo) per timore di ritorsioni contro la figlia.

Mentre ovviamente per gli atei nostrani Mao, Pol Pot e Stalin non erano dei veri atei.

Cosa dici, se vogliono Galileo, chi ci facciamo dare in cambio? :-)

Alieno

Oh yeah boy,

u respect me,

I respect u. ^_^

A.

P.S.: mai pensato di abbracciare la religione Rasta? ;-)

Alieno

@Incivis, scrivi:

Non contento di imbrattare il blog quotidianamente lavandocisi il culo...

di provvedere da me stesso a difendermi dai suoi insulti ricacciandoglieli uno ad uno nello stesso orifizio che usa per defecare qui i suoi esercizi di logorrea.

eccetera, eccetera non mancando l'esercizio di arsenico e vecchi merletti nel gusto minatorio e ricattatorio contro il moderatore di aumentare il livello di inciviltà.

Roba già vista Civis, saranno i tuoi consumi di fumatore di canna, sarà l'età, ma ormai sei più o meno ripetitivo, uguale a te stesso con poche variazioni, stesso cliché,

non resisti al richiamo dell'esagerazione nell'esercizio del pessimo gusto ed alla proposizione incivile, ci ricadi sempre.

Qualcosa di buono, nuovo e bello in questo 2010 non lo vogliam proprio fare?

Naturalmente lo dico nel tuo interesse e nella tutela almeno decente della tua stessa immagine che non ti avvedi quanto riduci e discrediti.

E' incredibile questo fatto, perché di quella tua riduzione, parrebbe, dispiace più a me che a te stesso. :-S

Dai, Civis, a ripigliate..

Ecco, appunto, stavo dicendo che non hai stile, purtroppo. E la droga non ti aiuta purtroppo, parrebbe.Però è un peccato questa tua continua auto-riduzione.

E per quanto tu possa faticare a crederlo, lo dico sinceramente.

Buona serata.

Alieno

Alieno

@jack, 8:

- Che Veronesi affermi quel che vuole, non è motivo di scandalo, infatti, avendo stessa licenza di qualsiasi altro (anche se non ha titoli scientifici che non sono un titolo sufficiente per il riconoscimento di merito in simili riflessioni): concordo. O meglio: sarà scandalo per un cattolico magari, così come sarà scandalo per lui, sentire il punto di vista del cattolico. Ma a me basterebbe far emergere che non è come si pretende spesso, davvero scandalo per la "scienza", al massimo di una comunità scientifica che però, risponde a sorgenti etiche altre, è solo un conformismo, un'ortodossia etica affermata tra quegli scienziati (e sempre avendo scienziati in dissenso, cattolici o non che siano comunque).

- Non è scandalo nemmeno che dica la sua sul metodo.  Oppure sì. Per dire: fossi scienziato nazista, potrei rivendicare il metodo di usare cavie umane, magari morenti, malati, invalidi, imperfetti e gente che mi sta sulle balle allo scopo, perché il metodo naturalmente, è più affidabile. Ecco che allora, ci sovviene che non è la scienza anche nel caso del metodo a dirci cosa sia giusto o non giusto fare, bene o sbagliato, ma sarà un'etica: se la mia è nazista, non avrò scrupolo, né sarò in imbarazzo, in difficoltà di coerenze, nel dire che è ottima cosa usare un ebreo, perchè geneticamente quasi come un essere umano ariano, dunque idoneo alle mie sperimentazioni oppure ad usare un dissidente politico perchè così prendiamo due piccioni con una fava, cioé facciamo bene al mondo eliminandolo e la sua inutilità e dannosità sociale, diventerebbe utilità nell'essere cavia utilizzabile per i miei esperimenti.

Invece non sono nazista. E non ho bisogno di essere scienziato per capire che il metodo è contestabile e che non è  esattamente di scienza che si sta parlando davvero in fondo. Ma nella logica "tutto ciò che è possibile fare, è corretto e giusto farlo scientificamente" per esempio, non c'è ragione alcuna sostenibile per dar torto al nazista che dal suo punto di vista, per noi eticamente inaccettabile, propone un metodo scientificamente anche più corretto dell'utilizzo di cavie animali o altre condizioni che l'uso dell'uomo stesso come cavia. Dunque la questione della conflittualità, emergerebbe, non è solo più restringibile alla pretesa conflittualità specifica con il cattolicesimo o le 3 religioni monoteistiche, in realtà è un conflitto etico ben più vasto e comporterebbe problemi anche all'induismo (che non dissacra nemmeno le vacche) o con il buddismo (che se può magari salva scarafaggi perfino, figurati la vita umana).

- Per quanto riguarda l'integralismo, io trovo che questo sia riscontrabile, quando applicato, tanto al cattolicesimo, all'ebraismo, all'Islam, al socialismo di chavez, all'etica di Veronesi, di Margherita Hack o di Odifreddi e via discorrendo.

Anche qui, onestamente, devo dire, fatta salva la connotazione negativa di cui ai nostri giorni è investita la parola, ma anche non fatta salva, che quell'integralismo possiamo replicarlo benissimo dal punto di vista cattolico, riconducendolo allo scientismo, al relativismo, alle proposte di consumismo e relativismo, il soggettivimo e così via.

La teocrazia iraniana fa senza dubbio esempio di un integralismo sociale. Ma lo fa anche la connivenza di un relativismo e materialismo storico intrecciato solidamente al consumismo ed alla dittatura dei grandi interessi economici-finanziari che ci spiegano, l'etica dobbiamo metterla un po' da una parte, come la religione, se è troppo ingombrante e dunque, meglio accontentarsi di etichette: gli affari sono affari insomma, e d'altra parte è la real-politick.

Forse non farà esempio di condizione medievale, questo integralismo di cui parlo, tuttavia non sol per questo, io la vedo rassicurante, così come non mi sembrò rassicurante leggendo il libro di storia, arrivare alla storia moderna e poi alla svolta dagli assolutismo e certo dal mondo medievale, per ritrovarmi una modernissima, inedita epoca di grandi ideologie che scatenarono effettivamente la novità, cioé due guerre mondiali, MONDIALI che in quel libro di storia, alle pagine del medioevo che dici, non si erano mai viste.

Dunque, avere una associazione con il medioevo, a me non basta come motivo di inquietudine e se devo dirla tutta, mi inquietano di più le pagine dove il medioevo è lontano e però si leggono DUE GUERRE MONDIALI.

Poi libero di pensarla come credi, de gustibus..

In funzione del "mercatismo globale" che riduce l'etica ingombrante e marginalizza le scomodissime proposte religiose (tanto cristiana-ebraica-islamica che altre), in nome di etichette, macro-economie e finanze (te lo ricordo: il mondo è tutt'oggi in agonia per una devastante crisi planetaria), real-politick, grandi intrecci occulti di potentati finanziari e via discorrendo, io al posto di Veronesi non mi preoccuperei tanto tanto tanto delle religioni e di quel possibile integralismo: la crisi angosciante che stiamo vivendo, non la dobbiamo né all'Islam, né all'ebraismo, né alla Chiesa Cattolica, né al buddismo ecc. ecc.

Come dire: forse c'è un integralismo che sottovalutiamo. Un integralismo che magari fa pentire Einstein stesso, tardivamente di aver lavorato al progetto atomico, se solo avesse compreso prima cosa esattamente implicasse e stesse facendo.. mi riesce difficile pensare di ricondurre la bomba atomica alle questioni religiose e la vedo invece la risulta della riduzione religiosa e dello scontro di grandi ideologie e di questo integralismo di finanza-economia-mercato malato bulimicamente di crescita ed espansionismo senza scrupoli (cioè senza scrupoli umani, perché di scrupoli economico-finanziari, magari talvolta se li pone).

Io credo si capisca benissimo cosa intendesse Veronesi. Ma ne caso non si capisse, anche questo va a suo demerito: se devi affrontare una così rilevante questione, forse è meglio se tu sei preparato e chiaro, capace, così come magari suppongo dovrebbe esserlo uno scienziato o un medico ricercatore, quando si accinge nel suo mestiere.

Ogni bene.

Alieno

Alieno

Incivis:

spiace deluderti, ma evidentemente l'uso di hashish che dici di fare sistematicamente (a proposito: dove la compri? Vorrai illuminarci su questo..), non aiuta nè la tua vista, né la tua capacità di lettura.

Infatti replichi male scrivendo:

Perché non sono parole mie. Non hai classe, non hai il senso della misura, non hai stile in compenso puntuale malizia vedendo quello che non c'é nella fretta e nel pretesto di dimostrare i tuoi limiti.

Io fossi in te, non chiamerei in causa Blogosfere, perché sono i tuoi messaggi i più discutibili, per gusto e decenza, di cui sembri troppo spesso far decenza.

Poi però piagnucolando e facendo del vittimismo, ma chi te crede? Scripta manent. Ho fiumi di tuoi commenti offensivi, su tanti ed in modi diversi.

A meno che non si voglia fare apologia oltre che dell'illegalità e del reato (consumo di hashish continuamente ma non ci dici DOVE e COME te la procuri: manco a San Scemo ti vorrebbero eheh), dei poteri alieni per cui la minaccia è grave:

salvate il pianeta perché gli alieni accorciano le distanze e improvvisamente, centinaia di km, spariscono grazie ai prodigi alieni (mistico-religiosi o tecno-scientifici tanto per sapere, quei poteri tremendi?) e come Ahmadinejad quando annuncia dai microfono gentilmente offerti dall'Onu annuncia che Israele ed abitanti spariranno dal pianeta, l'Alieno è ugualmente o peggiormente minaccioso e ti giunge alle spalle.. :-)

Tu fumi troppa robaccia o Incivis, non c'è bisogno di essere alieni per fare questa semplice teoria. :-)

E poi non è colpa mia se ogni tanto invece di rimbalzare, immagino sia causa nello scoordinamento motorio spaziale e mentale dovuto all'hascish, invece di rimbalzare sul materasso sembra che tu sia improvvisamente spalmato sul parabrezza e ci resti male. Io sono sempre il solito materasso.

Sei tu che sei scoordinato e come sempre, appunto, si nota nell'esagerazione, dunque appelli a Blogosfere, "coglioncello", "infame crociato" ed altri deliri che leggendo ciò che ho scritto, non suggeriscono una proporzione, quando un modo diverso di percepire le cose, un "famolo strano" sensoriale che appunto, secondo me è nel tuo uso o abuso di hashish e similari, cioé il tuo è un trip nel tuo mondo, ma qui nella realtà, le cose appaiono un po' diversamente.

Naturalmente, non mi azzarderei mai a dire che ti strafai di cannabis ed hashish (dove e come te la procuri allora? Problemi?), se non fossi tu continuamente a dirlo e scriverlo, ci mancherebbe io ti calunniassi e diffamassi come spesso tu fai con me e con altri. :-)

Amen.

Alieno

jack

Purtroppo non ho avuto modo di seguire la trasmissione su sky, per cui devo basare il mio intervento su quanto riferito dal gestore del blog, ed a dire il vero trovo una certa difficolta' a capire dove finiscano le parole di Veronesi ed inizino quelle di don Paolo.

Fatta questa premessa vorrei dire quanto segue:

- Che Veronesi affermi di credere nelle verita' (o nei dubbi) della scienza piuttosto che in quelle della religione non dovrebbe in fondo essere motivo di scandalo. Certo si puo' dissentire dal suo punto di vista, ma cosi' come e' lecito per un credente credere nella sua verita' (e testimoniarla pubblicamente), cosi' mi pare sia lecito per Veronesi o chichessia credere altrimenti senza timore di parlarne apertamente.

- Purtroppo nel passo riportato (Scienza e fede non possono andare insieme, ecc...) Veronesi non elabora piu' di tanto, cosi' che le sue parole si prestano a varie interpretazioni, e di certo nel senso datole sia da don Paolo che da Alieno sono a mio avviso poco o per nulla condivisibili, ne' sul piano del ragionamento ne' per quanto rigurda l'evidenza storica, e numerosissimi sono infatti gli esempi di uomini profondamente religiosi che sono stati anche grandi pensatori, scienziati e che hanno contribuito significativamente nel campo della conoscenza e della cultura.

La mia impressione tuttavia e' che Veronesi intendesse qualcosa di un po' piu' astratto, ovvero che mirasse ad operare una distinzione tra scienza e religione soprattutto da un punto di vista per cosi' dire procedurale, nel qual caso l'incompatibilita' tra le due non sarebbe assoluta, ma soltanto di ordine metodologico, e su questo mi pare ci sia poco da obiettare, almeno nel caso delle 3 religioni monoteistiche.

- Per quanto riguarda l'accusa di integralismo, onestamente devo dire che, fatta salva la connotazione negativa di cui ai giorni nostri e' investita questa parola, non mi pare un appellativo del tutto inappropriato quando applicato, con diverse gradazioni, a cattolicesimo, ebraismo oppure islam.

La teocrazia iraniana fa senza dubbio capo ad una societa' integralista; ugualmente, ai tempi del medioevo, l'hey day del cattolicesimo, l'europa si presentava sicuramente come una societa' culturalmente ed ideologicamente monolitica - un ordine per altro difeso a spada tratta dalla Chiesa fin quando ha potuto.

Ma pure oggi, pur muovendosi ed operando in conformita' agli standard richiesti dalla democrazia, appare chiara a mio avviso la volonta' della Chiesa ad informare ogni aspetto della societa' - si parli di aborto, di eutanasia, di matrimonio, di contraccezione, ecc. - dei precetti del cattolicesimo (non sto accusando, soltanto facendo una constatazione) e - parliamoci chiaro - un mondo perfetto per la Chiesa sarebbe una societa' culturalmente ed ideologicamente organica ed omogenea che si identifica completamente con i valori del cattolicesimo. Ed in questo senso non mi pare scorretto parlare, come fa Veronesi, di un intrinseco integralismo della religione (cattolica, almeno).

Rivelatrice in questo senso mi pare essere l'allergia della chiesa per il relativismo, ovvero la concezione che possano esistere al contempo e convivere sullo stesso piano verita' concorrenti.

In conclusione quindi non lo so, posso essere d'accordo o meno a seconda di cosa intendesse esattamente dire veronesi

Alieno

La scienza invece, alla quale poi sempre più spesso la religione si appella e ricorre, saldamente in mano alla ragione mi permette ora di comunicare con voi da centinaia di kilometri di distanza.

Civis... :-)

Embé? Curioso! Lo permette anche a me.

A me che sono cristiano, non so se rendo. E dunque?

Oppure prendi Pascal: scienze naturali, scienze sociali, matematico, fisico.. ha dato un forte e rilevante contributo alla costruzione di calcolatori meccanici, allo studio dei fluidi, ha meglio chiarito i concetti di pressione e di vuoto, lavorando ed ampliando sul lavoro di Torricelli, anche lui matematico e scienziato (professore di matematica presso l'Accademia fiorentina), studioso di Geometria, elaboratore di teoremi importanti nella storia scientifica, anticipatore del Calcolo infinitesimale, nonché dedicandosi alla Fisica, osservando il moto dei gravi e dei fluidi e amplificando gl studi sull'ottica (nonché abile costruttore di cannocchiali e nel suo lavoratoro a realizzare anche telescopi.

A lui dobbiamo il "tubo di Torricelli" che è più noto come "barometro a mercurio.

Sepolto, il Torricelli, nella basilica di San Lorenzo, perché credente. Embé Civis? Non ci permette la scienza o non ci ha permesso la scienza di credenti di usufruirne comunque?

E dunque? Non è anche per un credente devoto come Torricelli che è stato permesso di osservare gli astri non a centinaia, ma a migliaia di km di distanza? Certamente.

Tanto e vero che a lui sono stati dedicati:

- il cratere lunare Torricelli.

- l'asteroide 7437 Torricelli.

Senza dimenticare che grazie allo scienziato credente Torricelli, l'unità di misura della pressione è stata chiamata, appunto, Torr in suo onore, mentre il Sistema Internazionale è il Pa, appunto da Pascal per cui ritorno a Pascal.

Credente. Acuto scienziato che lavorò sulla teoria delle probabilità, influenzando notevolmente le moderne teorie economiche e le scienze sociali.

Sue le invenzioni come la pressa idraulica (cioè ad usare presione per moltiplicare forza), così come un oggetto oggi di uso comune e perfino usa e getta: la siringa.

E' considerato il PRECURSORE dell'informatica, avendo progettato e costruito, per quanto credente mi spiace per te, evidentemente non fattore limitante parrebbe, circa una cinquantina di esemplari di calcolatore meccanico, alcuni conservati a Dresda. Come dire: grazie alla ragione che non ha alcuna conflittualità pregiudiziale nella fede, tu ed io oggi possiamo comunicare da km di distanza, spiace dirlo e sbugiardare le inquietanti teorie di Veronesi che straparla assurdamente (e del resto, non è scientificamente che parla in questo caso).

Importante anche l'attacco di Pascal alla "casistica", che era un principio etico usato da alcuni pensatori cattolici dell'era moderna, in particolar modo dai Gesuiti, che Pascal spiea, sistema comodo per ridurre responsabilità cristiana e di credenti. Tanto che Papa Alessandro VII, condannò diverse proposizini e tesi dei gesuiti "casisti", secondo i quali i peccati erano riconducibili ad una casistica e dunque, in parte, deresponsabilizzandoli.

Grande scienziato Pascal, eppure non comprende solo la ragione, ma il cuore:

« È il cuore che sente Dio, e non la ragione. Ed ecco che cos'è la fede: Dio sensibile al cuore, e non alla ragione. »

« Conosciamo la verità non solo con la ragione, ma anche col cuore; ed è in questo secondo modo che conosciamo i principi primi, e inutilmente il ragionamento, che non vi ha parte, s'industria di combatterli. [...] »

Pascal ci richiama anche Cartesio, che conobbe ormai anziano, Pascal già malato (così poco discutendo, ma parlarono di pressione, di vuoto..).

E Cartesio propone una "prova ontologica" dell'esistenza di Dio, un Dio buono che ha donato all'uomo una mente ed un corpo.

Per postulare l'esistenza di Dio, si ispira alla Scolastica.

E dunque postula così:

Siccome l'uomo è consapevole della sua imperfezione, non può essere stato lui l'artefice di quelle idee di perfezione che egli ha nella sua mente (onniscienza, onnipotenza, prescienza..),

altrimenti alla creazione si sarebbe dato codeste prerogative. Motivo per cui deve esistere un'entità che gode di quelle qualità e che abbia dall'esterno creato l'uomo: cioè Dio.'esistenza è già implicita nel concetto stesso di perfezione: esiste un'entità superiore in quanto espressione dell'idea che l'uomo ha di perfetto (la cosiddetta prova ontologica, come Kant definisce per sostenere l'impossibilità di far aderire perfettametne il piano "logico" con il piano "ontologico": cioè Dio.

In sintesi, Cartesio porta l'ida di un Dio che è Bene Assoluto, per cui non può per sua natura-Bene ingannare nessuno, né l'uomo, né i suoi sensi per cui è reale ed esiste il mondo davanti. L'errore allora, non discende dalla dimensione intellettuale umana, ma dalla volontà che finisce per assecondare nel procedimento, principi che ancora non ci sono chiari.

Cartesio è fondatore della filosofia moderna e padre della matematica moderna, riconosciuto come uno dei massimi pensatori nella storia dell'uomo, capace di estendere la concezione razionalistica della conoscenza ispirata alla precisione delle scienze matematiche, come già del resto, formulata da Francesco bacone, applicata da Galileo Galilei (cattolico devoto fino in fondo!).

Dunque torno a ripetere, a te quanto al Veronesi che come la Hack, quando caga fuori dal vaso e la prolusione diventa etica e non più scientifica, sembrano di deboluccia argomentazione e poco razionali, se non assurdi:

Embé?

Stammi bene, ogni bene Civis a centinaia di km di distanza (ma bada che tra poteri alieni e quelli dell'hasish che ti fai continuamente, fumatore di canna, potrei anche accorciarle quelle distanze: guardati le spalle è meglio, eheh! Ne buschi già davanti, qui nel blog, hai visto mai che le buscassi pure dietro..). ^_^

Alieno

civis romanus sum

La polemica è strumentale.

Veronesi ha soltanto ribadito un concetto ovvio, ossia che gli ambiti di scienza e religione siano diversi, come lui dice : si tratta di due mondi e concezioni del pensiero molto lontani l'uno dall'altro ,,, e poderose sono le discussioni anche in questo blog. 

Alla scienza spetta occuparsi soltanto dei fenomeni fisici mentre alla religione di quelli metafisici, due ambiti diversi e di come gli stessi siano di stretta competenza, come alla scienza non passa per la testa di spiegare fenomeni che non rientrino nei parametri razionali i soli che ci fanno distinguere ,,, il vero dal falso, così alla religione è concessa l'evasione dalla razionalità all'inseguimento delle emozioni ,,, buone o cattive che siano.

I problemi sorgono quando una vuole invadere il campo dell'altra, ovvero quando la scienza pretende di conciliare le emozioni con gli atomi o quando la religione pretende di parlarci del Vero e del Falso. Lì allora ha origine l'integralismo.

Si qualifica come integralismo in senso lato qualunque ideologia con cui si miri alla costituzione di un sistema omogeneo in cui non esista pluralità di ideologie e programmi: o (1) conciliando e unificando tutte le posizioni esistenti; o (2) rigettando e delegittimando tutte le posizioni diverse dalla propria, e rifiutando qualunque compromesso affinché quest'ultima prevalga su tutte le altre.

Una definizione che si appiccica benissimo a tutte le religioni che sono particolari e limitate ma desiderose di imporre la propria verità ognuna di per sè di contro alla scienza che è l'unico linguaggio Universale da tutti comprensibile.

Dei diversi meriti per l'umanità di scienza e religione poi basterebbe valutarne i progressi fatti nei propri ambiti di conoscenza, dei progressi tecnlogici e scientifici della scienza dai tempi di cristo ad oggi e di quelli della teologia nel suo intento di spiegarci dio ,,, di come uno scienziato di duemila anni fa farebbe la figura del cretino parlando di scienza con uno di oggi e di come un teologo della stessa epoca sarebbe perfettamente a suo agio ancora oggi nel discutere di dio con ratzinger.

La religione è ferma ad un librone magico scritto da nomadi orientali, di qui l'integralismo, la tradizione ,,, l'immobilità di un fossile di parola e la sua contemplazione

La scienza invece, alla quale poi sempre più spesso la religione si appella e ricorre, saldamente in mano alla ragione mi permette ora di comunicare con voi da centinaia di kilometri di distanza.

sandra

Bello! Giuseppina grazie!Si percepisce profondamente sentito questo tuo pensiero.

Si può essere niente e non capire niente lo stesso o essere tanto e non capire ugualmente nulla.La scienza si affida alla ragione.E' vero se quanto si intuisce trova un riscontro verificabile.La fede è irrazionale,intuitiva se vuoi,ma non puoi dimostrare nulla come la scienza esige.La filosofia è una scienza? Si se vogliamo generalizzare entrambe usufruiscono della ragione,ma sono diverse.Proprio perchè siamo niente,si dovrebbe conciliare tutto,La scienza senza religione è zoppa e la religione senza scienza cieca.Non ricordo chi lo disse ma  questo concetto mi piace.

La fede è un dono?Si così ci dicono. Secondo me va soprattutto ricercata.Dove cercare è il grande quesito.Cercare dentro di noi!ogni ricerca è diversa anche se le domande sono le stesse, tante , alle quali non sappiamo rispondere,per alcuni sono mistero e tale rimarranno ,per altri è mistero lo stesso ma cercano comunque di comprenderlo.Non mi pare giusto affermare che uno scienziato per essere tale non può essere religioso,nè mi pare giusto che si possa essere scienziati solo se supportati dalla religione.Rispetto Veronesi e la sua opinione,non prendo come oro colato quel che egli dice in riferimento a questo anche se lui è Veronesi.Purtroppo per me, alla fine di tutti i discorsi è sempre e solo la mia verità che conta ,quella che io sento autentica dentro di me,probabilmente sarà così anche per lui,solo che io della mia non pretendo certo di farne un dogma.

Un abbraccio.Sandra